Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: EA закрывает Visceral Games со странной формулировкой
GBX.ru > Общий > Новости
Pages: 1, 2
dimm0505
user posted image


Крупнейший американский издатель видеоигр Electronic Arts закрывает одну из своих студий Visceral Games с формулировкой "сегодня игроки не так любят линейные игры как 5 или 10 лет назад", "сейчас невыгодно экономически содержать такие студии" ((( Напомню, что Visceral разработала такие игры как Godfather, серию Dead Space, Dante's Inferno, Army of Two: The Devil's Cartel, Battlefield Hardline и другие. Некоторые из них, не побоюсь этого слова стали хитами, а может даже и культовыми в своем жанре, например Dead Space. В 2020 году обещали новый интересный проект по вселенной Star Wars.

Хочу услышать мнение форумчан по поводу происходящего сейчас в индустрии. Куда мы катимся с таким подходом воротил из EA? Что для них значит понятие "линейная игра"?

QUOTE
During a presentation for investors at the Credit Suisse 21st Annual Technology conference on Scottsdale, Arizona, Electronic Arts Chief Financial Officer Blake Jorgensen talked about the closure of Visceral Games.
Jorgensen mentioned that Visceral had shrunk in size over the past five or six years, and it was down to about eighty developers, which is sub-scale in Electronic Arts’ business. The low number of developers was also among the reasons why support on developing the new Star Wars action-adventure was offered by EA Vancouver and Motive in Montréal.

The studio was trying to build a game that “really pushed gameplay to the next level,” but Electronic Arts kept reviewing it, it continued to look a “much more linear game, that people don’t like as much today as they did five years ago or ten years ago.”

While the economic calculation is never easy to do, the publisher came to the conclusion that they probably wouldn’t be able to recoup the costs of creating the game, so they made the tough decision to shut down the studio. At the moment they’re looking what can be done with parts of the game that were already developed, whether it’s making the title in a different style with a different studio, or reusing those parts in other games.

Ultimately, it was an economic decision, but a “large portion” of the developers involved are being re-employed on other games within EA’s organization, as the publisher is “trying to keep as many as they can.”


https://www.dualshockers.com/electronic-art...r-wars-delayed/
kitt
QUOTE (dimm0505 @ Wednesday, 29 November 2017, 13:03)

Хочу услышать мнение форумчан по поводу происходящего сейчас в индустрии. Куда мы катимся с таким подходом воротил из EA? Что для них значит понятие "линейная игра"?
*

мы не катимся, мы уже по сути прикатились) массовые онлайн-игры приносят наибольшее количество бабла, посему в будущем их будет только больше, и они будут все донатнее. чисто сингловые игры уже давно и постепенно становятся нишевой вещью для эстетов.
cavalier
QUOTE
Хочу услышать мнение форумчан по поводу происходящего сейчас в индустрии. Куда мы катимся с таким подходом воротил из EA? Что для них значит понятие "линейная игра"?

Зажрались . Пора изголодаться !
Nik1
Из перечисленных игр играл только в трилогию Dead Space и там после третьей части было понятно, что дальше ничего не будет. Так что в принципе пофигу, что закрыли.
Freikugel
Всем срочно онлайн и пачинко, конами плохого не посоветует.
Abobo_hit_Abobo_run
Мне кажется что на фоне всего происходящего постепенно начинает проявляться своеобразный тупик, как с ET в восьмидесятых. А потом будет что-то совершенно неожиданное на рынке видеоигр.
XElectro
QUOTE
издатель видеоигр Electronic Arts закрывает одну из своих студий Visceral Games

Я не расстроился lol.gif

Интересный онлайн или кооп почему бы и нет.

Гейминг должен стремиться в ногу со временем, а не стоять на месте. Я вот со временем начал понимать, что современные игры мне больше приносят удовольствия в онлайне. И это нормально, т.к. генерация уникальных и попросту веселых случаев при таком раскладе уделывает сингл на раз и два.
Вопрос только в качестве такого онлайна. И то как за ним следят.


Касаемо полноценных ААА проектов:

Донат влияющий на онлайн и не онлайн геймплей - плохо и возмутительно

Донат влияющий на визуальную (самовыражающую) составляющую - нормально и более чем
Nik1
QUOTE
Мне кажется что на фоне всего происходящего постепенно начинает проявляться своеобразный тупик, как с ET в восьмидесятых. А потом будет что-то совершенно неожиданное на рынке видеоигр.

