Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Языкознание, или как правильно говорить и писать

[Swordin]

Если у ребёнка диагностировано (специалистом, а не школьной учительницей) отклонение в фонетическом восприятии, его ведут к специальному врачу, который индивидуально под ребёнка подбирает методику и корректирует отклонение в развитии.
Нормальным-то детям это зачем?

Ты предлагаешь лечение, а речь о профилактике. Если её не проводить, велика вероятность, что понадобится лечение.

С иностранным языком как раз понятно: ученик не находится в языковой среде, не слышит как нужно правильно произносить звуки, слова учит по тексту, поэтому ему нужна транскрипция, чтобы приблизительно (!) реконструировать как слово должно звучать.
С родным-то языком это не нужно.

С родным тоже нужно, т.к. у нас написание очень часто не совпадает со звучанием. Тем более есть акценты, сленги, говоры и т.п. Во-вторых, понимая, как язык строится и звучит, ребёнку потом легче как раз будет соотносить несоответствие звучания (произношения) и написания.

К тому же есть созвучные слова. И именно транскрипция помогает эти различия увидеть, именно увидеть.

Фонетический разбор в любом языке нужен для выработки сознательного отношения к языку как коду для устной передачи информации, так и правописанию как коду для письменной. Говорим мы звуками, воспринимаем сказанное ушами.

Любая система, буквенная, иероглифическая... да хоть клинописная может быть выбрана для сохранения сказанного. Однажды выбранный способ записи всегда будет не соответствовать звуковой передаче, весь вопрос лишь - насколько. Наиболее близкий - буквенный, но даже в нём соответствие "звук-буква" очень условное. Язык изменяется, а с ним и произношение слов. Написание же всегда "запаздывает", создавая возможность преемственности между поколениями. "Старомодность" в написании означает, что мы понимаем написанное предыдущими поколениями, уходящими вглубь веков, даже если слова звучат уже немножко или даже значительно иначе.

Разбирая написанное по буквам и уточняя, какой звук соответствует каждой букве и есть ли такое соответствие вообще, мы лучше понимаем внутренние "законы", по которым живёт наша речь и её отображение на письме.

Пишем одинаково, произносим по-разному (во всех случаях - школьная транскрипция):

замок на дверях [замóк] - замок феодала [зáмак]

Записывается по-разному, звучит одинаково:

(он) нравится (3-е лицо ед. ч.) [нра́в'ьцʌ] - (мне) нравиться (инфинитив) [нра́в'ьца]

луг [лук] - лук на огороде [лук]

Маленькая разница в буковках, но большая в смысле:

сесть [с'э́с'т'] - съесть [сйэ́с'т']

Думающему человеку такие упражнения помогают стать грамотней, лентяя лишь запутывают, потому что он ненавидит любые умственные усилия. Но наш мозг ведёт себя точно так же, как и мускулы. Чем не пользуешься, становится слабее. Радикальные идеи выйти на улицу с лозунгами "Упростить орфографию!" накатывают реже, ибо человек понимает гораздо лучше, что и как в орфографии работает.

Отличие звука от буквы и их взаимоотношения, зависимость от разных позиций в слове помогут избежать множества ошибок в написании слов. Именно фонетический разбор развивает звуковую зоркость, умение видеть скрытые звуки, чувствовать, какие из них смягчаются в определенных позициях или оглушаются (озвончаются), какие обозначают один звук, а какие два. Таким образом правила грамматики подтверждаются звуковой практикой.

B нaчaльнoй шкoлe c дeтьми зaнимaютcя имeннo пpaктичecкoй фoнeтикoй. Дaнный кypc пpeднaзнaчeн для кoppeктиpoвки пpoизнoшeния и paзвития фoнeмaтичecкoгo cлyxa. Oтдeльнyю вaжнocть этo имeeт для дeтeй, кoтopыe в дoшкoльнoм вoзpacтe нe oвлaдeли пpoизнocитeльными нaвыкaми и нyждaютcя в тoм, чтoб иx нayчили пpaвильнoмy пpoизнoшeнию. Упpaжнeния пo фoнeтикe пpoвoдятcя c yчeникaми в oбычныx клaccax. Ho cyщecтвyют cпeциaлизиpoвaнныe шкoлы и caдики, в кoтopыx oбopyдoвaны лингaфoнныe кaбинeты. Cyщecтвyeт дocтaтoчнo мнoгo yчeбнo-мeтoдичecкиx пocoбий пo пpaктичecкoй фoнeтикe имeннo для дeтeй, вeдь apтикyляцию вaжнo cкoppeктиpoвaть в дeтcтвe.

