Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный The Last of Us: Part II, Закат Naughty Dog?

[shitter]

От тебя мысль ускользнула. У него не было ничего про Джоэла. Было про то, что персонаж-мучитель не может быть симпатичен по дефолту. Как и все присутствовавшие. И ещё.

да

[Lock_Dock122]

нет, он сделал ровно то, к чему его вынудили врачи (сценаристы)
опять же не оставив ему (игроку) выбор

Сценаристы ещё в первой игре прямым текстом говорили, что у Джоэла полно врагов и что он принимал участие во многих неприятных ситуациях. То есть изначально понятно, что человек этот не может быть положительным по определению. Я её семь лет назад проходил, и то помню. А такие ярые фанаты упускают этот нюанс из виду. И во второй части к этой мысли вновь возвращаются, когда Элли говорит что-то типа "у Джоэла и Томми полно врагов, поэтому нет смысла гадать за что его убили". Хотя сама она в душе догадывалась, почему это произошло. Ей просто нужно было подтверждение.

[shitter]

Так тебе потом 20 часов рассказывают, почему персонаж-мучитель поступил так, как поступил, и как начал искать новый смысл жизни ...

это так не работает
я уже ненавижу этого персонажа и мне абсолютно пофигу на его мотивацию и все остальное, я просто хочу его убить при первой же возможности

Добавлено спустя 4 минуты:

Сценаристы ещё в первой игре прямым текстом говорили, что у Джоэла полно врагов и что он принимал участие во многих неприятных ситуациях. То есть изначально понятно, что человек этот не может быть положительным по определению. Я её семь лет назад проходил, и то помню. А такие ярые фанаты упускают этот нюанс из виду. И во второй части к этой мысли вновь возвращаются, когда Элли говорит что-то типа "у Джоэла и Томми полно врагов, поэтому нет смысла гадать за что его убили". Хотя сама она в душе догадывалась, почему это произошло. Ей просто нужно было подтверждение.

мы говорим об одной игре? это постапокалипсис! по определению убиваешь ты или убивают тебя. какой нахрен положительный?
так сценаристы еще и сделали его вдруг тупым, первому встречному доверяют на все сто еще и говорят свои реальные имена. это при том что "куча врагов"
это сценарный бред и тупость

Сообщение отредактировал shitter - Вторник, 30 июня 2020, 21:30

[Lock_Dock122]

это так не работает
я уже ненавижу этого персонажа и мне абсолютно пофигу на его мотивацию и все остальное, я просто хочу его убить при первой же возможности

Я потому и не советовал фанатам первой части играть в эту игру в своём обзоре. Но тебе я бы всё же порекомендовал, если ты, конечно, доверяешь моему мнению. Я тоже с некоторым предубеждением отнёсся к этому сценарному решению, но потом, после прохождения, пришёл ко мнению, что эпизоды за Эбби пришлись по душе больше, чем эпизоды за Элли. Да и в целом игра как-то больше понравилась, чем первая часть, если не считать затянутость ранних актов и спорных моментов в начале.

мы говорим об одной игре? это постапокалипсис! по определению убиваешь ты или убивают тебя. какой нахрен положительный?
так сценаристы еще и сделали его вдруг тупым, первому встречному доверяют на все сто еще и говорят свои реальные имена. это при том что "куча врагов"
это сценарный бред и тупость

Ты точно читал мой обзор? Там я всё то же самое пишу. И в сообщениях выше я тоже это отметил.

Сообщение отредактировал Lock_Dock122 - Вторник, 30 июня 2020, 23:30

[VegaMan]

В чем смысл конфликта? Эбби уже нашла смысл своей жизни в заботе о Льве, а Элли - нет. И это подводит к сильной кульминации.

В коммерческой необходимости высрать сиквел в отсутствие нормального сценария и способностей по его написанию. Снова забив на ворлдбилдинг (огнемухи и изначальный аутбрейк) и логические арки персонажам.

Эбби и Лев, кстати - плодотворная почва для спекуляций. ИМХО, Эбби была трансом, пока трансы в тестовой аудитории не возмутились такой "исключительной" репрезентацией. Мировой папа-хирург даже сделал ей операцию, но не смог быть рядом во время транзишна, ибо "мерзкий Джоэл". Отсюда, поломанная психика, трудное взросление и её необычайно мягкое отношение к Лили/Лев с переосмыслением ценностей. Олсо, концовку можно было легко оправдать, дав Элли игровой сиквенс с Лев и осознанием/проецированием своего детства на пример под носом. Сценаристы даже в это не смогли .