Так а в чем тупик то? Сингловые игры как делали, так и делают все равно, просто народу сейчас больше в онлайн играет. Я по крайней мере дефицита не чувствую.
Prokapustish
Соглашусь с тем, что особо прямо-таки картины дисбаланса синглвых и мультипдеерных игр я лично не наблюдаю. Хочется хорошего сингла? Найти что-то дельное не проблема. Хочется хорошего мультиплеера? Тоже проблем с этим нет. Так что думаю все будет как и было.

А по поводу EA, так у них постоянно всё "очень сложно". Вот сейчас в новостях пишут, что из-за возмущений с как раз с донатом в новых стар варзах у них акции на 8% как упали.
anick
Фраза про "линейные игры" касалась конкретно отмененной игры по вселенной Star Wars, а студию закрыли из-за того, что последние ее проекты были убыточны.
Так что весьма элегантно вы преподнесли новость, господин топикстартер.

Третий "Dead Space" был вовсе не так плох, как о нем говорили. Более того, по моим личным наблюдениям, энергичнее всего его обсирали граждане, которые в игру не играли. В частности, жалобы на микротранзакции можно сразу же воспринимать как детектор. Микротранзакции были, но они не влияли ни на что, от слова "совсем" и ввели их как будто бы совсем для дебилов, которым не хватает мозга, чтобы играть в игру без посторонней помощи.
Опять же не совсем понимаю претензий про слитую атмосферу. Во всех трех DeadSpace атмосфера своя и все они разные. Про рельсовые спиноффы я вообще молчу. Так какая именно слита?

А вот Battlefield Hardline и вправду полное говно. Это и сама студия не скрывает. Жалуются, дескать, поделили коллектив и половину усадили клепать Battlefield. Вот в итоге и вышло то, что вышло.


Imrent
Далеко не повод закрывать Visceral - неудавшаяся Battlefield Hardline и неизвестная игра которую никто не видел(а времени дофига чтобы ее вылизать).
Стоит отметить, что EA сейчас находятся по диким "харрасом" геймеров в связи со своей ужасной моделью микротранзакций и лутбоксов просто в каждой выпускаемой игре...
Просто Visceral не сделали лутбоксы и микротранзакции и их уволили...всех... lol.gif
Scorpion14
Эээээх...прощай, Dead Space 4.
shitter
первый дэд спэйс был крут
MAXHAH
"сегодня игроки не так любят линейные игры как 5 или 10 лет назад"

Круто они всё на игроков всё свалили. А то что непомерно бюджеты раздули кто виноват? Раньше игра если продавалась тиражом в миллион, то это был огромный успех. А теперь и 4 миллиона им мало, не окупается.

Я не знаю откуда это идёт, что сингловые игры стали менее популярными. По цифрам продаж я этого никак не вижу.
ViKiNg80
Ни в одну из этих игр не играл, так что думаю ничего не потеряю.
VegaMan
Новость несвежая и дико паршивая (в том плане, что лично я этот проект ждал, например), но мне по-прежнему нравится тупая шутка про то почему отменили Viceral SW - в ЕА наконец допетрили что Висерал делают соло-игру, а не игру про Соло lol2.gif.
Pan13
ЕА истинные уроды старающиеся окончательно закопать сингловые игры, волнующиеся лишь о своих кошельках.
Очень надеюсь, что петиция за лишение их прав на Стар Варс сработает, хотя и сомневаюсь.
Я и сам подписался, выполнил так сказать, свой гражданский геймерский долг.
kitt
QUOTE (Pan13 @ Wednesday, 29 November 2017, 19:19)

ЕА истинные уроды старающиеся окончательно закопать сингловые игры
*

сингловые игры игроки успешно закапывают самостоятельно. ЕА, несомненно, уроды, но они лишь паразитируют на общем тренде.
shitter
верно, вы же сами покупаете все это гавно, платите им деньги, вот они и борзеют
Lock_Dock122
QUOTE (VegaMan @ Wednesday, 29 November 2017, 18:26)

Новость несвежая и дико паршивая (в том плане, что лично я этот проект ждал, например), но мне по-прежнему нравится тупая шутка про то почему отменили Viceral SW - в ЕА наконец допетрили что Висерал делают соло-игру, а не игру про Соло lol2.gif.
*