Пpoвoдя фoнeтичecкий paзбop, yчeники coвepшaют типичныe oшибки. Haпpимep, пyтaют твepдыe и мягкиe coглacныe, нe cлышaт нeкoтopыx бyкв, cтaвят нeвepныe yдapeния или нe мoгyт пpoизнecти звyк aвтoнoмнo oт cлoвa, выдeлить eгo. Глaвнaя пpичинa – нeт внимaтeльнoгo cлyшaния cлoвa. Baжнo нayчить peбeнкa cлышaть и oпepиpoвaть звyкaми. Пoэтoмy нa ypoкax пoпyляpнo чтeниe вcлyx. Пpoгoвapивaя cлoвo вcлyx, мы вocпpoизвoдим eгo звyчaниe и чepeз звyчaниe пoнимaeм знaчeниe cлoвa. Haибoлee чacтыe фoнeтичecкиe oшибки – диcфoния, пepepaзлoжeниe, кoльцeвaя pифмa, oтдaлeннaя pифмa.

[Manwe]

Ты предлагаешь лечение, а речь о профилактике. Если её не проводить, велика вероятность, что понадобится лечение.

Понадобится лечение когда ребёнка, ещё не особо владеющего письмом, но нормально говорящего, заставляют писать транскрипцию - после этого ребёнок и в обычном письме начинает путаться. Об этом говорят очень многие родители - почитай комментарии.

С родным тоже нужно, т.к. у нас написание очень часто не совпадает со звучанием.

Хочешь сказать, что русские дети не знают как звучат русские слова?

Тем более есть акценты, сленги, говоры и т.п.

Говоры и акценты выправляют в театральном институте. Остальные (большинство людей) так всю жизнь и говорят с говорами. Это невозможно переделать. Нигде в мире с этим не борются. В Германии и Великобритании полно разных говоров. И там первоклашки не разучивают транскрипцию своего языка. Это развлечение оставляют для студентов филологических факультетов и изучающих иностранные (!) языки.

Во-вторых, понимая, как язык строится и звучит, ребёнку потом легче как раз будет соотносить несоответствие звучания (произношения) и написания.

Это теория. Практика показала обратное. Теория провалилась.

К тому же есть созвучные слова. И именно транскрипция помогает эти различия увидеть, именно увидеть.

Например?

Пишем одинаково, произносим по-разному (во всех случаях - школьная транскрипция):
замок на дверях [замóк] - замок феодала [зáмак]

Бред сумасшедшего. Ударная и безударная гласные - это два вида одной фонемы, а не замена на совершенно другую фонему.

нравиться (инфинитив) [нра́в'ьца]

Тому кто это придумал надо к логопеду. Или подлечить фонетическое восприятие. Явно у автора оно нарушено.

Я считаю, что лучше бы детям преподавали этимологию. Вот тогда они действительно лучше бы поняли как и почему пишутся слова.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 03 ноября 2018, 22:27

[shoes45]

Хочешь сказать, что русские дети не знают как звучат русские слова?

Ездил на занятия по английскому к учительнице из общеобразовательной школы. Тогда как раз с хохлами начались терки, и она рассказывала, что классы кучно пополняются детьми беженцев. Но они все русскоязычные, с ними проблем нет, хотя особенности диалекта имеют место быть. Проблемы с детьми выходцев с Кавказа, которых тоже очень много. Некоторые идут в первый класс вообще не говоря по-русски. Про одного такого говорила, что в школу приходит стабильно пропахшим костром.
П.С. Нас таким бредом, к счастью, в школе не загружали.

[Manwe]

Проблемы с детьми выходцев с Кавказа, которых тоже очень много. Некоторые идут в первый класс вообще не говоря по-русски.

