Версия для печати темы

Автор: Kito1984 Вторник, 03 октября 2017, 06:58

УЭСЛИ ФЕНЛОН, 15 ЯНВАРЯ 2014 Г. 23:34 ПО АТЛАНТИЧЕСКОМУ ВРЕМЕНИ.

Ваш 1080p HD-ТВ, вероятно, отлично транслирует кино в формате Blu-ray, но он не слишком подходит для игр со SNES. Появление новых телевизионных технологий – это одновременно и повод с грустью попрощаться со всеми преимуществами старой техники. Да, у неё есть преимущества. Не существует лучшего ТВ для отображения всех поколений видеоигр. И ретрогеймеры, игровые энтузиасты и коллекционеры обращаются к старым ЭЛТ-дисплеям и специальным аппаратным масштабаторам в поисках наилучшего средства для вывода изображения.

[Примечание редактора: эта статья была впервые опубликована 11 июля 2013 г. Мы вернули её из забвения на этой неделе - в момент, когда автор начинает свою новую карьеру в игровой журналистике - http://www.tested.com/tech/459732-brief-fond-farewell-testeds-wes-fenlon/ той масштабной работе над специальными материалами, которую http://www.twitter.com/wesleyfenlon проделал на веб-сайте Tested.]

Существует ли такая вещь как лучший ТВ из когда-либо созданных? И если так, можно ли наградить этим титулом сегодняшние невероятно тонкие 80-дюймовые плоские OLED-дисплеи? Или же телевизоры с разрешением 4K, которые лишь недавно появились на рынке и в которых на 6 220 800 больше пикселей, чем в 1080p дисплеях? Определить «лучшее» - сложно. Более высокая плотность пикселей http://www.tested.com/tech/tvs/453322-road-2160p-how-4k-uhd-will-get-your-home/ отображать более детальное изображение, но что станет с этим прекрасным изображением, если подключить к этому экрану старушку Super Nintendo, выводящую несчастные 57 344 пикселя? Бедный Super Mario World необходимо масштабировать до более чем восьми миллионов пикселей, а итоговое изображение может выглядеть кошмарно – как мыльные блоки, которые даже близко не похожи на то, как игра выглядела на ЭЛТ-ТВ в 1994 году.

Появление новых телевизионных технологий – это одновременно и повод с грустью попрощаться со всеми преимуществами старой техники. Да, у неё есть преимущества. Не существует лучшего ТВ для отображения всех поколений видеоигр. Но поставим вопрос, на который всё-таки можно ответить: какой дисплей лучшим образом подходит именно для ретровидеоигр?


Теперь у нас есть параметры, с которыми можно работать. ТВ обязан должным образом обрабатывать поступающий сигнал низкого разрешения с правильной частотой кадров и соотношением сторон, без задержки ввода и с точным воспроизведением цветов. И, конечно же, он должен отображать видимые горизонтальные http://en.wikipedia.org/wiki/Scan_line, определяющий визуальный элемент для воспроизведения и игры в ретроигры.

Из тысяч и тысяч моделей лучшим ТВ для ретроигр, возможно, является http://www.ampronix.com/content/web/sony_bvm20f1u.asp, 20-дюймовый монитор для телевизионного вещания, который в момент своего появления в конце 1990-х стоил около десяти тысяч долларов. Конечно же, это ЭЛТ- и 15 кГц дисплей, что означает, что наивысшее разрешение принимаемого им сигнала составляет 576 линий с чересстрочной развёрткой или 576i. Это ограничение, однако, не мешает ему быть поистине совершенным дисплеем для всего от Nintendo Entertainment System до первой PlayStation.

На самом деле, возможно, даже слишком совершенным.

«Проблема заключается в том, что большинство людей [в 80-х и 90-х] являлись обладателями домашних ТВ, которые никоим образом не напоминают то, что представляет собой используемый сегодня высококачественный ЭЛТ-дисплей» - пишет Тобиас Рейх, экспериментирующий с видеоаппаратурой уже более десятилетия. «Ну, например, сравните эти фотографии (обе сделаны с экранов реальных ЭЛТ-дисплеев): слева имеем высококачественный Sony BVM, а справа – ЭЛТ-дисплей аркадного автомата Nanao на 15 кГц шасси. Не слишком похожи, не так ли?».


На своём веб-сайте http://hazard-city.de/ Тобиас Рейх – известный в Интернете под псевдонимом Fudoh – с 2008 года составляет руководство объёмом более 40 000 слов (и оно ещё не завершено!) по выбору оборудования для деинтерлейсинга, масштабирования и обработки изображения игровых консолей. Кроме того, он регулярный посетитель и активный пользователь http://shmups.system11.org/viewforum.php?f=6, которые он называет «лучшим клубом для обсуждения видеоаппаратуры в сети». Форумы shmups – это окно в мир убеждённых коллекционеров, которые охотятся за старыми ЭЛТ и дорогим оборудованием для масштабирования, а затем улучшают, модернизируют и настраивают его в поисках идеального изображения.

«Для меня это вопрос получения лучшей возможной картинки с использованием реальной аппаратуры», - пишет Fudoh в электронном письме. «Не все готовы тратить сотни долларов на оборудование или средства для его модификации, чтобы получить то же изображение, что имелось на большинстве эмуляторов 8- и 16-битных приставок [ещё 15 лет назад]».

«Для меня это вопрос получения лучшей возможной картинки с использованием реальной аппаратуры...Я больше не игрок».

«На самом деле я больше не игрок», - продолжает он. «На данный момент я играю уже больше 30 лет, и список непройденных игр лишь растёт. Я не закончил даже (многие) игры на NES и PC Engine, которые купил ещё в момент выхода».

Так же, как коллекционеры часов приобретают механические хронометры,http://www.tested.com/tech/44288-precision-wristwear-why-mechanical-watches-are-so-cool-and-so-pricey/ каждой из шестерёнок, фанаты аппаратного обеспечения типа Fudoh ценят освоение и понимание тысячи мелочей, которые влияют на изображение – в данном случае, аналоговое. Определение времени – или же в данном случае игра в видеоигры – им практически не важны.

Для того, чтобы определить лучший ТВ, необходимо знать, что такое растровые строки, задержка ввода, различия между композитным и RGB-подключением и даже геометрия ЭЛТ-дисплея. Нужно знать, как модернизировать кабели и подавать исходные, чистые видеосигналы на привередливые дисплеи. А, главным образом, быть безумно внимательным к деталям, которые большинство людей никогда не заметит. Но если вы любите ретроигры и болеете техникой, будьте готовы к новому помешательству.

После прохождения ускоренного учебного курса по тонкостям ЭЛТ-технологии и процессорам для обработки изображений, использующимся для масштабирования старых консолей на современных дисплеях (которые, по мнению Fudoh, даже лучше, чем Sony BVM-20F1U), вам может тоже загореться потратить пару сотен долларов на экземпляр лучшей из когда-либо созданной видеоаппаратуры.

Экспресс-курс по растровым строкам

Растровые строки (англ. scanlines) – это главная привлекательная особенность аналогового видео. Делящие на части изображение 8- и 16-битных игр чёрные линии помогают «смягчить» отдельные пиксели в графике низкого разрешения, а также определяют тот визуальный стиль, который у миллионов людей ассоциируется с двухмерными видеоиграми. Это в равной степени функциональные и ностальгические, а также наиболее узнаваемые элементы старых игр.

Хотя называть их растровыми строками и не совсем правильно.


Почему? Начнём, пожалуй, с описания работы ЭЛТ-ТВ или монитора. В ЭЛТ-дисплее три электронных пушки или эмиттера стреляют пучком электронов в заднюю часть стеклянного экрана. Пушки контролируются магнитным отклонением, и пучок, которым они стреляют, перемещается горизонтально по экрану слева направо, зажигая отдельные строки люминофора, создающие цвета. Это настоящие растровые строки - каждая строка, из которой составляется изображение, в буквальном смысле создаётся при горизонтальном перемещении электронной пушки вперёд-назад.


Чёрные строки, которые в разговорной речи обычно называют растровыми, на самом деле являются строками, в которых изображение отсутствует – электронная пушка пропустила эту сроку и переместилась вниз к следующей, чтобы продолжить формирование http://en.wikipedia.org/wiki/Raster_scan.

Так почему, когда мы говорим о растровых строках, мы обычно подразумеваем эти пустые линии? Возможно, потому что они довольно сильно выделяются. В конце концов, в кинофильмах и телевизионных программах, которые мы смотрели на ЭЛТ, таких чёрных линий не было. Фильмы и телепрограммы в США демонстрировались в разрешении 480i, стандарте NTSC, что означает, что были видимы 480 чередующихся растровых строк (сначала отображались чётные строки, затем нечётные), обновлявшихся 30 раз в секунду.

Однако игровые консоли работают иным образом. Вместо 480 они выводят жалкие 240 линий, оставляя между ними каноничные пустые пространства.


«Старые консоли изменяют тайминги NTSC сигнала таким образом, чтобы заставить отображающиеся на экране строки накладываться друг на друга, а не чередоваться», - пишет Дэниель Корбан, который, как и Fudoh, самостоятельно осваивает тонкости работы с видеоаппаратурой. «Именно этим объясняется происхождение термина «double strike» (двойной удар, то есть отображение двух строк в одной видимой на экране – прим. переводчика); строки фактически неоднократно отображаются в одной физической области трубки. Помимо прочего, в процессе формируются растровые строки. На цифровом дисплее этот сигнал обрабатывается просто как 240-строчный прогрессивный сигнал, поэтому его называют '240p'».