Жжешь. lol.gif

А по поводу темы со Star Wars и EA, мне почему-то всегда вспоминается эта картинка:

» Нажмите, для открытия спойлера «
Prokapustish
QUOTE (kitt @ Wednesday, 29 November 2017, 19:24)

сингловые игры игроки успешно закапывают самостоятельно. ЕА, несомненно, уроды, но они лишь паразитируют на общем тренде.
*


А кроме EA есть ещё крупные издатели/ разработчики которые почти полностью ушли в мультиплеер, опрокинув синг полностью? Я с ходу что-то никого не вспоминаю. Конечно есть Konami которая не пойми чем сейчас занимается, но о вменяемых новых Метал Геров и Сайлет Хилов уже не жду.
Lock_Dock122
QUOTE (Prokapustish @ Wednesday, 29 November 2017, 20:34)

А кроме EA есть ещё крупные издатели/ разработчики которые почти полностью ушли в мультиплеер, опрокинув синг полностью? Я с ходу что-то никого не вспоминаю. Конечно есть Konami которая не пойми чем сейчас занимается, но о вменяемых новых Метал Геров и Сайлет Хилов уже не жду.
*


Epic Games, Bungie Studios, Gearbox, Valve, навскидку. Полностью от сингла они не отказались, но делают очень сильный упор на сетевую игру.
Prokapustish
QUOTE (Lock_Dock122 @ Wednesday, 29 November 2017, 19:38)

Epic Games, Bungie Studios, Gearbox, Valve, навскидку.
*


Ну по сути, если мультиплеер сделан правильно, то это же только в плюс, нет?
Gearbox со своими борделендсами всё правильно сделали. Я вот сперва в одиночку проходил, а затем и с народом с удовольствием бегас. Про Банги со своим Дестани ничего не скажу т.к. не играл, но ничего супер плохого не читал.
А вот Винтели да, с колоссальным успехом Стима, на всё остальное они забили =/ В Лефт фо Дед 3 и Портал 3 с удовольствием бы побегал. А теперь у них Дота и всё.

По сути опять же мне лично кроме абсолютного негатива по поводу мультиплеерного уклона кроме EA никто в голову не лезет.

PS: в Портале втором кстати говоря что сингл, что мультиплеер были просто шикарными. Вот если все всегда так будут делать, я буду только за.
Landis
Вообще не понимаю, кому нужны онлайн -игры ? Только хикки -задротам каким-нибудь. Качественный сингл всегда будет востребован. EA сами себя закапывают.
XElectro
QUOTE (Lock_Dock122 @ Wednesday, 29 November 2017, 19:32)



А по поводу темы со Star Wars и EA, мне почему-то всегда вспоминается эта картинка:

» Нажмите, для открытия спойлера «

*


Сделал это на след день, даже не смотря на то, что покупку лутбоксов отменили (временно)
» Нажмите, для открытия спойлера «
Vectrex
На эту студию в принципе пофиг, но линейные игры сейчас нужны как никогда раньше, конечно не какой-нибудь тир типо BF4 или COD:MW2. Сейчас куда ни глянь сплошные RPG, или open world адвенчуры с элементами rpg, из игр про именно геймплей за последние 2 года вышло 3-5 заметных игры, как по мне это очень плохо.
Bubel
Есть статистика по возрасту тех кто за онлайн игры платит больше всего?

Если это подростки тратящие не свои деньги, просирающие время на игры а не на учёбу, и потом с трудом работающие из-за привычки сидеть в играх по ночам, то как они потом смогут за них платить сами?
UNdrey
Bubel
Да там статистика не нужна, уже давно и стар и млад играет.
ViKiNg80
QUOTE (UNdrey @ Wednesday, 29 November 2017, 20:41)

Да там статистика не нужна, уже давно и стар и млад играет.
*


Ну не знаю, из моего окружения, в котором в основном 30+ играет в онлайн игры только один человек.
XElectro
QUOTE (ViKiNg80 @ Wednesday, 29 November 2017, 21:04)

Ну не знаю, из моего окружения, в котором в основном 30+ играет в онлайн игры только один человек.
*