Вот им и надо изучать русский как иностранный - с транскрипциями и аудированием. Считаю, что во всех республиках, где русский язык не родной, имеет смысл преподавать так. Тогда уж транскрипцию надо записывать по науке, а не каким-то кустарно-деградантским способом ("йожык").
Но только всё это не для русских областей.

[Akell]

у-у-у.

пожалуй ещё наброшу.

зачем вам нужны насколько серьезные знания русского языка? только не говорите что кто-то чего-то серьезного добился в жизни благодаря этим знаниям?

» Нажмите, для открытия спойлера «

учитель русского языка например!

навык писания рукой туда же.
в этом году мне лично пришлось писать рукой лишь на почте, раз 10 может 20 всего. а некоторым и того меньше приходится.

единственный момент когда знания языка хоть как-то пригодились, для сдачи еге. хотя, туда куда я шел, там можно было на трешечку сдать и нормас было. а целом, так можно было вообще не ходить туда, тоже время, нервы и силы впустую потрачено. вобщем и целом - знания русского языка - лишь выброшенные время и силы прямо в унитаз.

ох уж эти бедные русские детишки. путаются в буквах и произношениях. мамаши стонут!
а представь какого англоговорящим деткам, у них же там сплошь и рядом как в анекдоте: "пишется манчестер, а произносится ливерпуль"

оказывается от этого вашего языка ещё и лечиться надо будет детям! может ну его этот ваш "русский язык"?

и на закуску, ценителям и знакокам языка. какая там транскрипция у слова "города"? есть ли вообще такие звуки в официальном том языке, что преподают в школках? что за дивный призвук в первом слоге? "а", "ы", "о", "э" или может вообще там твердный знак прописался? серьезно вопрос этот уже мучает почти всю жизнь

[shoes45]

Вот они, жертвы егэ=)

[YamahaRBX]

какая там транскрипция у слова "города"? есть ли вообще такие звуки в официальном том языке, что преподают в школках? что за дивный призвук в первом слоге? "а", "ы", "о", "э" или может вообще там твердный знак прописался? серьезно вопрос этот уже мучает почти всю жизнь

Страшно представить, как ты это слово произносишь. Дефект речи?

[Manwe]

Я рассуждаю так:

1. Если первоклассник неправильно считает в уме (6+7=15), его поправляют: (близко, но не точно - правильный ответ 13).
2. Если первоклассник пишет буквы не в ту сторону, его поправляют, чтобы текст могли прочесть другие люди.
3. Если первоклассник не выговаривает звуки "р" или "ш", его ведут к логопеду, чтобы его речь стала более понятной другим.
4. Если первоклассник неправильно произносит английские звуки "th" или "r", ему ставят произношение, чтобы чтобы его речь стала более понятной иностранцам.
5. Если взрослый человек, поступая в театральное училище, произносит слова неправильно (чё, скока? писят чек?), его переучивают (что, сколько? пятьдесят человек?).

И вдруг появляется какой-то горе-филолог, который предлагает с первого класса начать учить детей письменно закреплять неправильное произношение, в то время когда детям нужно учиться 1) правильно произносить, 2) правильно писать. То есть ещё раз: дикторов и актёров учат произносить слова правильно, а первоклассников - неправильно.
Я не знаю как этот горе-филолог смог пропихнуть свою идею министру образования. Может быть они состояли в близких интимных отношениях Никакого разумного объяснения нет - это всё во вред детям и подрывает саму цель обучения (см. 5 пунктов выше).

Как я уже говорил, практика показала, что этот эксперимент приводит к ужасным последствиям: даже грамотные дети начинают писать неправильно. Это понятно и предсказуемо: моторную память никто не отменял.

И отдельно можно вспомнить российского лингвиста Зализняка, который публично жаловался, что, дескать, слишком мало в школах дают лингвистики, вот бы детей учить лингвистике с первого класса. Типичный пример "сумасшедшего учёного", одержимого своей наукой и оторванного от реальности.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 04 ноября 2018, 12:00

[Swordin]

Понадобится лечение когда ребёнка, ещё не особо владеющего письмом, но нормально говорящего, заставляют писать транскрипцию - после этого ребёнок и в обычном письме начинает путаться. Об этом говорят очень многие родители - почитай комментарии.