Сообщение отредактировал VegaMan - Вторник, 30 июня 2020, 21:50

[shitter]

Но тебе я бы всё же порекомендовал, если ты, конечно, доверяешь моему мнению.

в первой части меня зацепила история и персонажи, в первую очередь джоэл
во второй части нет ничего что было бы мне интересно, только одно разочарование и злость

[Lock_Dock122]

В коммерческой необходимости высрать сиквел в отсутствие нормального сценария и способностей по его написанию. Снова забив на ворлдбилдинг (огнемухи и изначальный аутбрейк) и логические арки персонажам.

Эбби и Лев, кстати - плодотворная почва для спекуляций. ИМХО, Эбби была трансом, пока трансы в тестовой аудитории не возмутились такой "исключительной" репрезентацией. Отсюда, её отношение к Лили/Лев и переосмысление ценностей. Олсо, концовку можно было легко оправдать, дав Элли игровой сиквенс с Лев и осознанием/проецированием своего детства на пример под носом. Сценаристы даже в это не смогли .

Как по мне, нужно было просто отбросить привязку к первой части и взять левых персонажей, которые никак не связаны с событиями на базе "Цикад". Ведь те моменты, которые не связаны с оригинальной игрой, очень цепляют. Нас знакомят с другим героем, который пытается найти смысл жизни и таки находит его, но он и его окружение вынуждены платить за всё, что они сделали в недавнем прошлом и испытывают трудности из-за долгой ориентированности на месть.

Ну да, что-то в этом есть. Но то, как получилось - всё равно вызывает массу эмоций. У меня лично они были такими же сильными, как в финале первой части. Хотя, повторюсь, я не одобрял поступка Джоэла тогда, не одобряю и то, что сделали Эбби и Элли в настоящем.

в первой части меня зацепила история и персонажи, в первую очередь джоэл
во второй части нет ничего что было бы мне интересно, только одно разочарование и злость

Ну если бы игра тебе была действительно безразлична, то ты бы не посвящал ей столько времени. Вот мне, к примеру, безразличны последние игры из серии Assassin's Creed, хотя я с удовольствием играл в ранние части. Тоже самое могу сказать о DOOM и много о чём ещё. Если они мне не интересны, то я о них не читаю, ничего не смотрю, не играю и так далее. Полное безразличие. Так что, советую всё же отбросить предрассудки, взять на вторичке диск со скидкой и просто пройти игру. Так хоть дискуссия обретёт смысл, можно будет детали какие-то обсудить. Ну и для тебя полезно: сможешь предметно рассказать о том, что тебе не нравится, помимо того, о чём ты уже сказал, ибо этот момент, как ни крути, спорный.

Сообщение отредактировал Lock_Dock122 - Вторник, 30 июня 2020, 21:54

[shitter]

Так что, советую всё же отбросить предрассудки, взять на вторичке диск со скидкой и просто пройти игру. Так хоть дискуссия обретёт смысл, можно будет детали какие-то обсудить. Ну и для тебя полезно: сможешь предметно рассказать о том, что тебе не нравится, помимо того, о чём ты уже сказал, ибо этот момент, как ни крути, спорный.

я посмотрел полное прохождение, геймплей я чаще всего проматывал ибо скучно и затянуто. сам я в это играть точно не буду. сюжет у меня вызывает рвотные рефлексы и полное непонимание как это можно было выродить. я понимаю какой смысл они хотели донести, но сама мораль игры мне чужда, а то как это топорно реализовано вообще за гранью

[VegaMan]

Нас знакомят с другим героем, который пытается найти смысл жизни и таки находит его, но он и его окружение вынуждены платить за всё, что они сделали в недавнем прошлом и испытывают трудности из-за долгой ориентированности на месть.

Видишь ли в чём проблема... Игру позиционировали как историю Элли и Джоэла. Рекламировали как историю Элли и Джоэла. Эбби изначально прятали даже от журналистов, о её сиквенсах запрещено было упоминать в принципе во всех предрелизных превью. А в результате выдали нам историю про "кто такая, нахрен, Эбби?", попутно превратив Элли в мальчика для битья и выпилив Джоэла наитупейшим образом. Эбби в игре получает то, к чему стремится. Элли - просирает всё и косплеит Пьеро, оставшись в компании с PTSD и рефлексией.