А вот из моего, по моему все только и рубятся в онлайн, все мужики за 30 lol.gif

Даже в Герои III и то в онлайн lol.gif

ViKiNg80
QUOTE (XElectro @ Wednesday, 29 November 2017, 22:31)

А вот из моего, по моему все только и рубятся в онлайн, все мужики за 30 lol.gif

Даже в Герои III и то в онлайн lol.gif
*


А я и сам онлайн игры не люблю. Года два назад в War Thunder поиграл чуток и всё. Не затягивает как-то, сколько ни пробовал.
Hahahoj
Ну так онлайн бывает сюжетный, кооперативный и ничем не отличающийся от сингла, разве что рядом может друг бегать.
Не надо весь онлайн под компетив причесывать вроде танчиков....
ViKiNg80
QUOTE (Hahahoj @ Wednesday, 29 November 2017, 23:14)

Ну так онлайн бывает сюжетный, кооперативный и ничем не отличающийся от сингла, разве что рядом может друг бегать.
Не надо весь онлайн под компетив причесывать вроде танчиков....
*


Я в разные пробовал. Мне не интересно играть с кучей посторонних людей. Ну никак.
Единственное - с другом на одной консоли, вживую.
Lock_Dock122
QUOTE (Hahahoj @ Thursday, 30 November 2017, 00:14)

Ну так онлайн бывает сюжетный, кооперативный и ничем не отличающийся от сингла, разве что рядом может друг бегать.
Не надо весь онлайн под компетив причесывать вроде танчиков....
*


Совершенно верно. И нужно учитывать, что и многие студии тоже не все свои игры по одному образцу делали. Та же Valve успела отметиться чуть ли не в каждой категории: и мобу на рынок выпустили, и игры с упором на сюжетный кооператив, и командный выживастик, и даже несколько соревновательных сессионных шутеров. В контексте всего разговора важно то, что упор всё равно в последние годы делается на использование сетевых функций, интеграцию онлайн сервисов в игровой процесс и мультиплеер. Такое ощущение, что они просекли эту фишку раньше всех и просто молча придерживаются этого курса, не настраивая против себя большое число игроков спорными заявлениями, как это делает ЕА.
kitt
QUOTE (Prokapustish @ Wednesday, 29 November 2017, 19:45)

Ну по сути, если мультиплеер сделан правильно, то это же только в плюс, нет?
Gearbox со своими борделендсами всё правильно сделали. Я вот сперва в одиночку проходил, а затем и с народом с удовольствием бегас. Про Банги со своим Дестани ничего не скажу т.к. не играл, но ничего супер плохого не читал.
А вот Винтели да, с колоссальным успехом Стима, на всё остальное они забили =/ В Лефт фо Дед 3 и Портал 3 с удовольствием бы побегал. А теперь у них Дота и всё.

По сути опять же мне лично кроме абсолютного негатива по поводу мультиплеерного уклона кроме EA никто в голову не лезет.

PS: в Портале втором кстати говоря что сингл, что мультиплеер были просто шикарными. Вот если все всегда так будут делать, я буду только за.
*

ты не понял, я же не осуждаю мультиплеер в целом, просто тенденция сейчас такая, что он более востребован, чем сингл. я осуждаю конкретно компании вроде ea, с ее крайне спорными бизнес-решениями. надеюсь, их реально засудят в итоге за гэмблинг.

а чисто сингловых игр будет чем дальше, тем все меньше, это надо просто принять. ну или сингл будет как демо-режим, для галочки - такого уже хватает.

Добавлено спустя 1 минуту:
QUOTE (Landis @ Wednesday, 29 November 2017, 19:53)

Вообще не понимаю, кому нужны онлайн -игры ? Только хикки -задротам каким-нибудь.
*

о, отнюдь. большинству игроков как раз интересен мульти. это сингл, к сожалению, становится уделом хикканов.
ingWAR
Перефразируя Захара Борисыча:
Главная проблема геймдева — не издатели,
Главная проблема геймдева — не разработчики,
Главная проблема геймдева — не общественность,
Главная проблема геймдева — это лично ТЫ.
То, что пипл хавает, то и получает.
Справедливости ради отмечу, что если в этом году стал умирать сингл, то пусть именно так же и умирает дальше, годноты вышло вагон, поиграть во все нет времени.

