Forums Logo

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Страниц: 5 « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> EA о будущем консолей: Возможно, через 10 лет они, превратятся в приложения для телевизоров.

AleriF
post Пятница, 17 августа 2018, 15:56
Отправлено #61


You can't please everyone
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 299
Регистрация: 10 янв. 2009
Из: Москва
Пользователь №: 29 895





Ну да, не у всех как у меня ещё с пастгена непройденные игры валяются lol.gif


--------------------
[ ВК: alerif | Twitter: romanalerif | Switch: SW-7609-6113-2221 | PSN: Alerif | XBL: romanalerif | Steam: romanalerif ]
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lock_Dock122
post Пятница, 17 августа 2018, 17:40
Отправлено #62


За Императора!
Group Icon

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 15 270
Регистрация: 01 июля 2009
Из: Казань
Пользователь №: 32 645





QUOTE (Kito1984 @ Пятница, 17 августа 2018, 16:21)

По мне так как MMO не убило сингл-плеер, так и мобильные не уничтожат консоли. Если что и ликвидирует AAA-игры, так это стоимость разработки, ибо если она продолжит повышаться, то уже в следующем поколении будет 1-2 ААА-игры в месяц. А после и вовсе одна. Что в принципе не так плохо, одну игру в месяц почти всё потянут lol.gif С другой стороны, выбор получится несколько куцым...
*


Дело не в исчезновении, а в периодах разработки. Сейчас ААА делают минимум три года, многие АА делают сроком ровно вдвое меньше, но тем не менее, он всё ещё существенный. Нетрудно догадаться, что пока Nintendo сделает свою Metroid Prime 4, а Naughty Dog свою The Last of Us Part II, на рынок выйдет несколько игр от какой-нибудь маленькой студии. Для многих это ещё и способ выжить. Маленькие студии должны постоянно делать игры чтобы было что кушать. Создатели серии Atelier, например, честно признаются, что должны делать игры серии каждый год. Если они прекратят, то студия просто закроется.

В общем, дальше будет только хуже, поскольку сроки только увеличиваются, а не уменьшаются. Некоторые аспекты игр уже пытаются переложить на плечи автоматики. Например, делая процедурно-генерируемые игры. Даже у AAA это проследивается. Например, в Mass Effect Andromeda авторы пытались переложить мимику героев на специальную программу, но у них не вышло. Зато вышло у Sony с её Horizon Zero Dawn. Правда Guerilla Games ответствененнее подошла к своей работе и подкрутила руками то, что не смог ИИ. Поэтому результат получился таким впечатляющим.

Сообщение отредактировал Lock_Dock122 - Пятница, 17 августа 2018, 17:44


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
AleriF
post Пятница, 17 августа 2018, 18:26
Отправлено #63


You can't please everyone
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 299
Регистрация: 10 янв. 2009
Из: Москва
Пользователь №: 29 895





Думаю, издатели сами это осознают и будут больше вкладываться и в средние проекты. Средние — это которые на уровне нынешних топовых. Подозреваю, многих это устроит.


--------------------
[ ВК: alerif | Twitter: romanalerif | Switch: SW-7609-6113-2221 | PSN: Alerif | XBL: romanalerif | Steam: romanalerif ]
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lock_Dock122
post Пятница, 17 августа 2018, 19:14
Отправлено #64


За Императора!
Group Icon

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 15 270
Регистрация: 01 июля 2009
Из: Казань
Пользователь №: 32 645





QUOTE (AleriF @ Пятница, 17 августа 2018, 19:26)

Думаю, издатели сами это осознают и будут больше вкладываться и в средние проекты. Средние — это которые на уровне нынешних топовых. Подозреваю, многих это устроит.
*


Пока люди к этому ещё не привыкли, к сожалению. Поэтому не понимают, зачем той же Square Enix нужен, к примеру, The Quiet Man, а Remedy Entertainment Control.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shitter
post Суббота, 18 августа 2018, 09:46
Отправлено #65


THAT A FU..
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 466
Регистрация: 27 апр. 2007
Из: Озерск. Челябинская обл.
Пользователь №: 22 018





надо не о смерти соснолей трястись, а о смерти полноценных взрослых умных игр. вот их все меньше и меньше выходит и планируется, зато казуального треша все больше и больше. человечество деградирует и игры вместе с ним. я боюсь игры уровня арканум, тес3, фол2, VtMB, NWN, вор, SS, деус экс, балдурс гейт мы уже никогда не увидим. поляки пока еще могут, но и они могут сломаться.
а в доту и социалочки можно и на мобиле играть...