И Корбан, и Fudoh коллекционируют аппаратуру исключительно для того, чтобы использовать 240p видеосигналы в качестве источника и отображать их с наивысшим возможным качеством (ещё щепотка терминологии: 240p также называют 15 кГц в связи с тем, что электронная пушка в ЭЛТ сканирует экран по горизонтали 15750 раз в секунду).

Естественно, это далеко не вся информация о растровых строках, вы можете найти вагон, маленькую тележку и полупустое ведёрко соответствующих фактов на странице Fudoh http://scanlines.hazard-city.de/. Ну а мы перейдём к другой важной теме перед тем, как испить из чаши ЭЛТ-Грааля: пониманию RGB-сигналов и некоторых ключевых различий между ЭЛТ- и современными ЖК-дисплеями.

Непорочность RGB

Первый шаг на пути к аппаратной нирване: выбор правильных кабелей. Корбан рекомендует по возможности использовать S-Video на старых консолях и избегать RF- и композитных видеокабелей, которыми, как правило, комплектуются SD-консоли.


«Качество композитного видеосигнала зависит от консоли», - указывает он. «Некоторые славятся своим дерьмовым видеовыходом, в частности, последняя модель Sega Genesis, тогда как некоторые в общем и целом ничего, например, Super NES и PSOne. Но даже лучший композитный видеосигнал слишком замылен и приводит к потере большого количества деталей... Однако, «апгрейд» с S-video до компонента/RGB не настолько существенен (по моему мнению), чтобы предлагать кому-то тратить на это время или деньги – по крайней мере при использовании потребительских ТВ стандартного разрешения. Если вы не являетесь обладателем хай-энд монитора, например, Sony PVM, вы можете даже не заметить разницу».

Однако при использовании качественного видеомонитора - или же современных дисплеев с процессором изображения, которые мы обсудим позже - последние два типа подключения начинают играть большую роль.

«RGB и компонент очень похожи», - пишет Fudoh. «Сложно найти человека, который способен увидеть разницу между ними. У компонента есть преимущество, так как он поддерживает также ED и HD-разрешения...S-Video определённо ближе к RGB, чем к композиту, и, вероятно, не стоит искать что-то лучше при использовании 14-дюймового экрана, однако ж чем большей диагонали дисплей, тем более важным становится получение идеального сигнала. Композит – очень сложный сигнал, который требует невероятных усилий (гребёнчатого фильтра, отделяющего цвет от сигнала яркости) для того, чтобы выглядеть не полнейшим дерьмом. Я не могу придумать ни одной причины для того, чтобы пользоваться композитом. Даже системы Atari из 70-х годов можно модифицировать с целью использования S-video, да и получить RGB-сигнал от NES – не намного сложнее (а банально дороже)».


RGB-сигналы могут подаваться через тучу различного вида проводов, и в данном случае европейские любители видеоаппаратуры в серьёзном выигрыше. SCART-кабели, которые продавались для большинства ретроконсолей в Европе, выводят RGB, что значительно упрощает подключение таких консолей к качественным дисплеям – по сравнению со своими американскими сородичами. Тем не менее оригинальная американская модель Super Nintendo может выводить сигналы RGB и S-Video, если воспользоваться соответствующим кабелем от Nintendo с разъёмом MultiAV.


Более поздняя модель SNES-101, как на грех, потеряла поддержку RGB и S-Video, впрочем её http://www.retrorgb.com/snesminirgb.html, в этом случае SNES-101 обеспечивает даже лучшее качество изображения по сравнению с первой моделью Super Nintendo.

Модифицировать для вывода RGB-сигнала NES http://www.retrorgb.com/nesrgb.html. На веб-сайте Retro RGB есть отличная страничка, посвящённая http://www.retrorgb.com/systems.html. К счастью, Sega Genesis, Saturn, Dreamcast и PlayStation 1 выводят RGB без необходимости в модификации.

«Чистота» видеосигнала также может являться серьёзной проблемой при подключении консолей, а некоторые дисплеи гораздо более требовательны к принимаемому сигналу по сравнению с остальными. Вот почему ряд консолей может быть необходимо подключить через ещё одно устройство, а именно http://joca-tech.de/Arcadeforge/product_info.php?products_id=15&XTCsid=2acrk84q0apnrcvtf0el0eppv3, для того, чтобы «очистить» или профильтровать сигнал. При композитном подключении выводится, известное дело, «грязный» сигнал, что может приводить к смешиванию цветов друг с другом. Благодаря тому, что в RGB-подключении красный, зелёный и синий цвета отделены друг от друга, это проблемой не является, однако ключевой становится http://www.retrorgb.com/sync.html.


Теперь, имея игровую ретроконсоль, выводящую чистый RGB-видеосигнал в разрешении 240p, остаётся преодолеть всего одно техническое препятствие: выбрать подходящий ЭЛТ-дисплей для ретрогейминга или же играть на современном экране с наглухо фиксированными пикселями (ЖК, OLED или плазменном).

И если говорить об ЭЛТ, то самым лучшим монитором, думается, является Sony BVM-20F1U.

Sony BVM-20F1U

То, что BVM-20F1U (или BVM-20F1E, буквы «U/E» в данном случае - это US/Europe (США/Европа) является именно монитором, а не ТВ, на самом деле очень важно. Как сообщает Fudoh в http://shmups.system11.org/viewtopic.php?f=6&t=43256, BVM можно использовать в комбинации с различными платами ввода с морем разъёмов и внешней платой контроллера для настройки геометрии и сведения монитора.


В связи с тем, что монитор был разработан для использования в телевещании, количество настроек в нём серьёзно превышает таковой показатель обычного ТВ. «Геометрия, возможности настройки, воспроизведение цвета – те области, в которых мониторы BVM типа играют в высшей лиге и являются лучшим, что можно купить за деньги», - пишет Fudoh.

Проблемы с геометрией связаны с методами отклонения пучков электронов в ТВ или мониторе. Искажение обычно возникает по краям, однако ненадлежащим образом настроенная геометрия может также повлиять и на другие части экрана. Сведение – это корректность совмещения трёх цветовых электронных пушек в ЭЛТ-дисплее; чем лучше сведение, тем меньше случаев взаимопроникновения цветов вы увидите.


Помните, как можно было устранять подушко- и бочкообразные искажения изображения на компьютерных ЭЛТ-мониторах? Настройки такого типа заставляют с боем продираться через мудрёные сервисные меню обычного ТВ, если, конечно, вообще присутствуют.

«У всех ЭЛТ-дисплеев есть проблемы с геометрией, особенно если говорить о большой диагонали», - утверждает Дэниель Корбан. «Некачественную геометрию в большинстве случаев можно исправить, однако устранить проблемы со сведением без использования физических магнитов, приклеенных к внутренней части ТВ, невозможно. Всегда проверяйте ТВ перед покупкой, чтобы удостовериться, что вы не видите красного, синего или зелёного цветов вдоль белых линий, и помните, что устранить данную проблему не так просто».

Помимо невероятно высококачественных сведения и геометрии и огромных возможностей настройки, есть ещё один фактор, который отличает BVM-20F1U от остальных дисплеев: разрешение.

Когда ЖК-ТВ появились на рынке, телевизионная индустрия успешно поставила на них тавро HD-дисплеев, способных отображать изображение гораздо более высокого разрешения, чем старые и тухлые SD ЭЛТ-ТВ (HD и SD – высокое и стандартное разрешение, соответственно – прим. переводчика). Мы перешли на 720p, а затем и на 1080p. Однако ЭЛТ-дисплеи уже могли отображать изображения в высоком разрешении – всё, чего у них не доставало, так это потенции для создания соответствующего имиджа (ну и сексуальной талии ЖК).

У ЭЛТ нет «пикселей» в том смысле, в котором это понятие применяют к современным дисплеям. В 1080p панели 1920 горизонтальных пикселей и 1080 вертикальных пикселей; их количество ни при каких условиях не меняется. В результате дисплеи с приколоченными к полу пикселями требуют очень серьёзной обработки сигнала для того, чтобы надлежащим образом принимать его в «неродном» разрешении. У ЭЛТ данная проблема отсутствует – их максимальное разрешение ограничивается только количеством строк, которые они поддерживают. Это также является причиной отсутствия у ЭЛТ-ТВ задержек ввода – в отличие от современных дисплеев, которые могут придерживать коней на кадр-другой.


Sony BVM-20F1U выглядит настолько потрясающе, потому что http://en.wikipedia.org/wiki/Display_resolution этого монитора, по заявлению Sony, составляет 900 линий, что практически в два раза выше, чем у обычного NTSC ТВ. По сути, это означает, что если бы вы вывели 900 вертикальных линий в ряд на 20-дюймовом экране BVM, то смогли бы разглядеть каждую из них. На обычном ТВ строки начали бы сливаться друг с другом, чтобы в итоге превратиться в 300 или 400. Кроме того, диагональ многих из таких ТВ больше, чем 20 дюймов.