Добавлено спустя 6 минут:
QUOTE (kitt @ Thursday, 30 November 2017, 00:01)

сингл, к сожалению, становится уделом хикканов.
*

Вот прям распечатать, и в рамочку, на стеночку. lol.gif
Prokapustish
тоже никак не пойму о какой смерти сингла вообще идёт речь? Как были синглы, так и выходят синглы. Выходили игры только олнайл, так и выходят только олнайн. Кто делал сингл, так и будет дальше его делать. Беда ЕА в том, что они тупо хотят баксов накрутить, что как бы цель всех издателей/ разработчиков. Просто они рубят с плеча не хило так, впихивая лутбоксы с нереальной альтернативой достижения игрового лута без вкачивания денег. За что собственно и поплатились праведным гневом всех геймеров.
kitt
QUOTE (Prokapustish @ Thursday, 30 November 2017, 01:09)

тоже никак не пойму о какой смерти сингла вообще идёт речь? Как были синглы, так и выходят синглы. Выходили игры только олнайл, так и выходят только олнайн.
*

ну если ты реально не видишь разницы между, скажем, 2007 годом, и 2016, то я не знаю, что сказать) по-моему, вполне очевидно, что на рынке превалирует сейчас. люди голосуют рублем.

вот для иллюстрации, скажем, что на первых местах в американском топе-2016 по продажам (в других регионах все те же лидеры, практически, но в ином порядке).
Call of Duty: Infinite Warfare
Battlefield 1
The Division
в десятку из крупных синглов врываются разве что анч4 и гта5, остальное тоже онлайн-мульта.

в этом году пока итоги, наверное, подводить рано, новая зельда, марио, хорайзон и т.д. явно порвут чарты, но общий тренд сохраняется.
QUOTE (ingWAR @ Thursday, 30 November 2017, 01:03)

Справедливости ради отмечу, что если в этом году стал умирать сингл, то пусть именно так же и умирает дальше, годноты вышло вагон, поиграть во все нет времени.
*

в моем манямирке тоже целая полка силдов на кучу платформ, где мультиплеера (почти) нет, но глобальную ситуацию это не меняет)
Breath90
Значит ближайшие 5 лет можно Dead Space 4 не ждать
sleepy.gif
Landis
QUOTE (ViKiNg80 @ Wednesday, 29 November 2017, 23:31)

Я в разные пробовал. Мне не интересно играть с кучей посторонних людей. Ну никак.
Единственное - с другом на одной консоли, вживую.
*


Вот так же точно у меня.
Есть на работе один полоумный, рассказывает как играет онлайн днём и ночью ,днём и ночью как они там какую то крепость берут всей тусовкой. Рассказывает как он бабло в своих персонажей вваливает.Глаза горят, слюна брызжет, бывает даже на работу может не выйти из-за того что у них там какой-то онлайн-сходняк. Не понимаю такого. Что тут хорошего ?

Поэтому лучше хорошего сингл-плей нет ничего. Файтинги даже онлайн -хрень та ещё.
Miralok
А вообще развитие графики, мощности консолей и ПК не влияют не себестоимость разработки игр?
Ну например взять фамиком - нарисовал десяток спрайтов 16х16 и лепи их в разных вариантах, а сейчас уровни все больше, все детализированней, все больше разных мелочей, реализма. Больше звука, музыки, физики, да вообще всего - это значимо влияет на себестоимость разработки игр?
Я конечно понимаю, что и инструменты для создания игра не стоят на месте. Многое генерируется автоматически, есть готовые библиотеки, движки. Но тем не менее. Требования к играм возрастают.
Даже инди выросли до уровня игр, которые еще недавно были ААА.
Nik1
QUOTE (Bubel @ Wednesday, 29 November 2017, 20:23)

Есть статистика по возрасту тех кто за онлайн игры платит больше всего?