--------------------
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
p_star
post Понедельник, 20 августа 2018, 07:34
Отправлено #66


Segata Sanshiro
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 021
Регистрация: 20 мар. 2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 21 521





QUOTE (shitter @ Суббота, 18 августа 2018, 09:46)

надо не о смерти соснолей трястись, а о смерти полноценных взрослых умных игр. вот их все меньше и меньше выходит и планируется, зато казуального треша все больше и больше. человечество деградирует и игры вместе с ним. я боюсь игры уровня арканум, тес3, фол2, VtMB, NWN, вор, SS, деус экс, балдурс гейт мы уже никогда не увидим. поляки пока еще могут, но и они могут сломаться.
а в доту и социалочки можно и на мобиле играть...
*


Вот тут и есть связь между консолями и таблетками, которые многие не хотят увидеть.
Если даже предположим прямой связи нет, то прибыли с мобилок давят на разработчиков и издателей, ну не хочется им делать по 3 года игру, когда можно сделать за 2 месяца трешачек на андроид.
И это по помаленьку, по чуть чуть, но давит на консоли.
Как мне видится этот рынок держится только на брендах прошлых лет, причем на очень крутых брендах. Если этот рынок такой привлекательный, то почему мы не видим на нем новых мощных имен? Ну я не знаю, приставка от эпл, от самсунга, от китайцев. Это невероятно.

И поскольку производители держатся за свои бренды, то пока консоли будут жить.
Но как только они почувствуют, что могут зарабатывать больше без их производства, то консоли умрут сразу, в один миг. Десять лет, двадцать, пол года, не важно. Я не верю в движение в эту сторону с низу. Тут с верху решение будут принимать.

Сообщение отредактировал p_star - Понедельник, 20 августа 2018, 07:39


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
UNdrey
post Понедельник, 20 августа 2018, 09:54
Отправлено #67


┬┴┬┴┤(^._.^)ノ├┬┴┬┴
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 883
Регистрация: 16 янв. 2008
Из: Зеленоград, Москва
Пользователь №: 25 255





Нееее, надо больше мобильных гриндилок! Собственно их больше и будет, это естественное явление. Отмирание консолей тоже логично. Но забивание болтов на разработку игр это жесть. Я до сих пор под впечатлением от сравнения второго и пятого Фаркрая. Вторая появилась и рассосалась, как проходняк, но внутриигровые механики... мммм... хочется взять и поиграть. Эпики разрабатывали новый Анрил, параллельно выпуская не взлетевший Парагон и нафиг не нужный Фортнайт. А потом кто-то завёз в Фортнайт бесплатное пианино и... вечная память Анрил. Квака теперь со скилами. Интернет убил сплитскрин. Короче присаживайтесь, будет весело.


--------------------
» PSNPROFILES 日本/Россия «
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
serguyan
post Понедельник, 20 августа 2018, 10:20
Отправлено #68


Маньяк
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Регистрация: 14 июля 2011
Пользователь №: 41 722





QUOTE (p_star @ Сегодня, 07:34)

Вот тут и есть связь между консолями и таблетками, которые многие не хотят увидеть.
Если даже предположим прямой связи нет, то прибыли с мобилок давят на разработчиков и издателей, ну не хочется им делать по 3 года игру, когда можно сделать за 2 месяца трешачек на андроид.
И это по помаленьку, по чуть чуть, но давит на консоли.
*


Некоторые издатели, чтобы выжить, давно это поняли. Например KONAMI, чисто консольный релизер и издатель в прошлом, сегодня рапортует о росте прибыли ТОЛЬКО за счёт мобилочек, когда консольный рынок именно у этого издателя давно в стагнации, а то и минусы показывает.
https://www.konami.com/ir/en/financialinfo/sales.html
https://www.mcvuk.com/business/konamis-reve...by-mobile-games

Понятно, что ЕА тоже кричит "караул". Их ставка на облачную доставку игр - это не что иное, как трансформация именно экономической модели. Консоли в нынешнем состоянии зашли в тупик и экономически не целесообразны.

Бедная Сквара так же побирается на мобилочках сегодня. И неплохо так побирается, что аж живёт на этом. На мобилочках и ММО.
http://www.hd.square-enix.com/eng/ir/library/financial.html
https://www.mcvuk.com/business/square-enix-...t-sales-falling

QUOTE (p_star @ Сегодня, 07:34)

Как мне видится этот рынок держится только на брендах прошлых лет, причем на очень крутых брендах. Если этот рынок такой привлекательный, то почему мы не видим на нем новых мощных имен?
*


В том то и ТУПИК, что платформхолдеры СОЗДАЮТ крутые бренды сегодня. Когда остальные на рынке давно забили на это дело, потому что бабла не хватает или слишком ДОЛГО делать такие ААА.