Я читал. Есть и обратные примеры комментариев. Причём мне не надо ходить за чужими мнениями. У меня в школе это тоже было в начальных классах. Те, кто хорошо учился, проблем не испытывали с этим, т.к. там всё доступно и понятно, если вникнуть.

Хочешь сказать, что русские дети не знают как звучат русские слова?

Маленький ребёнок подобно слепому котенку только познаёт этот мир. Твоя ошибка в том, что ты по развитию приравниваешь взрослого к ребёнку.

Говоры и акценты выправляют в театральном институте. Остальные (большинство людей) так всю жизнь и говорят с говорами. Это невозможно переделать. Нигде в мире с этим не борются. В Германии и Великобритании полно разных говоров. И там первоклашки не разучивают транскрипцию своего языка. Это развлечение оставляют для студентов филологических факультетов и изучающих иностранные (!) языки.

Ну да, ну да. А потом на гбх будут высмеивать "договры", "каталоги" и т.п. Чай не в театральном же.

Это теория. Практика показала обратное. Теория провалилась.

Да неужели? С чего ты взял это? Практика идёт с советских времён.

Например?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%...%BE%D0%BD%D1%8B

Не знаю, как сейчас, но в моё время первое что изучали, это как раз вот такие совпадающие согласные: д-т, б-п, в-ф и т.д.

Тому кто это придумал надо к логопеду. Или подлечить фонетическое восприятие. Явно у автора оно нарушено.

Ты хочешь сказать, что "нравится" и "нравиться" не звучат одинаково? Я даже докину "нравица".

Как я уже говорил, практика показала, что этот эксперимент приводит к ужасным последствиям: даже грамотные дети начинают писать неправильно. Это понятно и предсказуемо: моторную память никто не отменял.

Где она это показала? Это практикуется с советских времён и как бы грамотно никто не разучился писать. Я сам это проходил и знаю, о чём речь.

Суть всех этих стонов мамаш в том, что они сами в слове на букву "х" делают три ошибки и учились кое-как. И, к слову, мне лично никто в начальных классах из родителей с фонетическо-морфологическим разбором не помогал, но как-то проблем я с ним и не испытывал, ибо там всё вполне ясно и понятно. Если ребёнок не в состоянии такое понять, то тут не фонетика виновата явно.

[Manwe]

Swordin, твоя позиция понятна. Я с такой позицей хорошо знаком.
Вот какую проблему я вижу в этой позиции:

Как говорится, если зайца поколачивать, то можно научить его спички зажигать. Вопрос: зачем?!
Да, можно научить детей говорить на эльфийском, писать глаголицей и знать научные названия всех типов фонем. Но зачем? Больше заняться что ли нечем?

Маленький ребёнок подобно слепому котенку только познаёт этот мир. Твоя ошибка в том, что ты по развитию приравниваешь взрослого к ребёнку.

"Ошибка"? У меня двое детей, я не приравниваю их к взрослым. А у тебя сколько?
Не я, а какой-то дяденька из Института русского языка приравнивает детей к взрослым. Дяденьке всё это нравится, лингвистика - его любимое дело, его работа и одновременно его хобби. Я понимаю, что всякий такой увлечённый человек хочет запихать своё увлечение во всех детей вокруг. Но ведь школа, родители и детские психологи должны огораживать детей от таких сумасшедших учёных.
Я как раз прекрасно знаю чем отличаются дети от взрослых (на примере своих детей, а также из учебников по когнитивной психологии). А вот профессиональные лингвисты уже подзабыли. Они ведь уже старенькие.

Не знаю, как сейчас, но в моё время первое что изучали, это как раз вот такие совпадающие согласные: д-т, б-п, в-ф и т.д.

Они не "совпадающие", а разные: звонкие и глухие. У кого в речи они совпадают, тех водят к логопеду.

Ты хочешь сказать, что "нравится" и "нравиться" не звучат одинаково? Я даже докину "нравица".