«На Sony BVM количество телевизионных линий (горизонтальное разрешение RGB точек/апертуры) настолько высоко, что их невозможно разглядеть даже с трети метра», - пишет Fudoh. «Из-за этого картинка становится очень похожей на изображения с эмулятора – по сути на http://www.tested.com/tech/gaming/2982-a-link-to-the-past-how-to-add-crt-filters-to-16-bit-games-on-pc/».

Вот почему BVM практически слишком совершенен, и ностальгия может сыграть здесь свою (уродливую?) шутку. В ЭЛТ для отделения цветных люминофоров обычно используется http://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_mask или апертурная решётка, направляющая каждую электронную пушку так, чтобы она «зажгла» правильный люминофор и сформировала соответствующий цвет. Но теневые маски могут нагреваться и расширяться при эксплуатации, вызывая замыливание.


«Не все растровые строки на ЭЛТ одинаковы», - режет правду-матку Fudoh. «Самым значительным фактором здесь является размытие сигнала яркости луча электроннолучевой трубки. Чем выше яркость, тем более замыленной будет картинка и менее выраженными растровые строки. BVM практически не мылит картинку. Вот почему растровые строки на таких мониторах крайне заметны. Растровая строка ЭЛТ всегда чёрная, однако в реальности её видимость зависит от яркости и присутствия замыливания в строках выше и ниже».

Совместите размытие со смешением цветов в связи с ненадлежащим сведением, добавьте в итоговую смесь низкое горизонтальное разрешение среднего ТВ, и вы получите гораздо более мыльную картинку. По сравнению с ней изображение на BVM будет острее бритвы.

Первоначально за BVM-20F1U просили 10 000 долларов США, но эта цифра стала на порядки ниже и потеряла пару нулей за прошедшее время, хотя найти такой видеомонитор не обязательно будет легко. Если повезёт, можно приобрести его за пару сотен баксов, воспользовавшись Крейгслист (тамошний сайт электронных объявлений типа Avito – прим. переводчика) или услугами местного продавца. http://www.ebay.com/sch/i.html?_odkw=sony+bvm-20f1u&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.TRS0&_nkw=sony+bvm-20f1u&_sacat=0 они обычно продаются примерно за 500 долларов США.

Практически, но всё же не вполне дотягивающие до ЭЛТ альтернативы

Погоня за совершенным изображением - это навязчивое беспокойство о мельчайших деталях. В случае с таким монитором как BVM – это также и трата сотен долларов. Но если вам просто нужен максимальный эффект за свои деньги или хватит просто хорошего, а не невероятного, вам будет намного проще.

Например, вместо охоты за профессиональным видеомонитором вы можете купить отличный ЭЛТ-телевизор потребительского класса.

«Исходя из моего профессионального опыта и проведённых сравнений могу предположить, что Sony KV-XXFV310 (где XX – это диагональ в дюймах) – в целом является лучшим ЭЛТ-ТВ для ретросистем», - пишет Корбан. «У него есть несколько особенностей, которые отсутствуют у большинства моделей ТВ. В частности, встроенный сабвуфер, который на удивление эффективен и сбалансирован. http://en.wikipedia.org/wiki/Comb_filter, использующийся для всех композитных видеосистем, - «3D цифровой», то есть наиболее совершенного типа. Наконец, что, наверное, важнее всего, у этого ТВ есть регулятор мощности высокого напряжения. Это означает, что светлые сцены, строки и текст не приводят к искажению изображения. Я пока не нашёл другого потребительского ТВ с аналогичной характеристикой».

Если говорить о чём-то промежуточном между мониторами BVM и моделями ТВ KV типа, существует линейка мониторов Sony PVM, которые также использовались на телевидении. PVM-20M4U, например, может похвастаться 800 линиями горизонтального разрешения.


Если расширить рамки и обратить взор на что-то помимо ТВ, идеально подходящих для 240p консолей, количество альтернатив становится невероятным. Корбан расхваливал преимущества модели Sony KV-XXFV310 в http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=431287, но ряд других участников конференции провозгласил лучшим в мире HD ЭЛТ-ТВ Sony FD Trinitron WEGA KD-34XBR960. Однако попытка сделать шаг на территорию HD практически гарантирует проблемы или изъяны при работе с сигналами низкого разрешения – соответствующие ТВ подходят для 240p сигналов лучше, чем ЖК, но хуже, чем монитор, разработанный специально для этих целей.

Кроме того, такой ТВ весит 90 килограмм.


В конечном счёте именно размеры и вес, а не качество изображения ЭЛТ-ТВ, вымостили шоссе для захвата рынка ЖК-телевизорами. Теперь у всех нас установлены гигантские плоские экраны, но растянутое изображение с консолей стандартного разрешения выглядит отвратно. Но это неизбежный побочный эффект, вызванный увеличением разрешения, верно?

Неа, не совсем так. Задержка ввода и плохие масштабаторы, установленные в большинстве HD-ТВ, превращают сигналы низкого разрешения в мусор, но этого можно избежать. Со всем своим вниманием к деталям Fudoh на самом деле предпочитает ЖК - при условии их использования в комбинации с масштабирующей магией процессора для обработки изображений, устройства, предназначенного для преобразования видеосигнала одного типа и разрешения в другой.

Многие годы такие устройства были дорогими, крайне сложными и привередливыми техническими штучками. Но в 2011 году японская компания под названием Micomsoft изменила всё, выпустив процессор для обработки изображений под названием http://www.amazon.com/DP3913515-Framemeister-Micomsoft-Upscaler-Import/dp/B006H39XJS.

Растровые строки, познакомьтесь с телевидением высокого разрешения.

Framemeister XRGB-Mini

«Если вам нравится изредка играть в классические видеоигровые системы и вы недавно перешли на плоский ЖК-телевизор, вы заметили, что большинство игр выглядит положительно безобразно», - заявляет Fudoh на сайте http://Hazard-City.de. «Обычно это связано с ужасным деинтерлейсингом (устранением чересстрочности) в убийственном сочетании с видеоэлектронной схемой ТВ, оптимизированной для видеоматериалов (кино и телевизионных шоу, но не графики). Деинтерлейсинг присутствует обязательно, так как ваши старые видеоигры выводятся с использованием 15 кГц сигнала. Из-за того, что ЖК- и плазменные дисплеи по своей природе предназначены для прогрессивного сигнала, перед формированием изображения во входном сигнале необходимо устранить чересстрочную развёртку (удвоить линии) до 31 кГц. ТВ может это сделать, но выглядеть это будет не очень.

«Для того, чтобы добиться наилучшего изображения при использовании старых систем вы можете купить дополнительное устройство для деинтерлейсинга, которое получит видеосигнал системы, удвоит строки свойственным ему методом и выведет 31 кГц сигнал так, чтобы ТВ пришлось лишь слегка масштабировать его перед фактическим отображением».


Среди более 40 процессоров для обработки изображений, рассмотренных на сайте Fudoh, есть и XRGB-Mini Framemeister. Он называет его по-простому - королём в области обработки 240p. Fudoh и другие любители видеоаппаратуры даже http://junkerhq.net/xrgb/index.php/XRGB-mini_FRAMEMEISTER для того, чтобы помочь новым пользователям.

До появления Mini Micomsoft выпустила чуть более универсальный, но значительно более привередливый к сигналу процессор под названием XRGB-3. Все меню устройства, конечно же, были на японском – по крайней мере до того, как Fudoh с другими посетителями форума shmups помогли Micomsoft выпустить патч для перепрошивки устройства. Mini поддерживает английский язык «из коробки».

У Mini нет такого количества входов, как у некоторых других процессоров для обработки изображений, но она компенсирует этот недостаток качеством и непосредственно эксплуатационными характеристиками. Fudoh практически фонтанирует хвалебными эпитетами в своём обзоре:

«Framemeister сияет алмазом при работе с любыми 240p сигналами, с которыми я пробовал его использовать. 240p сигналы распознаются как полностью аналоговые. Деинтерлейсинг не применяется... Без тени сомнений Framemeister является лидером среди устройств для обработки 240p. При использовании на выходе иных разрешений (480p, 720p или 1080p) можно выбирать уровень резкости. В разрешении 1080p изображение выглядит невероятно чётким и качественным. При использовании правильных настроек масштабирования оно настолько же прекрасно, как на XRGB-3 (в режиме B0). С учётом воспроизведения растровых строк так же, как в 1080p, однако, 720p – моё любимое выходное разрешение. Оно не такое чёткое, как 1080p (из-за дополнительного масштабирования телевизором), но выглядит как минимум не хуже, чем XRGB-3 в режиме B1. Картинка в разрешении 480p всё ещё хороша, хотя и чуть более мыльновата по сравнению с выводом 480p сигналов XRGB-3 – больше похожа на то, что можно получить на выходе классических удвоителей строк развёртки производства Faroudja».


Но поговорим о несомненном преимуществе XRGB-Mini: скорости. Как поясняет Fudoh, HD-ТВ могут вызывать серьёзные задержки при работе с сигналами низкого разрешения:

«Конечно же, любое дополнительное устройство для обработки всегда вносит ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ задержку в уже имеющуюся у вашего ТВ. Если вы читаете обзор современного ТВ и видите пару слов о задержке ввода (обычно от 16 до 60 мс)… то, как правило, речь идёт о минимальной задержке, которую способен обеспечить дисплей. Без дополнительной обработки, деинтерлейсинга или масштабирования. Как только вы подключите к такому ТВ источник аналогового 15 кГц сигнала задержка увеличится драматически. Дисплею необходимо выполнить [аналогово-цифровое] преобразование, деинтерлейсинг и масштабирование...