Когда Дракманн уверяет нас, что подобным маркетингом они пытались "защитить историю" это переводится как "мы пытались защитить продажи игры". Факт.

Учитывая Надин (в исполнении всё той же Лоры Бэйли, к слову) в U4 и tLL, я даже догадываюсь, по какому конвейеру должна была отправиться постановочная концепция tLoU3 .

Сообщение отредактировал VegaMan - Вторник, 30 июня 2020, 22:21

[Lock_Dock122]

я посмотрел полное прохождение, геймплей я чаще всего проматывал ибо скучно и затянуто. сам я в это играть точно не буду. сюжет у меня вызывает рвотные рефлексы и полное непонимание как это можно было выродить. я понимаю какой смысл они хотели донести, но сама мораль игры мне чужда, а то как это топорно реализовано вообще за гранью

Я прохождения не смотрю обычно, только если серьезно застрял в какой-то игре (как, например, в недавней Death Mark, где локализаторы через одно место перевели загадки). Предпочитаю играть сам. Но вот даже мою девушку, которая смотрела игру урывками, некоторые моменты очень впечатлили, особенно финал. Но, как я и писал в обзоре, The Last of Us: Part II - это игра про женщин для женщин, поэтому, будь добр, логику оставь на полочке, у нас тут персонажи и мир переписываются под сюжет для достижения нужного эффекта (впрочем, как и везде сейчас). Странно ли это? Безусловно. Срабатывает ли подобный подход? Честно говоря, да. Ибо некоторые сцены ну никак не могут оставить равнодушным, особенно если ты до этого столько пережил, находясь бок о бок с этими людьми и наблюдая за тем, как они постепенно раскрываются. Вот в эпизодах за Эбби вообще, по-моему, скучных моментов нет. Скучным можно назвать разве что возвращение в Сиэтл, но даже оно становится интереснее, когда парочка взбирается на небоскрёб.

[Lock_Dock122]

Видишь ли в чём проблема... Игру позиционировали как историю Элли и Джоэла. Рекламировали как историю Элли и Джоэла. Эбби изначально прятали даже от журналистов, о её сиквенсах запрещено было упоминать в принципе во всех предрелизных превью. А в результате выдали нам историю про "кто такая, нахрен, Эбби?", попутно превратив Элли в мальчика для битья и выпилив Джоэла наитупейшим образом. Эбби в игре получает то, к чему стремится. Элли - просирает всё и косплеит Пьеро, оставшись в компании с PTSD и рефлексией.

Когда Дракманн уверяет нас, что подобным маркетингом они пытались "защитить историю" это переводится как мы пытались защитить продажи игры. Факт.

Учитывая Надин (в исполнении всё той же Лоры Бэйли, к слову) в U4 и tLL, я даже догадываюсь, по какому конвейеру должна была отправиться постановочная концепция tLoU3 .

Опять двадцать пять. Много раз уже говорил, что это сделано нарочно и что авторы посылали массу месседжей, заранее предупреждая, что история будет мрачной, что она может не понравиться фанатам первой части и что многие воспримут её негативно. Так и задумывалось. Маркетинговая кампания старательно выстраивала одно, чтобы затем люди ощутили другое. Я не просто так четыре абзаца этому посвятил в обзоре.

Про смерть Джоэла уже писал в том числе и в обзоре, поэтому повторяться не вижу смысла. А вот насчёт насчёт мальчика для битья я бы поспорил. Ибо, по-моему, всё прекрасно показано - девушка не тренированный солдат, поэтому в открытом противостоянии Элли может легко проиграть. Первая битва между ними как раз сделана очень интересно, ведь Элли вооружена, а Эбби - нет. Этот момент очень здорово продуман, так как он их уравновешивает (я на харде там помирал несколько раз). Их вторая встреча произойдёт уже при других обстоятельствах, где у Элли вновь будет небольшое преимущество. Так что если кто тут и мальчик для битья, то это Эбби и её окружение, которое Элли старательно мурыжит и сживает со свету.