Я никогда не произношу "нравиЦА" - это деффект речи. А "нравится" и "нравиться" - да, звучат одинаково. Это и так всем слышно. Зачем ещё "транскрицию" записывать-то? Наоборот, надо объяснять детям почему эти слова пишутся по-разному. Не просто зазубривать правило, а объяснять через этимологию. Намного больше пользы будет, чем от "транскрипции".

Где она это показала? Это практикуется с советских времён и как бы грамотно никто не разучился писать. Я сам это проходил и знаю, о чём речь.

Я тоже учился в советское время и у меня такого не было. Тем не менее, я пишу грамотно и, главное, говорю чётко и разборчиво. Не говорю "нравиЦА".
Следовательно, этот "фонетический разбор" не помогает русскоговорящим детям ни в правильности речи, ни в правильности письма.

Суть всех этих стонов мамаш в том, что они сами в слове на букву "х" делают три ошибки и учились кое-как.

Есть такие мамаши, да.
А есть и другие: грамотные и образованные. Они понимают, что выдрючить ребёнка можно на что угодно. Но это 1) не нужно, 2) вредно для грамотности, 3) отнимает время, которого и так нет, 4) всё равно потом отменят, так как наше Министерство образования не способно успокоится и всё время экспериментирует над детьми.

И, к слову, мне лично никто в начальных классах из родителей с фонетическо-морфологическим разбором не помогал, но как-то проблем я с ним и не испытывал, ибо там всё вполне ясно и понятно. Если ребёнок не в состоянии такое понять, то тут не фонетика виновата явно.

Можно научить зайца спички зажигать. Зачем?!

И да, я продолжаю настаивать, что многие отмечают: дети начинают писать неграмотно после этих фонетических разборов. Проблема НЕ в том, что маленьким детям объясняют что такое фонемы. Проблема в том, что их заставляют писать слова так, как они на письме не употребляются. И этот навык запоминается моторной памятью. Это вредительство.
Одни дети способны преодалеть это вредительство. Другие не способны. А главное, что это реально не нужно никому из детей, кто и так говорит правильно.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 04 ноября 2018, 14:32

[shitter]

Боян, конечно, но, возможно, в тему будет:

» Нажмите, для открытия спойлера «

развеселил

[Swordin]

[quote=Manwe,1541328731]
Как говорится, если зайца поколачивать, то можно научить его спички зажигать. Вопрос: зачем?!
Да, можно научить детей говорить на эльфийском, писать глаголицей и знать научные названия всех типов фонем. Но зачем? Больше заняться что ли нечем?

[/quote]

Отличный подход. Давай тогда уберём из обучения логарифмы, интегралы, зачем ребёнку квадратные уравнения решать? Зачем ему знать исторические даты, события? Химические соединения? Нафига?

Я читал несколько лет назад книгу одного российского учителя по математике, который в 90-е уехал преподавать в Америку. Вот там всё круто. Выпускники средней школы (наши старшеклассники) сдают на экзаменах по математике простенькие квадратные уравнения. Те, что у нас в 5-м классе проходят (ну, в моё время, по крайней мере). При этом списывание там поощряется. Если сам не знаешь - спиши у того, кто знает. И получи свою "заслуженную" 5 (или что там у них, А).

Если такая система образования нам нужна, то тогда вопросов больше не имею.

[quote=Manwe,1541328731]
Дяденьке всё это нравится, лингвистика - его любимое дело, его работа и одновременно его хобби. Я понимаю, что всякий такой увлечённый человек хочет запихать своё увлечение во всех детей вокруг. Но ведь школа, родители и детские психологи должны огораживать детей от таких сумасшедших учёных.

[/quote]

Во-первых, совершенно неясно причём тут какой-то дяденька? Школьный курс устанавливает не один человек. Предлагать идеи, да, может один дяденька, но для того, чтобы эта идея вошла
в курс обучения, её проштудируют в министерстве несколько людей.


[quote=Manwe,1541328731]
А вот профессиональные лингвисты уже подзабыли. Они ведь уже старенькие.

[/quote]

Ага, а новых и не делают.

[quote=Manwe,1541328731]
Они не "совпадающие", а разные: звонкие и глухие. У кого в речи они совпадают, тех водят к логопеду.