К нашей и вашей уйдистарушечей печали многие ТВ не оснащены различными трактами сигнала, применяющимися в зависимости от его, сигнала, типа. Прогрессивные сигналы проходят ровно те же этапы обработки, что и чересстрочные – что, естественно, приводит к ненужным задержкам.

«И именно в этом аспекте дополнительное устройство для обработки изображений способно сократить время задержки. Обработка 240p в качестве прогрессивного сигнала позволяет процессору пропустить этап деинтерлейсинга и незамедлительно перейти к удвоению строк или масштабированию».


XRGB-Mini – на удивление скоростное внешнее устройство для обработки изображений. Оно добавляет к времени обработки от 1 до 10 миллисекунд, что, по словам Fudoh, достаточно скромно для гарантии быстродействия, достаточного для игры в шмапы под чрезвычайно плотным огнём противника и подобные резкие, как удар серпом по яйцам, игры (для сравнения он пишет, что HD-телевизору для деинтерлейсинга и обработки входного сигнала зачастую требуется 30-50 мс).


Растровые строки Mini можно добавлять/удалять по желанию, а равно настраивать их толщину, что является преимуществом по сравнению с неизменно жирными растровыми строками Sony BVM-20F1U. При владении навыком работы с паяльником 20-летнюю консоль можно заставить работать так, как будто они с ЖК были созданы друг для друга.

Что примечательно, из десятков процессоров для обработки изображений, обзор которых представлен на сайте Hazard-city, ни один не разработан специально для эксплуатации с 240p матеръялом. «Все они предназначены для работы с 480i сигналами, некоторые просто умеют не менее качественно обрабатывать и 240p сигналы» - отмечает Fudoh.

Но, с осторожным оптимизмом пишет он, ситуация постепенно меняется. Mini гораздо более доступна по сравнению с её предшественником, а любители видеоаппаратуры разрабатывают собственные http://shmups.system11.org/viewtopic.php?f=6&t=44810 для систем вроде Dreamcast (с врождённой способностью к созданию растровых строк).

«Самой серьёзной проблемой сегодня – применимо как к дешёвым масштабаторам с eBay, так и к процессорам элитных домашних кинотеатров и серии устройств XRGB из Японии – является то, что народу требуется куча специальных кабелей, и ни одно из устройств не тестируется с большинством винтажных консолей», - сообщает Fudoh. «Концепция видеообработки как единое целое всё ещё не вполне доступна тем, кто не может самостоятельно спаять необходимые видеокабели».


В будущем лучший процессор для обработки изображения вполне может быть изготовлен фанатским сообществом, которое уже много лет одержимо тестирует каждый ЭЛТ-монитор и конвертер развёртки, на который сможет наложить свои жадные руки.

«Техника становится более доступной», - утверждает Fudoh. «Crafty-Mech (с сайта http://arcadecontrols.com/) в настоящее время работает над простым RGB-VGA удвоителем строк развёртки, и я уверен, что устройство не оставит камня на камне от большинства дешёвых процессоров. Если говорить о более технически совершенном уровне, то становится также доступнее обработка https://en.wikipedia.org/wiki/Field-programmable_gate_array/, вспоминаются проекты типа http://universalppu.com/ (по замене чипа NES, отвечающего за вывод композитного видео, на поддерживающий RGB и VGA). Если просто взять и скомбинировать несколько таких разработок в одном проекте, будет легко создать действительно идеальный процессор, который будет раза в два дешевле, чем то, что продаётся сегодня и обеспечивает практически идеальное качество».



Источник - http://www.tested.com/tech/gaming/456719-best-crt-retro-games/

Автор: Ol_ Вторник, 03 октября 2017, 07:09

О, прикольно! Спасибо, будет, что почитать перед сном

Автор: serguyan Вторник, 03 октября 2017, 09:55

В общем смысле, если хочется прям получить ретро - лучше ЭЛТ альтернативы нет.
А если играть - то оно и на эмуляторах 99,8% сидят на своих ноутбуках с ЖК матрицей.

Что касаемо оригинального железа, то я тоже до последнего времени был скептиком насчёт ЖК панелей, пока не прикупил себе NTSC пару железок, которые не плющат изображение и умеют во весь экран нативно, не искажая палитру (свою) в PAL декодере и не выдают столько артефактов, особенно заметных на тексте.
Ну и плюс товарищ Axel089 правильно подсказал, что любой ЖК тв можно настроить на режим вывода 4:3, а если у вас бравия, то выставить режим "игра" и получите задержку обработки сигнала в 8 мс.
У меня как раз бравия и могу ответственно заявить, что ощущения лага в данном режиме как бы нет (в некоторых играх типо рокетмен8 чуток ощущается, но привыкаешь).

Зачем все эти улучшайзеры и аппаратные апсейлеры типо хРГБмини - я вообще понять не могу. Есть же РГБ шнурки - воткнул в правильный ЖК телик, настроил 4:3 и вперёд покорять эльфов 80 лвл.

Автор: BoBeR Вторник, 03 октября 2017, 09:56

Отличная тема, спасибо!

Автор: Kito1984 Вторник, 03 октября 2017, 10:04

Долгое время встроенные в ТВ процессоры для масштабирования выполняли свою работу из рук вон, поэтому и требовались отдельные устройства. Сейчас вроде с этим получше, хотя сравнить нет возможности, у меня нет Framemeister'а, чтобы попробовать. Ну и самое главное, что актуально и сейчас, Framemeister создаёт на экране горизонтальные линии, ТВ такого делать, насколько я знаю, не умеют. Это описано в статье, ну и скринов куча - можно сравнить, что больше нравится. Мне лично с линиями картинка нравится гораздо больше, чем без них. Опять же, задержка при использовании внешнего устройства, специально для этого предназначенного, должна быть ниже.

Автор: serguyan Вторник, 03 октября 2017, 10:37

ЖК тв умеют такого делать по RGB.
Запустите видео на весь экран и увидите. Особенно видно на буквах.

https://youtu.be/ItC89GnPxE8



На нормальных телевизорах задержка убирается режимом ИГРА. Она отключает все дополнительные улучшайзеры, помогатели и прочее барахло, которое работает на других режимах и растит лаг.

Ну и просто не вижу смысла использовать внешнее устройство, если можно настроить свой ЖК адекватно.

Я соглашусь, что эти хРГБ мини очень круты для ретро консолей "из коробки" - где композитный кабель и все дела.

Но когда есть ргб кабель, имхо смысл в доп оборудовании для консоли пропадают.

Автор: bahek Вторник, 03 октября 2017, 10:40

Спасибо, хорошая статья.
Примерно так и играл в свое время на пс2 с элт-тв- через с-видео кабель. Качество картинки было несравнимо выше, чем через композит.
А все эти масштабаторы- ну есди очень хочется играть на оригинальном железе(и есть куча лишних денежек до кучи).
На мой взгляд, сейчас все консоли вплоть до пс2 эмулируются отлично, и можно всегда настроить изображение так, чтобы оно смотрелось прилично на жк.

Автор: serguyan Вторник, 03 октября 2017, 10:42

Мне тоже.
Поэтому я купил себе пузатый телик на дачу.

Но когда я подключил ргб кабель на жк панель, я понял, что меня устраивают и более узкие и тонкие чёрные полосы scanline ))
А если нужны прям жЫрные полосы, срочно на дачу!

Автор: Kito1984 Вторник, 03 октября 2017, 11:13

Это глюк, связанный с некорректной обработкой сигнала, настоящие линии должны быть чёрными, не должны дрожать и должны занимать каждую вторую строку экрана. В общем, выглядеть вот так - . Побочный эффект - очень сильно "затеняется" картинка, нужно выкручивать контраст и/или яркость, а в видео выше RGB ярче композита, этого просто не могло бы быть, если бы ТВ пытался эмулировать растровые строки. Да и зачем производителю современных ТВ встраивать их поддержку, если она необходима только для консолей типа ps1 и ниже? Возможно, такие ТВ и есть, конечно, но я о них никогда не слышал.

В статье же всё описано, телевизор должен выполнить [аналогово-цифровое] преобразование, деинтерлейсинг и масштабирование, всё это даёт дополнительную задержку. Режимы ПК/игра и иже с ними никак не могут устранить необходимость в такой обработке.

Ну и тип подключения в данном случае вообще никакой роли не играет, RGB даёт ровно те же задержки, что и композит.

Автор: Wish Вторник, 03 октября 2017, 11:28

серьезный материал! спасибо

Автор: serguyan Вторник, 03 октября 2017, 11:51

Так я видео привёл, там отображение видеозахват как оно выглядит на обычном ЖК. Конечно же никаких растровых строк scanline там нет и быть не может. РГБ подключение просто делает дизеринг, такая сетка, отсюда и появляются линии на буквах и на предметах на ЖК телевизоре.



В статье есть моменты притянутые за уши. В том числе и вот эта ерунда, чтобы сделать рекламу хргбмини.