Если это подростки тратящие не свои деньги, просирающие время на игры а не на учёбу, и потом с трудом работающие из-за привычки сидеть в играх по ночам, то как они потом смогут за них платить сами?
*

Тебя в детстве с приставки/компа что ли гоняли?) Зачем такой злой?)
ViKiNg80
QUOTE (Landis @ Thursday, 30 November 2017, 05:38)

Вот так же точно у меня.
Есть на работе один полоумный, рассказывает как играет онлайн днём и ночью ,днём и ночью как они там какую то крепость берут всей тусовкой. Рассказывает как он бабло в своих персонажей вваливает.Глаза горят, слюна брызжет, бывает даже на работу может не выйти из-за того что у них там какой-то онлайн-сходняк. Не понимаю такого. Что тут хорошего ?
*


Да, у меня есть один такой знакомый, за 40 мужику. Сидит днём и ночью. Не знаю правда вбухивает он туда деньги или нет. При этом жена и трое детей. Она уже несколько раз порывалась с ним развестись на этой почве. hmm.gif

QUOTE (Landis @ Thursday, 30 November 2017, 05:38)

Поэтому лучше хорошего сингл-плей нет ничего. Файтинги даже онлайн -хрень та ещё.
*


Полностью согласен!
При этом я не считаю, что онлайн мультиплеер это что-то плохое, просто мне не зашло.
Landis
QUOTE (ViKiNg80 @ Thursday, 30 November 2017, 08:40)

Да, у меня есть один такой знакомый, за 40 мужику. Сидит днём и ночью
При этом я не считаю, что онлайн мультиплеер это что-то плохое, просто мне не зашло.
*


Наверное и мне "просто не зашло"
Но когда идет массовый переход нормальных контор на мультиплеер, ради школоты просирающих родительские деньги, либо задротов великовозрастных, рубящихся в танчеги и подобное, то это не может не побудить высказать свое мнение.

Прохождение сингл плеера в коопе, без всяких донатов- вот это еще куда не шло.
Freikugel
На данный момент мне реализация коопа только в соулзах нравится.
Nik1
QUOTE (Landis @ Thursday, 30 November 2017, 09:11)

Наверное и мне "просто не зашло"
Но когда идет массовый переход нормальных контор на мультиплеер, ради школоты просирающих родительские деньги, либо задротов великовозрастных, рубящихся в танчеги и подобное, то это не может не побудить высказать свое мнение.

Прохождение сингл плеера в коопе, без всяких донатов- вот это еще куда не шло.
*

По мне просто одно геймерское поколение сменяется другим, у которого уже не такие вкусовые предпочтения и понятно, что фирмы будут смотреть в сторону тех, кто больше играет - а это нелюбимая тобой школота.
RoFL
QUOTE (Nik1 @ Thursday, 30 November 2017, 09:24)

По мне просто одно геймерское поколение сменяется другим, у которого уже не такие вкусовые предпочтения и понятно, что фирмы будут смотреть в сторону тех, кто больше играет - а это нелюбимая тобой школота.
*

Спорное утверждение. Есть статистика? Даже если и имеет место смена поколений, я думаю количество олдфагов и школоты не различается настолько, чтобы кардиинально менять подход ко всему.
Strider
Жаль-жаль. Как раз 3 Dead Space зашел в коопе с другом получше первого. Первый как только вышел не сильно понравился. Вот сейчас мне интереснее с другом в Division или Wildlands побегать, чем одному сингл ковырять в Last of Us или Хорайзоне, а раньше тож за сингл ратовал, кинематографичность и прочее. Сейчас весь сингл какой-то унылый. Нет качественных историй или они не цепляют, а если и цепляет, то сингл с исследованием и открытием всего и вся. Последнее, что из синглов зацепило был дедли премонишн.
Лично для меня идеален был бы кооп на двоих без доната и с отсевом левых людей.
Landis
QUOTE (RoFL @ Thursday, 30 November 2017, 10:28)

Спорное утверждение. Есть статистика? Даже если и имеет место смена поколений, я думаю количество олдфагов и школоты не различается настолько, чтобы кардиинально менять подход ко всему.
*


Плюсую.
shitter
QUOTE (Landis @ Thursday, 30 November 2017, 07:38)

Вот так же точно у меня.
Есть на работе один полоумный, рассказывает как играет онлайн днём и ночью ,днём и ночью как они там какую то крепость берут всей тусовкой. Рассказывает как он бабло в своих персонажей вваливает.Глаза горят, слюна брызжет, бывает даже на работу может не выйти из-за того что у них там какой-то онлайн-сходняк. Не понимаю такого. Что тут хорошего ?

Поэтому лучше хорошего сингл-плей нет ничего. Файтинги даже онлайн -хрень та ещё.
*

на самом деле это очень интересно, по началу, потом приедается. хотя может кому-то и нет, вон некоторые годами играют в картоху
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.