[/quote]

В речи (не на письме) они как раз могут совпадать. К логопеду тогда всю страну надо.
https://studopedia.ru/4_15896_foneticheskie...nih-zvukov.html

[quote=Manwe,1541328731]
Я никогда не произношу "нравиЦА" - это деффект речи.

[/quote]

Ну, то, что ты так решил, ещё не значит, что так оно и есть. Во-первых, буквы - это всего лишь символы и знаки, с помощью которых, человечество пытается записать звуки. У кого-то их 24, у кого-то 26, у нас сейчас 33, раньше было больше. И не всегда их достаточно, чтобы все звуки передать. Во-вторых, ты можешь и "что", "чтобы" произносить так же, как написано. Но в разговорной произносят "што" и "штобы". Причём так делают даже дикторы и любые ораторы.
Они, наверное, тоже все с дефектами речи.


[quote=Manwe,1541328731]
Не просто зазубривать правило, а объяснять через этимологию.

[/quote]

Этимология - это по сути исторический экскурс. Оно, конечно, интересно, но многие слова за время существования языка могли поменять своё истинное значения. Куча слов вообще пришло из других языков. Это как раз и есть зубрёжка. И, к слову, в некоторых случаях это и так применяется. Так рождаются исключения из правил.

[quote=Manwe,1541328731]
Не говорю "нравиЦА".

[/quote]

А "чтобы" тоже через "ч" произносишь? "Солнце" с "л"? "Лестница" с "т"?

[quote=Manwe,1541328731]
Следовательно, этот "фонетический разбор" не помогает русскоговорящим детям ни в правильности речи, ни в правильности письма.

[/quote]

Учитывая, как ты говоришь, я уже уверен, что помогает.

[quote=Manwe,1541328731]
А есть и другие: грамотные и образованные. Они понимают, что выдрючить ребёнка можно на что угодно. Но это 1) не нужно, 2) вредно для грамотности, 3) отнимает время, которого и так нет,

[/quote]

А есть ещё папаши, которые говорят, что любое знание - это хорошо и лишняя извилина не помешает.

[quote=Manwe,1541328731]
4) всё равно потом отменят, так как наше Министерство образования не способно успокоится и всё время экспериментирует над детьми.

[/quote]

Что-то с советских времён не могут отменить.

[quote=Manwe,1541328731]
Можно научить зайца спички зажигать. Зачем?!

[/quote]

А можно? Я не встречал. Но если ты научишь, сможешь деньги зашибать, устраивая представления.



[quote=Manwe,1541328731]
И да, я продолжаю настаивать, что многие отмечают: дети начинают писать неграмотно после этих фонетических разборов. Проблема НЕ в том, что маленьким детям объясняют что такое фонемы. Проблема в том, что их заставляют писать слова так, как они на письме не употребляются. И этот навык запоминается моторной памятью. Это вредительство.

[/quote]

Проблемы тут нет никакой. Детей учат различать буквы и звуки. Учат понимать, почему на письме одно, а на слуху - другое.

А запоминать здесь, всё равно, что запоминать математику. Тут надо именно понять. А если ребёнок не может понять, то тут два варианта: либо ребёнок - тугодум, либо учитель так себе.

[quote=Manwe,1541328731]
Одни дети способны преодалеть это вредительство. Другие не способны. А главное, что это реально не нужно никому из детей, кто и так говорит правильно.

[/quote]

Это можно применить к любому предмету в школе.
Зачем углубленно что-то изучать? Вряд ли все станут учёными. А так писать, читать, считать научить и на завод! Зачем голову детям забивать геометрией, физикой, химией, биологией и т.д.?

[Landis]

Swordin, завязывай с грамматикой ) Айда ко мне в тему. Новые горячие подробности подоспели

[Manwe]

Отличный подход. Давай тогда уберём из обучения логарифмы, интегралы, зачем ребёнку квадратные уравнения решать? Зачем ему знать исторические даты, события? Химические соединения? Нафига?

Это не отвечает на вопрос "зачем нужен фонетический разбор?"
Я до сих пор не понял твоего основного аргумента: ты в самом деле считаешь, что обычный семилетний русский ребёнок не знает как правильно произносить слова "нравится" и "нравиться"?