QUOTE (p_star @ Сегодня, 07:34)

И поскольку производители держатся за свои бренды, то пока консоли будут жить.
Но как только они почувствуют, что могут зарабатывать больше без их производства, то консоли умрут сразу, в один миг.
*


Как только в нынешнем понимании "трешовый" контент на мобилочках и ММО перевалит в абсолютном количестве громкие релизы на стационаре - вот это закопает стационарный консольный гейминг в один миг. Кто девушку гуляет, тот её и танцует. Без бабосиков консоли в нынешнем положении жить не могут.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
AleriF
post Понедельник, 20 августа 2018, 12:02
Отправлено #69


You can't please everyone
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 299
Регистрация: 10 янв. 2009
Из: Москва
Пользователь №: 29 895





QUOTE (serguyan @ Сегодня, 10:20)

Некоторые издатели, чтобы выжить, давно это поняли. Например KONAMI, чисто консольный релизер и издатель в прошлом, сегодня рапортует о росте прибыли ТОЛЬКО за счёт мобилочек, когда консольный рынок именно у этого издателя давно в стагнации, а то и минусы показывает.
https://www.konami.com/ir/en/financialinfo/sales.html
https://www.mcvuk.com/business/konamis-reve...by-mobile-games

Понятно, что ЕА тоже кричит "караул". Их ставка на облачную доставку игр - это не что иное, как трансформация именно экономической модели. Консоли в нынешнем состоянии зашли в тупик и экономически не целесообразны.
*

Тут не противоречие, а просто несвязанные вещи. Кто умирает-то? Большие игры или консоли? Я понимаю, что и то, и другое якобы умирает, но это отдельные темы. Как большие игры могут умереть и при наличии консолей (консоли заполонят f2p игры-сервисы), так и консоли могут умереть, а большие игры остаться (канал доставки другой: подписка на стриминг-сервис, доступный на любом устройстве, вместо коробки с железом под ТВ).

Смерть консолей и смерть больших игр могут в лучшем случае коррелировать, но не быть следствием друг друга.

QUOTE (p_star @ Сегодня, 07:34)

Но как только они почувствуют, что могут зарабатывать больше без их производства, то консоли умрут сразу, в один миг.
*

В этом вроде никто не сомневается. Только почувствовали-то давно, да технически пока не реализовать.

Сообщение отредактировал AleriF - Понедельник, 20 августа 2018, 12:02


--------------------
[ ВК: alerif | Twitter: romanalerif | Switch: SW-7609-6113-2221 | PSN: Alerif | XBL: romanalerif | Steam: romanalerif ]
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
p_star
post Понедельник, 20 августа 2018, 12:24
Отправлено #70


Segata Sanshiro
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 021
Регистрация: 20 мар. 2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 21 521





QUOTE (AleriF @ Понедельник, 20 августа 2018, 12:02)

В этом вроде никто не сомневается. Только почувствовали-то давно, да технически пока не реализовать.
*


Тут некоторые высказывались что это никогда не произойдет. Почувствовали что есть перспектива, но про "заработать больше" это ИМХО не произошло.
Не думаю что это технически не возможно, вероятно это пока слишком затратно, и не очень прогнозируемо в плане рентабельности, только и всего.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
serguyan
post Понедельник, 20 августа 2018, 12:39
Отправлено #71


Маньяк
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Регистрация: 14 июля 2011
Пользователь №: 41 722





QUOTE (AleriF @ Сегодня, 12:02)

Тут не противоречие, а просто несвязанные вещи. Кто умирает-то? Большие игры или консоли? Я понимаю, что и то, и другое якобы умирает, но это отдельные темы. Как большие игры могут умереть и при наличии консолей (консоли заполонят f2p игры-сервисы), так и консоли могут умереть, а большие игры остаться (канал доставки другой: подписка на стриминг-сервис, доступный на любом устройстве, вместо коробки с железом под ТВ).

Смерть консолей и смерть больших игр могут в лучшем случае коррелировать, но не быть следствием друг друга.
*


Вы абсолютно правы, что нет единого ответа, умрут ли консоли из-за отсутствия больших игр или нет.
Я думаю, что скорее быстрее умрут большие игры класса ААА. Их убьют экономически всякие ММО дрочильни на всех устройствах. И мобилки будут доминировать - в этом я тоже уверен, потому что игры для мобилок это дополнительная мотивация растить мощности и продавать новые устройства. Для той же ЭПЛ это вообще панацея всегда была.