И про "кто такая нахрен Эбби" тоже писал. Мне этот трюк понравился и, к слову, не только мне. Когда играют на ожиданиях и будоражат чувства - это интересно, это то, чего ждёшь от подобных произведений.

[VegaMan]

Опять двадцать пять. Много раз уже говорил, что это сделано нарочно и что авторы посылали массу месседжей, заранее предупреждая, что история будет мрачной, что она может не понравиться фанатам первой части и что многие воспримут её негативно. Так и задумывалось. Маркетинговая кампания старательно выстраивала одно, чтобы затем люди ощутили другое. Я не просто так четыре абзаца этому посвятил в обзоре.

Сойдёмся на том, что subverting expectations у разработчиков вышел жиденький. А они так надеялись на реакцию аля ранние сезоны Game of Thrones, что даже пасхалочку сделали.

[Lock_Dock122]

Я тут подумал, а что вообще они могли предложить в продолжении The Last of Us: Part II, учитывая все особенности первой части и её дополнения? Проблему отцов и детей? Ожидание расплаты за дело пятилетней давности? Или новое путешествие в поисках тех, кто знал об особенностях Элли? Как по мне, затеяв продолжить события оригинала, авторы всё равно упёрлись бы в эти темы, а заодно были бы вынуждены заставить героев платить по счетам. Ибо таковы законы драматургии. Произошло бы это в начале игры или в конце - неважно, поскольку это в любом случае произошло бы. Лучшее, что можно было сделать, чтобы не задеть ничьи чувства - это взяться за совершенно новых героев, но, в таком случае, не было бы резонанса, не было бы мощной эмоциональной кульминации, а также жарких споров на форумах и в социальных сетях. Или были бы, но не в таком масштабе. И я сомневаюсь в том, что люди не стали бы покупать игру с логотипом Naughty Dog на обложке, если бы в ней не было привязки к старым героям, так что эти ребята прекрасно знали чего добиваются (ну и можно уже сказать, что добились, учитывая темп продаж и не угасающие споры).

Сообщение отредактировал Lock_Dock122 - Вторник, 30 июня 2020, 23:05

[VegaMan]

... эти ребята прекрасно знали чего добиваются (ну и можно уже сказать, что добились, учитывая темп продаж и не угасающие споры).

Сомневаюсь, что они добивались именно этого. Только полный идиот может желать разделения единой базы аудитории на два лагеря. Последний Джеддай и выборы 2016 это наглядно подтвердили.

Темп продаж, btw, уже пошёл на спад. В UK продажи упали на 80%, в Японии продажи тоже наверняка обвалятся. А те, кто не схватил долгожданный эксклюзив на старте, вряд ли возьмёт его теперь по фуллпрайсу. Хотя... в США конец месяца - время зарплат. Посмотрим, как скоро НотиДог удвоит свои депозиты. Во многом стартовые продажи tLoU2 обусловлены пресловутым правилом сиквела (лаврами предыдущего проекта). На собственных ногах этот глиняный монстр недолго простоит, как мне кажется. Да и о прямом сиквеле (не многопользовательском) можно смело забыть, если, конечно, в Сони не идиоты сидят.

Сообщение отредактировал VegaMan - Вторник, 30 июня 2020, 23:19

[Lock_Dock122]

Ну хорошо. А как тогда быть с тем, что сам Дракманн говорил о новинке задолго до выхода, предупреждая фанатов, что им всё это дело может не зайти? Плюс, не забывай о разжигающих постах в социальных сетях. По-моему он делал всё это целенаправленно для достижения необходимого эффекта и таки достиг его. Такое ощущение, что мы становимся свидетелями зарождения второго Коджимы.

Да и о прямом сиквеле (не многопользовательском) можно смело забыть, если, конечно, в Сони не идиоты сидят.

Скорее всего вернутся к игре через одну, как было с The Last of Us: Part II. Я лично с удовольствием ознакомился бы с продолжением истории Эбби. Ну и поглядел бы на казусы, которые обязательно возникнут у ЛЬва, когда с возрастом дадут о себе знать первичные половые признаки и гормональная перестройка.

Сообщение отредактировал Lock_Dock122 - Вторник, 30 июня 2020, 23:31

[VegaMan]

Ну хорошо. А как тогда быть с тем, что сам Дракманн говорил о новинке задолго до выхода, предупреждая фанатов, что им всё это дело может не зайти? Плюс, не забывай о разжигающих постах в социальных сетях. По-моему он делал всё это целенаправленно для достижения необходимого эффекта и таки достиг его. Такое ощущение, что мы становимся свидетелями зарождения второго Коджимы.