Учитывая, как ты говоришь, я уже уверен, что помогает.

Это не аргумент. Сколько семелетних детей ты видел, не знающих как произносить слова "нравится" и "нравиться"?

В речи (не на письме) они как раз могут совпадать. К логопеду тогда всю страну надо.

Многие люди, действительно, говорят неправильно. Роль образования в том и состоит, чтобы учить как правильно, а не закреплять как неправильно. Речь должна быть разборчивой, разные звуки речи должны отличаться друг от друга. К примеру, в музыкальной школе всех детей учат попадать в ноты, в хоре учат правильно открывать рот, чтобы звуки были чёткие и различимые, логопеды также занимаются постановкой речи.

Ну, то, что ты так решил, ещё не значит, что так оно и есть.

Я не "решил", это объективные научные данные: цокающий говор в целом - это довольно позднее искажение языка. Дикторов и актёров, которые так говорят, переучивают ещё на первом курсе.

Во-первых, буквы - это всего лишь символы и знаки, с помощью которых, человечество пытается записать звуки. У кого-то их 24, у кого-то 26, у нас сейчас 33, раньше было больше. И не всегда их достаточно, чтобы все звуки передать.

Правильно, поэтому придумали специальные символы для транскрипции. Их и надо использовать в случае необходимости.

Во-вторых, ты можешь и "что", "чтобы" произносить так же, как написано. Но в разговорной произносят "што" и "штобы". Причём так делают даже дикторы и любые ораторы.

Да, мой отец до сих пор говорит "что". А в разговорной речи многие произносят не "што", а "чё" и "шо". Как определить какой вариант "правильный"? Да очень просто: по истории языка, по этимологии.

Они, наверное, тоже все с дефектами речи.

Ярко выраженное "ш" в "что" - это, действительно, деффект речи. Послушай как говорит Даша Навальная - оно самое. Ещё ей пишут в комментах, что не надо говорить "чек" и "пастоку паскоку".
Кстати, есть ещё блоггер Соколовский, которому постоянно пишут, что он неразборчиво говорит. Люди же не дураки, все эти деффекты слышат. И только авторы школьной программы не слышат и заставляют всех детей говорить вот так неправильно. Причём среди филологов ещё существуют разногласия какой из неправильных вариантов более правильный, lol


Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 04 ноября 2018, 20:37

[Swordin]

Я до сих пор не понял твоего основного аргумента: ты в самом деле считаешь, что обычный семилетний русский ребёнок не знает как правильно произносить слова "нравится" и "нравиться"

Мой основной аргумент в том, что есть базис знаний, который должен знать каждый школьник. И чем звуки отличаются от букв в том числе. Фонетический разбор не сложнее нахождения дискриминанта.

Это не аргумент. Сколько семелетних детей ты видел, не знающих как произносить слова "нравится" и "нравиться"?

Мне уже достаточно одного взрослого.

Многие люди, действительно, говорят неправильно. Роль образования в том и состоит, чтобы учить как правильно, а не закреплять как неправильно. Речь должна быть разборчивой, разные звуки речи должны отличаться друг от друга

Язык - это не математика. Он меняется со временем. И то, что было верно сто лет назад, может уже в корне быть не так, как сейчас. Язык - это прежде всего способ донесения информации.
Сегодня мы плюёмся от слов "юзать", "геймер", "римейк" и т.д., а завтра это станет одной из составляющих языка, как когда французские слова входили в наш лексикон. Какие-то слова со временем изменят и своё звучание.

Буквы же меняются реже. Но они всё равно не всегда точно отображают звуки. Тем более есть ещё физиологический аспект, при котором и возникает ассимиляция согласных. Всё это учитывается фонетикой.

К примеру, в музыкальной школе всех детей учат попадать в ноты, в хоре учат правильно открывать рот, чтобы звуки были чёткие и различимые, логопеды также занимаются постановкой речи.

Совсем так себе аналогия. В музыке нет такого движения, как в языке. Ноты они столетиями не меняются, в отличие от языка.

Я не "решил", это объективные научные данные: цокающий говор в целом - это довольно позднее искажение языка. Дикторов и актёров, которые так говорят, переучивают ещё на первом курсе.