Сейчас очень интересно какой финт ушами сделают с playstation 5. Что-то я сомневаюсь, что это будет классический пека с джойстиком. Ощущение, что пойдут по пути свищ. Короче сенсорный экран куда-то вхрячат, чтобы и мобилочкам конкурировать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kito1984
post Понедельник, 20 августа 2018, 12:43
Отправлено #72


Переводчик
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 561
Регистрация: 10 апр. 2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 31 463





QUOTE (serguyan @ Понедельник, 20 августа 2018, 12:20)

Некоторые издатели, чтобы выжить, давно это поняли. Например KONAMI, чисто консольный релизер и издатель в прошлом, сегодня рапортует о росте прибыли ТОЛЬКО за счёт мобилочек, когда консольный рынок именно у этого издателя давно в стагнации, а то и минусы показывает.

Бедная Сквара так же побирается на мобилочках сегодня. И неплохо так побирается, что аж живёт на этом. На мобилочках и ММО.
*

По первой ссылке:

Digital console and PC games were also credited for the growth.

По второй ссылке:

Commenting on the results, Square Enix noted that the decline in sales was down to 'a decrease in the number of blockbuster titles resulted in net sales decline, as compared to the prior fiscal year.

So digital sales on titles with strong fanbases, increasing mobile revenue, and an increase in paying subscribers in live titles.

Где именно там написано про "только за счёт" и "аж живёт"? То, что всё постепенно уходит в цифру, уже давно секрет полишинеля.


--------------------
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
serguyan
post Понедельник, 20 августа 2018, 12:54
Отправлено #73


Маньяк
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Регистрация: 14 июля 2011
Пользователь №: 41 722





QUOTE (Kito1984 @ Сегодня, 12:43)

По первой ссылке:
*


Digital entertainment is the business segment which saw the most growth, a 21.7 per cent increase year-on-year to reach ¥89.7bn (£0.57bn) in revenue, while the ‘Gaming & Systems’ segment saw a slight 1.1 per cent decrease to hit ¥20.7bn (£0.13nb).

Digital growth was led by mobile games, Konami revealed, with 2014’s Jikkyou Pawafuru Puroyakyu and 2015’s Professional Baseball Spirits A continuing “to deliver solid performance,” the report reads. Mobile title Winning Eleven Card Collection (PES Card Collection) also performed really well, with over 80m downloads as of January, while Yu-Gi-Oh! Duel Links hit the 60m downloads in December.

Digital console and PC games were also credited for the growth, with Konami saying that PES 2018 and Super Bomberman R “continued to drive solid performance.”

Сообщение отредактировал serguyan - Понедельник, 20 августа 2018, 12:55
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kito1984
post Понедельник, 20 августа 2018, 12:57
Отправлено #74


Переводчик
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 561
Регистрация: 10 апр. 2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 31 463





QUOTE (serguyan @ Понедельник, 20 августа 2018, 14:54)

Digital growth was led by mobile games, Konami revealed.
*

Больше всего заработали на мобильных играх = живут только за их счёт, даже если дальше в статье прямо указано обратное? На что был расчёт, на то, что ссылки никто не будет открывать? lol.gif


--------------------
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
serguyan
post Понедельник, 20 августа 2018, 13:02
Отправлено #75


Маньяк
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Регистрация: 14 июля 2011
Пользователь №: 41 722





QUOTE (Kito1984 @ Сегодня, 12:57)

Больше всего заработали на мобильных играх = живут только за их счёт
*


У конами строго по фен-шую. Мобилки занимают львиную долю оборота продаж. Консоли - в 4 раза меньше чем мобилки.
Я не знаю, что тут ещё обсуждать.

Добавлено спустя 3 минуты:
QUOTE (Kito1984 @ Сегодня, 12:57)

На что был расчёт, на то, что ссылки никто не будет открывать?
*


если бы ссылки не были приведены - то и называй троллём. а так - пруфы даны ссылками. ссылки даны чтобы с информацией ознакомились противники того, что консоли сливают

Сообщение отредактировал serguyan - Понедельник, 20 августа 2018, 13:05
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kito1984
post Понедельник, 20 августа 2018, 13:11
Отправлено #76


Переводчик
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 561
Регистрация: 10 апр. 2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 31 463





QUOTE (serguyan @ Понедельник, 20 августа 2018, 15:02)

У конами строго по фен-шую. Мобилки занимают львиную долю оборота продаж. Консоли - в 4 раза меньше чем мобилки.
Я не знаю, что тут ещё обсуждать.
*