АЦП в телевизорах ЖК уже давно прошли огонь воду и медные трубы, чтобы с минимальной задержкой выводить изображение от аналогового сигнала.



Кстати, любое промежуточное устройство будет только РАСТИТЬ лаг ещё больше. В статье указывают до 10 мс ещё плюсом к лагу.

Автор: Kito1984 Вторник, 03 октября 2017, 12:34

Ну, я и говорю, что это не то, а Mini именно эмулирует линии, причём можно ещё и толщину "под себя" настроить. Я не призываю покупать её, если что, сам до сих пор не купил, но попробовать интересно, и в среде любителей старой видеоаппаратуры все её хвалят. Хотя обычно и замечают, что от видеомониторов отказываться не планируют Если тебя устраивает картинка на ЖК без неё - так тем лучше, можно сэкономить 300 баксов.

Что касается рекламы - ну, не вижу смысла спорить, но в таком случае в статье и видеомониторы/телевизоры Sony рекламируются, причём гораздо активнее и те, которые давно не производятся уже

Так я об этом написал, что, возможно, сейчас в этом плане Mini уже не актуальна. Тут просто сравнивать нужно в каждом конкретном случае и смотреть. Мне она интересна только из-за растровых строк.

Да, но по сравнению с лагом ТВ в 30-50 мс. Только это старые данные, у ТВ сейчас, наверное, лаг меньше да и у Mini прошивку, возможно, обновляли, так что это уже не актуально. Что касается внешнего устройства вообще - оно берёт на себя те функции, которые должен выполнять ТВ, так что если оно выполняет их быстрее, то и задержка станет меньше. И наоборот. Тут просто нужны актуальные данные о том, какая сейчас задержка при работе с 240p у новых ТВ и какая у Mini.

Автор: Ol_ Вторник, 03 октября 2017, 13:31

Фух, дочитал!

Похоже на скрытую рекламу этого супер-пупер телевизора Сони. Кстати, у кого-нибудь имеется данная модель? Вправду он так крут, как тут о нем написано?

Автор: serguyan Вторник, 03 октября 2017, 14:03

Unlike modern TVs and many other upscalers the Framemeister was actually developed for retro consoles and the engineers at Micomsoft understand the fine differences between 240p and 480i. It will take any input signal from composite up to RGB and output it at up to 1080p over HDMI. It also has the option to add scanlines to any of its inputs. The resulting picture is perfectly sharp and there are no problems when the game is in motion. If you don't like the sharp pixels you can use one of the many settings on the Framemeister to adjust the picture to your liking. There is one drawback though. The Framemeister adds a small delay to the signal, around 25ms. If you have a very slow TV this might be a problem, but even on an average TV with 30ms input lag it won't matter.

https://blz.la/rgb/gaming_crt.html

If you've got a Framemeister or an SLG 3000 you might have thought about capturing the gameplay with awesome scanlines. This is not a great idea. Scanlines only work when you can control the picture scaling. For Youtube videos or Twitch streams you have no control over the actualy scaling that the user sees. In many cases they won't watch on the source quality which ruins the scanlines from the start. But even on source quality it will often only look good if they are watching fullscreen on a 1080p monitor. If they are watching in normal windowed mode or if they have a screen with a different resolution the scanlines won't be spaced equally.

Another problem comes with the compression. Scanlines just don't compress well. Instead of adding something to your video you will lower the overall quality. Especially in motion and with darker games they can cause a really ugly mush. Pair that with the fact that the majority of people do not want to see scanlines and it should be clear that capturing scanlines is not a goal that should be pursued.

https://blz.la/rgb/framemeister.html


Итого задержка 25 мс от этого фреймминистра. И без того лагающие ЖК тв передают привет! ))

Линии scanline, которые он "умеет выводить" - бутафория, портящая качество картинки. Можно посмотреть лично как оно работает по второй ссылке на картинке с марио в самом низу страницы. Наведи курсор на картинку.
Этот scanline похож как в эмуляторе Fusion сеги - там тоже можно выбирать жирноту линий.

p.s. В общем если нужен scanline это только на ЭЛТ играть. Эмуляторы scanline саму суть передают, а качеством, как и следует эмуляторам - не блещут.

Автор: Kito1984 Вторник, 03 октября 2017, 14:30

Я только не пойму, что ты хочешь доказать? Что сделанные Fudoh измерения не точные? Пусть так. Что это меняет для тебя, если ты в любом случае не собирался его покупать? Или для меня, если я его собираюсь когда-нибудь купить, чтобы потестировать сам и посмотреть на линии? Опять же, по приведённой тобой ссылке написано "если ваша цель - играть в ретроигры на большом ТВ, он абсолютно стоит своих денег". Ну и про задержку: "если у вас действительно тормозной ТВ - это может стать проблемой, но даже на среднем ТВ с задержкой ввода в 30 мс это значения иметь не будет". Снова реклама?

Что значит бутафория, портящая качество картинки, если они присутствуют на реальных видеомониторах и мне лично - очень даже нравятся? Я множество раз видел, как они выглядят, как на реальных видеомониторах, так и в видео на тытрубе о Mini. Похоже на эмулятор? Так, естественно, именно реальную картинку эмулятор и пытается, гм, эмулировать, то же делает Mini. Про то, что эмуляторы давно умеют это делать, в статье тоже написано, только причём тут это? Я лично не хочу играть на эмуляторе.

О каком качестве мы говорим, если речь идёт о банальных чёрных линиях?

Автор: serguyan Вторник, 03 октября 2017, 18:24

Да нет. Для ретрогейминга эти линии вовсе не банальны. Иначе бы не поднимали тему с этими линиями постоянно.

Может ли быть без них качество? Абсолютно. Будет чистая картинка, шарп правильный и его не надо будет дорабатывать до удобоваримого состояния контрастом, яркостью и чёткостью (одновременно! лол).

И вообще если посудить - эти линии чёрные даже не часть изображения. Они вообще изображением не являются.

Начинающие любители эмуляторов для ретрогейминга даже знать не знают, что есть какие-то чёрные линии и что они были когда-то на сферических ЭЛТ в вакууме.
И правильно, что не знают. Этого и не нужно знать.
То была особенность технологии вывода изображения. Никто (кроме пары игр) никогда и не учитывал эти полоски в своих играх, т.е. сама технология вывода изображения оставалась просто технологией вывода, никак не влияющей на формирование изображения на консоли или при разработке видеоигр.

Сегодня эта технология сдала позиции по всем фронтам кристаллической матрице, которая в свою очередь исправила или удалила все недостатки лучевой трубки, включая эти чёрные (или чётовы, кому как) полоски. Количество недостатков ЭЛТ в десяток раз (sic!) превышает количество недостатков ЖК тв. И вы сами прекрасно об этом знаете.

Так вот о качестве... Хм.
Консоль умеет выводить цельное изображение на тот же ЖК тв, на Проектор или куда угодно, кто может в АЦП сегодня.
Да, действительно для АЦП нужно время. И если говорить о ЖК тв, то ещё есть и инпут лаг матрицы. От этого пока не ушли и врятли уйдут, потому что в двери стучит OLED, который вообще всех порвёт по всем фронтам и девелоперы заняты сегдня именно им.
Но мы о ЖК современных. Вот у меня инпут лаг в игровом режиме 8 мс. Плюс пусть 30 мс на АЦП уходит. Видео выше показывает отличие лага (общего) на ЖК и на ЭЛТ в танцевальной игре. Неужели он (лаг) настолько велик, чтобы сегодня о нём можно было говорить, как о негативном факторе?
Любители фреймминистра пишут, что он ещё добавляет общего лага 25 мс. Итого 55 мс и это уже довольно много. Но стараются гладенько слить эту конфузную ситуацию с лагом. Мол и ничего страшного, бла бла бла. Покупайте наших слонов!

А всё дело в том, что не нужны никакие фреймминистры. Консоль и ЖК телик. Этого достаточно. Главное не полениться и всё грамотно настроить.
Тогда и лаг будет минимальным и изображение устроит.

А полоски? А полоски остались на ЭЛТ.
А ну да ну да. И на разносольных эмуляторах. Консоли тех лет не хотели в полоски. Их просто женили.

Автор: Kito1984 Вторник, 03 октября 2017, 19:08

Это всё рассуждения. С тем же успехом можно утверждать, что старые консоли в принципе следует немедленно выкинуть. Зачем они, ведь достаточно корректно настроить эмулятор, не так ли, а уж гораздо более быстрый современный ПК или там консоль обеспечат несравнимый в сравнении со старым барахлом игровой опыт?! Ведь у старья одни недостатки, верно? Неудобные геймпады, еле читающие диски приводы, невозможность хотя как-то улучшить картинку, те же чёрные линии... Примитивизм и убогость, скажем современные мы, давайте притворимся, что этого просто не было, а если и было, то только случайно и один раз!

Или сказали бы, если бы не имели дома соответствующую технику. Да и то, что в ту же новёхонькую SNES Mini добавили эмулирующий ЭЛТ режим, о чём-то да и говорит. А о недостатках ЖК даже распространяться не вижу смысла, их полно, особенно если говорить о доступных моделях. И OLED тоже. На сегодняшний день нет ни одного ТВ/монитора, который был бы лучше ЭЛТ по всем параметрам. Да, у ЭЛТ есть недостатки, и их тоже достаточно, но о каком-то невероятном преимуществе современной технологии перед умершей больше десяти лет назад, увы, говорить не приходится.