Что-то я сколь ни смотрел дикторов (и советских, и российских), нигде не видел, чтоб они говорили -тся, -ться. Все говорят -ца.

Да, мой отец до сих пор говорит "что". А в разговорной речи многие произносят не "што", а "чё" и "шо". Как определить какой вариант "правильный"? Да очень просто: по истории языка, по этимологии.

Я говорю про официальную речь. В официальной речи никто не говорит "что".
Может ты и безударные гласные, тоже произносишь также как на письме? Ну, например, "собака", вместо "сабака" и т.п.?

Ярко выраженное "ш" в "что" - это, действительно, деффект речи.

А не ярко выраженное? И как определить степень яркости?
Я же не про украинский говор говорю.

Послушай как говорит Даша Навальная - оно самое. Ещё ей пишут в комментах, что не надо говорить "чек" и "пастоку паскоку".
Кстати, есть ещё блоггер Соколовский, которому постоянно пишут, что он неразборчиво говорит.

По блоггерам ориентироваться предлагаешь? Может всё-таки по дикторам. У них хоть какое-то обучение было.

[Manwe]

Swordin, ты так и не ответил на мой вопрос: сколько семелетних детей ты видел, не знающих как произносить слова "нравится" и "нравиться"?
Это ведь было твоим основным аргументом за введение фонетического разбора в первом классе.
Я утверждаю, что такой аргумент несостоятелен и антинаучен.

Фонетический разбор не сложнее нахождения дискриминанта.

Если его будут проходить в том же возрасте, что и дискриминант - я не против. Только сразу с правильными знаками транскрипции. Практической пользы от этого, правда, никакой не будет, но если Министерство образования преследует цель удерживать детей в школе как можно дольше, пока родители на работе, то это ещё может как-то оправдать.

Мой основной аргумент в том, что есть базис знаний, который должен знать каждый школьник. И чем звуки отличаются от букв в том числе.

Дети и так это знают, с первого класса их учат записывать так называемые "словарные слова" - те, которые нельзя проверить сменой ударения. Так и постигают отличие звуков от букв. Все наши предки учились таким образом, а тут вдруг оказалось, что без отдельной писанины псевдотранскрипции никак не обойтись? Очень спорно. Точнее, в корне не верно.

А "чтобы" тоже через "ч" произносишь? "Солнце" с "л"? "Лестница" с "т"?

"Солнце" - нет, а "чтобы" и "лестница" - ну конечно, какие-то редуцированные звуки на месте "л" и "т" у меня есть, я не проглатываю их целиком.

А запоминать здесь, всё равно, что запоминать математику. Тут надо именно понять. А если ребёнок не может понять, то тут два варианта: либо ребёнок - тугодум, либо учитель так себе.

Ну объясни мне, пожалуйста, как ты понял. Почему в слове "ёжик" якобы звучит звук "Ы", а в слове "нравиться" якобы звучит "Ц"?

Это можно применить к любому предмету в школе.
Зачем углубленно что-то изучать? Вряд ли все станут учёными. А так писать, читать, считать научить и на завод! Зачем голову детям забивать геометрией, физикой, химией, биологией и т.д.?

Смысл педагогической науки в том, чтобы давать знания тогда, когда ребёнок готов к их восприятию. И в такой форме, в которой ребёнок готов их воспринимать.
Классический пример несоответствия системы образования реальности и непонимания взрослыми дяденьками психологии ребёнка - это пичканье 12-летних детей любовной литературой.
Наша система образования неидеальна. Надо же критически на неё смотреть, а не оправдывать любой маразм. Я могу хвастаться что был круглым отличником, и жена тоже, и дети у нас умные, и призёры всяких олимпиад, и т.д. и т.п. Но мне же хватает ума видеть недостатки системы образования, а не эгоистично упиваться своими пятёрочками и на этом основании думать что система такая прям супер отличная, просто все остальные дети тупые.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 04 ноября 2018, 22:50

[hateternal]

Заглавный пост есть не менее чем вершина словестности. В общем, очередная тема от DUX. Закрыто.

Сообщение отредактировал hateternal - Воскресенье, 04 ноября 2018, 23:50