Вкупе с Virtue Signaling'ом это тупо броня и небезосновательная уверенность в том, что недосказанной и неоднозначной информации о всех богомерзких поползновениях в сценарии игры будет недостаточно чтобы оттолкнуть фанбазу от долгожданного сиквела. А потом, его лично, типа, не в чем будет попрекнуть - ведь предупреждал же. Ведь по сути, НотиДог не успела прежде обосраться с предыдущими проектами и кредит доверия публики им был велик. Уже нет. Обосрались. Кредит доверия утрачен. Мои поздравления, чо. Можно уже и где, к слову, мне забрать мой ярлык?

С Коджимой - иной случай. Коджима, что тот хомяк, которого злая колдунья Конами заперла в вечном колесе с логотипом MGS, из которого он тщетно пытался выбраться, доходя до прямого троллинга аудитории, продолжающей в свою очередь упрямо скупать всё исходящее из под хвоста маэстро. Пока он окончательно не налажал с MGS5 (сам или с подачи Конами - не суть). Death Stranding пострадала в том числе и из-за этого.

Сообщение отредактировал VegaMan - Вторник, 30 июня 2020, 23:42

[Lock_Dock122]

Вкупе с Virtue Signaling'ом это тупо броня и небезосновательная уверенность в том, что недосказанной и неоднозначной информации о всех богомерзких поползновениях в сценарии игры будет недостаточно чтобы оттолкнуть фанбазу от долгожданного сиквела. Ведь по сути, НотиДог не успела прежде обосраться с предыдущими проектами и кредит доверия публики им был велик. Уже нет. Обосрались. Кредит доверия утрачен. Мои поздравления, чо. Можно уже и где, к слову, мне забрать мой ярлык?

С Коджимой - иной случай. Коджима, что тот хомяк, которого злая колдунья Конами заперла в вечном колесе с логотипом MGS, из которого он тщетно пытался выбраться, доходя до прямого троллинга аудитории, продолжающей в свою очередь упрямо скупать всё исходящее из под хвоста маэстро. Пока он окончательно не налажал с MGS5 (сам или с подачи Конами - не суть). Death Stranding пострадала в том числе и из-за этого.

Да не, теми же постами про Курта Кобейна он вполне себе готовил аудиторию к определенным сценарным решениям. Так что я лично, как и те, с кем я уже успел обсудить игру до и после её выхода, сошлись во мнении, что это было сделано специально для тех, кто умеет слушать и слышать, для всех остальных - это причина побесноваться, что в наши дни не так уж и плохо, поскольку если я чего и усвоил о современном рынке, так это то, что негативный пиар - это тоже пиар. И некоторые люди, в том числе и с нашего форума, не понимают, что лучший способ навредить не понравившемуся проекту - это никак на него не реагировать.

Да вроде как ему давали работать над разными вещами. Хотел продюсировать Castlevania Lords of Shadow, пилить ролики и следить за развитием сюжета? Пожалуйста. Хотел работать с Муратой над Zone of Enders, заниматься историей и создавать мехов? Бога ради. Хотел свой ужастик? Дали денег, Гильерму Дель Торо, Нормана Ридуса и целый Silent Hills. Просто со временем все поняли, что из Коджимы такой себе сценарист и геймдизайнер, но отличный пиарщик, поэтому начали подвязывать его к любому более или менее крупному проекту. С каждой новой игрой это становилось всё очевиднее. И если с MGSV, MGS:PW и Castlevania: Lords of Shadow 2 у публики ещё были какие-то сомнения, так как над его душой стояла злая Konami, то Death Stranding окончательно расставила все точки над "i".

Сообщение отредактировал Lock_Dock122 - Вторник, 30 июня 2020, 23:53

[VegaMan]

Да не, теми же постами про Курта Кобейна он вполне себе готовил аудиторию к определенным сценарным решениям. Так что я лично, как и те, с кем я уже успел обсудить игру до и после её выхода, сошлись во мнении, что это было сделано специально для тех, кто умеет слушать и слышать, для всех остальных - это причина побесноваться, что в наши дни не так уж и плохо, поскольку если я чего и усвоил о современном рынке, так это то, что негативный пиар - это тоже пиар. И некоторые люди, в том числе и с нашего форума, не понимают, что лучший способ навредить не понравившемуся проекту - это никак на него не реагировать.