Но всё это, повторюсь, бессмысленные рассуждения, у меня нет никакого желания устраивать тут священную войну старой и новой видеоаппаратуры. Текст выше есть, наглядные иллюстрации тоже имеются, каждый может сделать выбор сам. Вести дискуссии о Framemeister, которого ни у кого из нас нет, мне вообще представляется странным.

Автор: serguyan Вторник, 03 октября 2017, 19:44

Не согласен. Начнём с конца.
Чёрных линий на консолях ретро и играх к ним - НЕТ. Консоли НЕ имеют чёрных линий при выводе сигнала. Игры НЕ имеют кода на чёрные полосы.
Чёрные линии - это чисто технология формирования изображения сигнала от консоли на ЭЛТ тв.
На ЖК тв другая технология формирования изображения от ретро консолей и игр к ним. На проэкторах - третья. На эмуляторах - четвёртая.

Зачем суют эмуляцию этих чёрных линий в разные эмуляторы софтварные и хардварные понятно - для олдфагов, которым так нравиццо. Это ретроперспектива, шутка, не самоцель. Да это просто опция в меню. Ничего не стоит добавить фильтр на вывод изображения, где можно выбрать любую из понравившихся полос - тонкую или толстую.
Сегодня как бы спрашивают: включить ли вам scanline? По умолчанию его нигде не включают.

Я с вами полностью согласен, что по-натуральному это играть в ретроконсоли на ретро ЭЛТ. Там и тру полосы (кстати они не только горизонтальные, но и вертикальные) и вообще всё ламповое. Я и сам себе прикупил один, вроде даже с вами обсуждали.

Да вот только меняются поколения. Интерес к ретро консолям есть, а возвращаться обратно к ЭЛТ технологиям почти никто не хочет. Поэтому и появляются всякие фреймминистры, которые завуалированно рекламируют в статьях.

Автор: zizer Вторник, 03 октября 2017, 19:57

Спасибо за крутой пост в будущий аркадный раздел)

На мой взгляд король элт мониторов PVM2950, тупо из-за диагонали.

Mini крутая штука, но у нее задержка реально громадная, поэтому все используют OSSC (он тоже умеет черные линии дорисовывать и много чего еще).

2 serguyan )

Автор: Kito1984 Вторник, 03 октября 2017, 20:12

А какая разница? Это как у Винокура "Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали" Линии - неотъемлемая часть изображения и той эпохи, равно как и сами консоли, диски/картриджи, ТВ и прочая. Никакого отношения всё это к коду игры не имеет, не так ли? А его теперь можно запускать и на продвинутом японском унитазе каком-нибудь, я думаю

Действительно тем, кто это всё это не застал, наверное, часто без разницы, как воспроизводить код игры. Ну а нам-то до них какое дело? Меняются поколения, люди парят вместо того, чтобы курить, но пачка Мальборо на письменном столе и чёрные линии на дисплее остаются на своих местах. И Framemeister как раз предназначен для тех, кто застал эпоху, потому что будет ли тот, кому эти линии без надобности, выкладывать за них без малого три с лишним сотни зелёных? Конечно, нет, сам же пишешь - не интересны им ЭЛТ-технологии.

А вертикальные полосы таки не видны, хотя и есть.

Ну, для меня лично даже 20 для PS1 многовато, думаю, купить 14-дюймовый BVM. У тебя нет на примете такого?

Я почитал обзор Fudoh, он как-то сдержанно отзывается, вроде и лучше, а вроде и у Mini есть преимущества. Хотя оно новее и должно быть лучше, жаль, как обычно в наличии нет Пробовал уже?

Автор: daxter. Вторник, 03 октября 2017, 20:45

Я правильно понимаю, что эти люди кайфуют от интерлейза
и "за полосочки"?

Хочу отговорить от покупки монитора - лучше купите хороший 100 герц ТВ
с фильтрацией интерлейза.

Монитор - для работы, там другой контраст/гамма.
Телевизор для развлечения - на нем картинка лучше будет, проверено.

На ЭЛТ монитор больше не пересяду, даже не просите!

Автор: Loky-34 Вторник, 03 октября 2017, 21:36

Может все таки 50 герц лучше? Можно пострелять, если приспичило

Автор: daxter. Вторник, 03 октября 2017, 23:12

Даже от 100HZ глазам не комфортно после современных экранов - ощущается мерцание,
а 60HZ - это развеселое развлечение для глаз.

В тех стогерцовых ТВ, что я видел, режим 100HZ отключается и включается через обычное меню настроек.

Автор: freeman Среда, 04 октября 2017, 04:57

пробовал rgb и на жк,и на элт.Как не настраивал на жк,по мне размазня,поэтому мой выбор пал на 100 герцовый элт.Предпочёл филю,ну и самсунг с сони,тоже ни чем не уступают.

Автор: Bubel Среда, 04 октября 2017, 05:24

Тоже яро фапал на CRT, но грустно становилось от того что это всё не вечно.
Однаков в этом году вот нащупал шейдеры симулирующие CRT в эмуляциях типа Retroarch.
Скорее всего там есть лаги, но ведь в будующем с ростом железа тянуть "улучшалки" будет всё проще.
http://i58.tinypic.com/2lnu2b9.png

Еще Большая картинка

И что круто - начали заполнять пустые края широкоэкранных телеков графикой придающий картинке атмосферы - будь то края игрового автомата или старый ламповый телек.
Большой пример


Вот чем это визуально хуже реальных фоток с XRGB и проф. видео мониторов?

Автор: Kito1984 Среда, 04 октября 2017, 07:21

Изображение не хуже, оно просто другое, на твоих фото эмулируется не видеомонитор А вообще я тоже хотел бы увидеть настроенный по видеомонитору эмулятор (лучше в комплекте с настроенным ТВ). Мне идеально настроить не удалось.

Автор: serguyan Среда, 04 октября 2017, 10:23

По RGB размазня на ЖК тв? Вы серьёзно?
Особенно мне интересно узнать про геймплейную часть на видео, она на второй минуте.



Добавлено спустя 15 минут:


Первая картинка очень похожа на экран ЭЛТ. Вот это правильное отображение scanline - они должны быть и вертикальные полосочки, а не только горизонтальные.

К сожалению эмуляторы конкретно пс1 работают очень плохо. Много багов в огромном количестве игр.
Если накладывать scanline, как вы правильно подметили - оно вешает систему очень не хило, нужны самые мощные процессоры на текущий момент, типо i5 или i7, чтобы оно фпс держало и не падало, особенно в динамичных на сцены игры.

И сами эмуляторы дают лаг. Блютус джойстики дают лаг. ЖК тв, на которые выводят картинку - дают лаг. Всё это накладывается и конкретно так лагает. Привыкнуть можно, конечно же. И можно играть и проходить игры. И 99% даже не знает и не понимает, что оно лагает. Просто кто играл оригинал сразу это чувствует.

Автор: Kito1984 Среда, 04 октября 2017, 10:50

Там же не полоски, просто изображение состоит из моря мелких точек, так оно выглядело на обычных ТВ, на которых мы все когда-то играли. А на видеомониторах изображение состоит не из точек, а из горизонтальных полос, половина которых - чёрные.

Автор: serguyan Среда, 04 октября 2017, 13:35

Интересно. А если сделать прозрачную плёнку с нанесённой сеткой scanline и наклеить на ЖК телик?

Автор: Kito1984 Среда, 04 октября 2017, 13:40

Идея хорошая, только переклеивать замаешься да и в итоге лет через десять на плёнки уйдёт больше денег, чем на специальное устройство Хотя если отдельный телек для этого купить, то может взлететь. Толщину можно менять опять же, по желанию плюс контраст с яркостью страдать не должны! Кстати, вот этого я не понимаю, почему при включении scanlines на эмуляторе так страдают контраст с яркостью? На ЭЛТ такого эффекта не наблюдается.

Автор: kitt Среда, 04 октября 2017, 13:48

идея для стартапа - жк телек со встроенными настраиваемыми видеофильтрами для старых консолей и полным набором входов/выходов! бежим на кикстартер?

p.s. спасибо за материал, очень интересно было.

Автор: freeman Среда, 04 октября 2017, 14:40

лично я ловил "зайчики" после игры на жк.Не знаю,может дело в самих телевизорах,пробовал на старом тошиба регза,и на элджи лэд,а может банально дело в личном восприятии.Перепробовал кучу настроек,в итоге плюнул,и решил что элт лучший вариант

Автор: Bubel Среда, 04 октября 2017, 16:19

Есть на Али такие пластиковые увеличилки для книг - 30 на 20 см, для увеличения там кольцевые ребрышки (как в 3D октрытках и значках) вот на небольшом расстоянии от экрана эта фиговина неплохо так даёт эффект старого CRT. Старющего. Сканлайны правда по кругу идут А так и geometrical distortion тебе и blur и glow и color distortion по краям в реальном времени
Вообще крутое решение для мини-аркадного автоматика



Хрень всего 100 рублей стоит и с него так прикольно пялиться в экран планшета, особенно если он retina - как будто в 3D кинотеатре на первом ряду сидишь. Долго так пялиться - крыша едет, но для необычного экспиенса - must have!