А где написано про 4 раза? Этого тоже не увидел. В любом случае конкретно Конами из блокбастеров последнее, что выпустила - это спорный Phantom Pain. И тем не менее, всё ещё получает от продаж на консолях и ПК какую-то прибыль, которую нестыдно упомянуть. Действительно, если ты ничего не выпускаешь, то прибыли получаешь меньше. А уж почему не выпускаешь - вопрос открытый и интерпретации тут вряд ли уместны, я вот лично думаю, что потому, что забыли, как делать отличные игры, но не уверен, что боссы Конами со мной согласятся lol.gif

Сообщение отредактировал Kito1984 - Понедельник, 20 августа 2018, 13:11


--------------------
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
serguyan
post Понедельник, 20 августа 2018, 13:20
Отправлено #77


Маньяк
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Регистрация: 14 июля 2011
Пользователь №: 41 722





QUOTE (Kito1984 @ Сегодня, 13:11)

А где написано про 4 раза? Этого тоже не увидел
*


Цифровое подразделение - 89.7, подразделение гейминг и системы - 20.7

QUOTE (Kito1984 @ Сегодня, 13:11)

В любом случае конкретно Конами из блокбастеров последнее, что выпустила - это спорный Phantom Pain. И тем не менее, всё ещё получает от продаж на консолях и ПК какую-то прибыль, которую нестыдно упомянуть. Действительно, если ты ничего не выпускаешь, то прибыли получаешь меньше. А уж почему не выпускаешь - вопрос открытый и интерпретации тут вряд ли уместны, я вот лично думаю, что потому, что забыли, как делать отличные игры, но не уверен, что боссы Конами со мной согласятся
*


Проблемы обсуждаются выше.
1. Дорого
2. Долго

Вернее будет даже так:
1. Долго
2. Дорого

Если бы платформхолдеры предоставили конами устройство, где можно делать игры 1. быстро и 2. не так дорого, как это предлагают мобилки сегодня, то ситуация кардинально бы изменилась.

Об этом же говорят и еа.

Если бы некая пс5 от сони вышла такая, которая позволяет делать под неё игры быстро и не дорого, как это было с пс1, пс2 и даже с пс3 (хотя уже спорно), то это бы вернуло экономику консольного рынка в прежнее русло.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Landis
post Понедельник, 20 августа 2018, 13:20
Отправлено #78


Спорт это сила.
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 316
Регистрация: 16 янв. 2017
Из: Замкадландия
Пользователь №: 57 601





QUOTE (Kito1984 @ Понедельник, 20 августа 2018, 12:57)

Больше всего заработали на мобильных играх = живут только за их счёт, даже если дальше в статье прямо указано обратное? На что был расчёт, на то, что ссылки никто не будет открывать? lol.gif
*


Похоже был расчет на то, что английского никто не знает smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kito1984
post Понедельник, 20 августа 2018, 13:31
Отправлено #79


Переводчик
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 561
Регистрация: 10 апр. 2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 31 463





QUOTE (serguyan @ Понедельник, 20 августа 2018, 15:20)

Цифровое подразделение - 89.7, подразделение гейминг и системы - 20.7

Если бы некая пс5 от сони вышла такая, которая позволяет делать под неё игры быстро и не дорого, как это было с пс1, пс2 и даже с пс3 (хотя уже спорно), то это бы вернуло экономику консольного рынка в прежнее русло.
*

Эмм, но в цифровое подразделение входят и цифровые загрузки для ПК и консолей, которые, как указано в статье, тоже способствовали росту. Если уж говорить об этом, так нужны точные цифры по мобильным играм и играм для консолей, например. По отдельности, без всякого группирования с чем-то другим.

Согласен, но этого уже не будет никогда, если только не создадут ИИ, который будет батрачить на людей задарма. Впрочем, в этом случае разработчиком станет каждый третий да и в принципе все разговоры о прибылях и экономике потеряют смысл.


--------------------
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
serguyan
post Понедельник, 20 августа 2018, 22:32
Отправлено #80


Маньяк
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Регистрация: 14 июля 2011
Пользователь №: 41 722





Сегодня мы с каждым днём теряем привычный нам "гейминг". Это стоит признать как революцию в самом гейминге.
Люди не перестанут играть никогда. Но способы, как они это будут делать меняются.

Короче раньше жрали руками, а сегодня вилкой. Куски заменились кусочками. Сырое большое стало обжаренным маленьким.

Фуск е.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 

Упрощённая версия Сейчас: Сб., 20 апр. 2024, 03:00
Skin Designed (c) by Rooq.net, All Rights Reserved.