Не. Это его "я за всё добро", а кому не нравится мой пердёж, которым все мы в ND каждодневно дышим - тот антисемит, гомофоб или того хуже.

Никак не реагировать означает тупо пренебречь свободой слова и позволить другой стороне говорить всё что удобно, а что неудобно - замалчивать. Мечта любой крупной компании и власть имущих, да.

Негативный пиар это не пиар для продукта. Это пиар для тех, кто его разносит. И в этом плане tLoU2 превзошёл всех. Ютуберы прежде активно мусолившие фейлы ЗВ не дадут соврать.

Да вроде как ему давали работать над разными вещами. Хотел продюсировать Castlevania Lords of Shadow, пилить ролики и следить за развитием сюжета? Пожалуйста. Хотел работать с Муратой над Zone of Enders, заниматься историей и создавать мехов? Бога ради. Хотел свой ужастик? Дали денег, Гильерму Дель Торо, Нормана Ридуса и целый Silent Hills. Просто со временем все поняли, что из Коджимы такой себе сценарист и геймдизайнер, но отличный пиарщик, поэтому начали подвязывать его к любому более или менее крупному проекту. С каждой новой игрой это становилось всё очевиднее. И если с MGSV, MGS:PW и Castlevania: Lords of Shadow 2 у публики ещё были какие-то сомнения, так как над его душой стояла злая Konami, то Death Stranding окончательно расставила все точки над "i".

В LoS его вовлечённость была косметической. Благодаря ему сменился облик протагониста и Чупакабру в японской версии он озвучил. Его ключевая заслуга лишь в том, что проект получил добро на презентации питча для руководства компании. Сайлент Хиллз ему не дали таки, а ZoE были давно и неправда (я нихрена о них не знаю).

Сообщение отредактировал VegaMan - Среда, 01 июля 2020, 00:12

[Lock_Dock122]

Не. Это его "я за всё добро", а кому не нравится мой пердёж, которым все мы в ND каждодневно дышим - тот антисемит, гомофоб или того хуже.

Никак не реагировать означает тупо пренебречь свободой слова и позволить другой стороне говорить всё что удобно, а что неудобно - замалчивать. Мечта любой крупной компании и власть имущих, да.

Точно такая же часть маркетинга, как и всё остальное, поскольку эта тема, кто бы что ни говорил, сейчас популярна и продаёт всё, что угодно. Я не отрицаю, что подобные вещи порой насильно продвигаются корпорациями и лидерами общественного мнения, но и отрицать, что западная публика сама охотно их педалирует - было бы неправильно и однобоко.

Ну тогда можно не удивляться тому, что народ бежит охотно покупать игру, чтобы самому понять из-за чего весь сыр-бор. Даже на нашем форуме подобная шумиха вызывает у людей неподдельный интерес и это видно по основной теме и данному обзору.

В LoS его вовлечённость была косметической. Благодаря ему сменился облик протагониста и Чупакабру в японской версии он озвучил. Его ключевая заслуга лишь в том, что проект получил добро на презентации питча для руководства компании. Сайлент Хиллз ему не дали таки, а ZoE были давно и неправда (я нихрена о них не знаю).

Я о том же, ему давали работать над играми, но он занимался лишь тем, что умел больше всего - продвижением.

Silent Hill ему вполне себе дали и он уже успел начать над ним работу (не считая игрового тизера, из которого, к слову, датамайнеры успели извлечь кучу всего интересного), но из-за ссоры с руководством, понятное дело, проект отменили.

[VegaMan]

Ну тогда можно не удивляться тому, что народ бежит охотно покупать игру, чтобы самому понять из-за чего весь сыр-бор. Даже на нашем форуме подобная шумиха вызывает у людей неподдельный интерес и это видно по основной теме и данному обзору.

Где можно раздобыть такие же невыносимо розовые очки? Сони не рассылает часом? В свободной продаже не попадаются никак .
Народ бежит сдавать игру в магазин, а у них не берут .

Сообщение отредактировал VegaMan - Среда, 01 июля 2020, 00:31