Автор: Hahahoj Среда, 04 октября 2017, 16:33

- Вот что я напечатаю первым, когда куплю 3Д принтер... - подумал Вася Пупкин увидев пост Bubel-я

Автор: serguyan Среда, 04 октября 2017, 20:21

Для ретро ЭЛТ однозначно лучший вариант, нативный вариант.

Меня чем ЖК манит и не даёт покоя:
1. Большой ОГРОМНЫЙ экран после умеренно маленького и средних размеров ЭЛТ. И это подкупает.
2. Чёткость картинки по температуре цвета, по контрасту, яркости, серый-чёрный настроить можно довольно шикарно и играть в тёмные игры без прищура
3. Подсказали тут бедолаге, что можно 4:3 настроить вывод картинки. Так что в геометрии я не потерял на ЖК.
4. Звук на современных ЖК тв несомненно лучше пукалок ЭЛТ теликов (даже тринитронов) и можно включать даже объём стерео. Звучит интересно во всяких сайлент хиллах или драках - бабы охают эхом, орут как в подземных переходах. Новые ощущения. ))
5. Есть любой тип подключения к тв.
6. Не занимает места. Стоит где ему положено стоять.
7. Не требует прогрева. ЭЛТ почти все, даже топовые этого требуют, чтобы не искривлялись боковые зоны, а то они без прогрева как в мыле.

Вот ещё бы
1. Чёрный как чёрный, но это должно быть в OLED
2. Без инпут лага, даже такого маленького как 8 мс - это должно быть тоже в OLED
3. Умело световые пистолеты старых консолей играть. Но наверное это останется только ЭКСКЛЮЗИВОМ старых пузатых ЭЛТ.
4. Ну и scanline если бы действительно оно умело в опциях включать, я бы побаловался пару раз.

Автор: Bubel Среда, 04 октября 2017, 23:09

25" мониторы для аркадных автоматов были нормой, а это 32" wide-screen телеки минус по 1 см сверху и снизу (примерно), да еще довольно близко от игрока были.
Так что вполне в духе ретро иметь такую диагональ + эффект присутствия в игре больше от хорошего размера.

Вот со звуком мне не так - ни разу не видел плоский телек с хорошими колонками.
В дорогие CRT гробы как раз ставили хорошие динамики, которые звучали внутри большого корпуса и даже сабы.

Автор: p_star Четверг, 05 октября 2017, 11:39

Я вообще забил на ЭЛТ когда начал выбирать целенаправленно ЖК телек для приставок.
Есть много хороших вариантов, которые показывают отлично.

Лучшее что видел, и на чем играю сейчас - одни из самых первых Шарпов ЖК
Sharp LC-26/32/37/42SA1
Причем там где можно гамать по с-видео - играю по нему, лучше ИМХО чем RGB.
Стоят такие телики сейчас очень дешего, ибо старые, и ничего в них нет.

Автор: F1ReB4LL Четверг, 05 октября 2017, 18:25

Только у OLED белый как серый.

Автор: Axel089 Четверг, 05 октября 2017, 18:58

Ох, эта тема сродни лохам, что не мамонты - то есть, не вымрет никогда

Не буду в сотый раз провоцировать срач по поводу неженок и так далее, а лучше спрошу - почему люди так стремятся к scarlines на ЖК? Разве на "пузатых" телеках были эти линии? Ну если только не сидеть в сантиметре от экрана.

Автор: Kito1984 Четверг, 05 октября 2017, 19:11

У нас на форуме вроде никто не писал, что играет с волшебными линиями на ЖК, по крайней мере, в подробностях. Мне лично просто интересно попробовать, удастся ли добиться того же результата, что на видеомониторе.

P.S. Если кто-то вдруг готов предоставить на недельку для тестирования тот же Framemeister, с удовольствием возьму и опишу подробно впечатления

Автор: Axel089 Четверг, 05 октября 2017, 19:15

Ну фильтры ж эти неспроста появились еще в эмуляторах

Вообще, всем, кто любит поныть по поводу качества картинки в ретро-консолях, могу посоветовать прежде всего порыться в настройках телека.

Я когда в первый раз подрубил свою 48-дюймовую Bravia к разного рода девайсам - тоже всплакнул от мыла. Даже в играх для PS4. При том, что эти телеки вроде как заточены под игры + даже пресетик есть с соответствующим названием.

Ничего, покудесничал полчасика - теперь все отлично даже по композиту.

Хотя вот забавное наблюдение - получил тут недавно Сатурн вместе с RGB-кабелем. Очень понравилась картинка - сочная и четкая, на композит теперь пересаживаться обратно даже не хочется.

Но вот, к примеру, на PS1 картинка по RGB отчего-то кажется чересчур четкой (особенно в 3D-играх), даже эмуляторщиной какой-то отдает)

Автор: serguyan Четверг, 05 октября 2017, 22:32

Для прикола. Прохожу раз уж досталась родная япона мать King's Field в оригинале. Потом перестал в оригинале, перешёл на eng патч. Ибо нифига не понятно что говорят и куда идти. Так вот и 3д хватает от 1994 года и текста валом. Могу сказать, что по композиту на ЖК тв сильно мыльно. Тем не менее глаз терпит. И привыкает даже чуток поиграв.

А на RGB оно как родное отчего-то воспринимается. Вот чёрт его погнал это ргб за пекашными технологиями. Но так приятно играть 60 кадров в ргб.

Забыл добавить, что все пресеты включены, все улучшайзеры отключены. И вообще 4:3 размерность.

Автор: kitt Пятница, 06 октября 2017, 12:38

в хороших эмуляторах интенсивность и прозрачность сканлайнов можно регулировать, и таким способом получить на жк реально близкую к элт картинку.

а вот черные полосы я тоже не понимаю.

Автор: Kito1984 Пятница, 06 октября 2017, 12:50

А в каких эмуляторах PS1 можно регулировать интенсивность и прозрачность? Я вот так

хотел настроить, но ничего у меня не вышло, хотя вроде и эмулятор известен и фильтр Такое чувство, что картинка ещё в фотошопе дорабатывалась.

Автор: kitt Пятница, 06 октября 2017, 13:05

epsxe умеет. там, правда, от версии к версии может быть разница. и плагины есть разные. по памяти сейчас не воспроизведу названия плагинов и настроек, но у меня на андроиде получалось нарулить вообще как угодно.

можно вот этот тред покурить, там народ более-менее картину обрисовал:
http://ngemu.com/threads/epsxe-scanlines.181161/
собственно, вот примерно моя ситуация:

Автор: Kito1984 Пятница, 06 октября 2017, 17:26

Большое спасибо, наконец-то нашёл нужную версию EPSXE и плагин, который позволяет настраивать яркость/контраст/насыщенность. Действительно получилась картинка практически как на видеомониторе, по геометрии так даже лучше, ну и разрешение в 3D отличное. Однако стало очевидно, что самая главная проблема (лично для меня) - размер дисплея, даже на 27 дюймах шрифты во многих играх настолько мыльные, что сидишь и плачешь Ну и глюки, я думал, что в 2017 г. любые игры уже эмулируются отлично, ан нет - то тут, то там да проскользнёт шальной глюк. Жаль, что нельзя все преимущества прикрутить к реальной PS1, а недостатки оставить за бортом Ну, по крайней мере стало понятно, чего можно ожидать от Сони, если она всё-таки когда-нибудь сподобится сделать свой, идеальный эмулятор. Это будет бомба, а если можно будет диски от PS1 использовать, то придётся сразу несколько PS4 купить, на всякий случай

Автор: kitt Пятница, 06 октября 2017, 17:48

ну все-таки приемлемо, по-моему, в большинстве случаев. попробуй сесть подальше)) ну, понятно, смазано чуток. кое-что тоже можно настройками телека/эмуля решить, но, вообще, экран более 20, конечно, будет немного печальным.

вот этого не должно быть. не скажу, что я прямо очень много чего запускал, но как раз таки обскьюрные игры, в основном (для хитов есть вполне роскошные ps3/vita), типа ghost in the shell или gunnm martian memory, и там (в части картинки) все было в точности как на приставке. мб, надо еще посмотреть настройки, плагины другие попробовать.

Автор: planum Воскресенье, 08 октября 2017, 14:13

Как вариант рекомендую присмотреться к Retroarch, там просто валом разномастных шейдеров можно наподключать с эмуляцией CRT.

Автор: Kito1984 Среда, 11 октября 2017, 10:26

После нескольких дней интересной возни с эмуляторами, понял, что не смогу и далее обходиться без OSSC или Framemeister, ибо почти то же самое, только с родным железом. OSSC у нас на форуме купить не вышло, зато обнаружил, что в наличии на сайте производителя есть Framemeister (обычно до этого нужно было ждать не то месяц, не то даже больше). Если кому-то ещё нужно - оно всё ещё есть в наличии, у меня вышло около 23K за комплект с переходником для компонента и экспресс-доставкой. Теперь жду, когда придёт, надеюсь, оправдает мои ожидания. Думаю, может написать свои впечатления или перевести обзор Fudoh, если это кому-нибудь интересно, или сделать и то, и другое, эта статья неожиданно хорошо пошла

Автор: felics Понедельник, 30 октября 2017, 03:50

23к??? Я конечно всё понимаю, может у кого места нет дома, но топовые филисы со строчной развёрткой, пиксель+ и просто бомбовой контрастностью, чуть ли не выкидывают на на авито, за копьё можно взять, лишь бы забрали. Для ретрогейминга самое то, разрешение даёт 480p, ргб есть, можно и консоли постарше подключать типа хбокс.

Автор: Kito1984 Понедельник, 30 октября 2017, 04:25

ЭЛТ-ТВ - это уже не единожды пройденный этап, подобный филипс у меня прямо сейчас стоит в углу за 100 Гц и отвратную привычку к мылу в 240p игрушках Если говорить о больших диагоналях и ЭЛТ-ТВ, то я предпочитаю тошибу или сони с компонентом. Это же устройство логичнее сравнивать с видеомонитором, в таком случае цена выглядит не такой значительной, 20-дюймовый PVM обойдётся примерно в 15K, BVM - ещё (скорее всего, существенно) дороже. Ну, если, конечно, считать, что большой ТВ в гостиной есть по умолчанию и в формировании стоимости он никак не участвует

Автор: Bull-off1 Вторник, 03 декабря 2019, 12:33

А какая модель Sony в Европе была аналогом 34XBR960? Любая Wega 34 дюйма?

Автор: Ol_ Пятница, 05 мая 2023, 07:30

Спросил бы в соответствующей теме в барахолке, но тут будет уместнее, наверное. Данные агрегаты имеют какую-либо ценность? Все экраны 2005-2007 г.в., в наличии несколько штук, все в хорошем и в рабочем состоянии, только запылились. В первую очередь интересует качество картинки, выдаваемое этими аппаратами.

один такой, 15 дюймов, как я понял

https://ic.wampi.ru/2023/05/05/11.jpg

https://im.wampi.ru/2023/05/05/226587e403e35abefd.jpg

и четыре таких на 14

https://im.wampi.ru/2023/05/05/112f181c4798b6f8be.jpg

https://ic.wampi.ru/2023/05/05/44e9917431e0c7b577.jpg

Автор: daxter. Суббота, 06 мая 2023, 15:42

Запачканы ппц. Попробую угадать: региональная телестудия

Там по стандарту +/- тот же PVM, только попроще. Если цена хорошая, надо брать.
Новый взял бы 100%, иначе улетит на свалку.

Для ТВ проф мониторов есть определенные требования и стандарты, так что можно не переживать по поводу качества кантинки.

Спеки еще можно посмотреть.

Автор: Ol_ Суббота, 06 мая 2023, 16:59

Запылились только. Вчера протер, стали выглядеть как новые. Правда, у некоторых есть царапины на экране, которые в выключенном состоянии видны, а при включении скорее всего будут незаметны. В итоге два самых приятных на вид и без царапин оставил себе, на днях закуплю dnc переходники и буду тестить.

Да, я немного поискал инфу, это тот же PVM по сути, точнее, эти плоские пришли им на смену, как я понял. Те были огромными гробами, а эти уже всего 10-15 см в толщину и весят заметно меньше. Эволюция в середине 00-х затронула не только компьютерные мониторы.

Они мне все бесплатно достались, увидел на разборке и забрал домой на проверку Большой PVM или любой другой пузатый телек мне негде ставить, а эти можно легко разметить, к тому же сзади есть крепления под кронштейн. Можно будет оставить под PS2 какую-нибудь.

Автор: daxter. Суббота, 06 мая 2023, 17:30

Давай, оч. интересно.



У меня был телк с царапиной. У переднего стекла могут быть потертости - это ок, никаких проблем.
Если прям глубокая трещина, такой я бы не стал использовать.



Да, отличный вариант. Проф техника.

Автор: Kito1984 Суббота, 06 мая 2023, 17:59

У англичан есть хорошая пословица, One man's trash is another man's treasure.

Разумеется, данные аппараты ценны. Другой вопрос - насколько?! Если всё в отличном рабочем состоянии, думаю, как минимум несколько десятков тысяч всё это стоит. Может быть, и дороже, если вдруг что-то почти или совсем не использовалось.

Что же до качества - то, как выше верно замечено, это профессиональная техника, так что качество - есть. Другой вопрос, что всё это, по-хорошему, нужно проверить, откалибровать, почистить, при необходимости - поменять конденсаторы и т. п. Впрочем, не думаю, что это сильно повлияет на цену, ибо это уже - раритет.

Автор: Ol_ Суббота, 06 мая 2023, 18:09

Несколько лет назад, будучи сильно увлеченным ретрогеймингом, искал данные аппараты за адекватную цену, но так дальше обычного ЭЛТ телевизора не ушел. И вот сейчас, когда если и играю, то по большей мере в современное, мне попались эти мониторы за так. Консолей, для которых они идеальны, у меня не осталось, но оставлю себе пару мониторов, кто знает как дальше будет? Места они занимают мало, есть не просят, пусть стоят в шкафу. Может со временем и оценю их по достоинству.

Смотрел на Авито, разброс цен большой, от 5 до 65к за подобные мониторы. Не прямо за такие же, за аналогичные, так скажем. Можно было бы конечно заморочится и продать их, но во-первых, если стоит ценник 65к - это еще не значит, они за столько уходят, а во-вторых, как мне кажется, спрос на них сейчас сильно упал, как и потихоньку проходит мода на ретрогейминг.

Автор: Kito1984 Воскресенье, 07 мая 2023, 00:25

Всё зависит исключительно от того, есть ли у человека, которому нужен такой монитор, эти деньги. И больше ни от чего. Потому что предложения по сути нет. Если бы их были тысячи - никто бы не платил большие деньги. Но предложений - очень мало. Но, да, ты можешь ждать годами или даже десятилетиями, пока не найдёшь покупателя. Предложений - мало. Покупателей - тоже крайне мало.

Автор: Ol_ Вторник, 09 мая 2023, 14:02

Нашел сравнение лоб в лоб между CRT PVM и LCD как у меня. Картинка на последнем понравилась даже больше

Автор: Ol_ Пятница, 12 мая 2023, 13:11

Продолжаю тесты профессиональных мониторов. Отмыл, разобрал и почистил. Для сравнения оставил два - LCD`шный Sony LMD-1420 и CRT JVC TM-H150CG. Хочется оставить только один, т.к. некуда ставить и из-за размеров больше склоняюсь к варианту с верхним LCD монитором, он и легче и места занимает меньше, в отличие от 16-килограммового CRT, плюс у первого изначально присутствуют разъемы под RGB/Component, а у второго имеется место под плату расширения, куда можно докупить и установить ее. Но это дополнительные затраты.

Смотрел видео про оба монитора, в комментариях читал, что у LCD присутствует инпут лаг в старых играх, что довольно критично. JVC же благодаря кинескопу лишен данного минуса. Поэтому теперь думаю. Старых консолей у меня нет, как и нет ничего кроме DVD на чем бы я мог их затестить через композит. В итоге сравнил на м/ф Лис и пес, фотографии сравнения выставляю на суд общественности. Мне картинка с JVC нравится больше, цвета более естественные. Но блин какой же он гробина...

Автор: daxter. Пятница, 12 мая 2023, 13:47

Естественно CRT лучше будет, т.к. нативная технология.

У этого Сони инпут-лаг 50-80 МС. И скорее всего, матрица не такая быстрая.

JVC так синит сильно? Может его поднастроить

Автор: Ol_ Пятница, 12 мая 2023, 14:05

Под себя настраивал картинку, по-моему все нормально. Если что можно будет подкрутить в дальнейшем. Мне больше бросилось в глаза, что на CRT белый настоящий, а на LCD он какой-то серый.

Автор: daxter. Пятница, 12 мая 2023, 15:37

Ок, возможно камера так передает.

Серый из-за смещенной точки белого. Тоже настраивается.

Оффтоп: как же меня бесил Олед из-за советов Винсента и других "ютуб проф калибраторов" сдвигать баланс белого в максимально теплый.
Это настолько ужасно, все желтит/сереет. Поставил нейтральные дефолтные настройки и все стало как надо, белый-белоснежно белый.

Тут думаю, ситуация похожая. Смотрим на филина, воротник на сони уходит сильно в теплые цвета, желтый/серый.

Так-то, филин примерно так выглядит:

https://i.ytimg.com/vi/PuaBCpYixKM/maxresdefault.jpg

Автор: Ol_ Пятница, 12 мая 2023, 17:37

Под рукой не было ничего, с чьей помощью можно было бы настроить картинку иначе. Так что подбирал на глаз. Будь под рукой консоль со знакомой игрой, в которой точно знаю где какие цвета должны быть, настроил бы более точно. Но меня пока и так устраивает
Разбирал чистил, внутри оказались еще три ручки-крутилки, две для фокуса и одна дополнительная под яркость. Подкрутил более менее, остальное потом уже подгоню кнопками с лицевой панели. Когда обратно собирал, еле все упаковал на место, думал уже не соберу как было, либо соберу, но не заработает, поэтому включал и проверял на разных этапах сборки. Под конец еще по классике остался один "лишний" болтик, пришлось обратно кожух снимать и вспоминать откуда его выкручивал