Каскадный · Стандартный · [ Линейный ] "De mortuis - veritas!" - откуда пошлО?, помогите разобраться...

[doc7or]

Один древний мудрец Хилон, размышлявший о жизни и смерти, как-то написал:
"De mortuis aut bene, aut nihil" (О мертвых или хорошо, или ничего).
Потом подумал и дописал ниже :
"De mortuis aut bene, aut male" (О мертвых или хорошо, или плохо).
Затем понял, что был неправ, и вынес окончательный вердикт :
"De mortuis - veritas !" (О мертвых - правду !).

Жаль, что потомки помнят только первое изречение из трех.

Ну очень много этой истории встречаю в русскоязычном интернете. Как только уходит в мир иной известный человек, то тут же появляются любители опровергнуть распространенное "О мертвых или хорошо, или ничего" подкрепив свое "О мертвых - правду !" "древним мудрецом".

Вот что откопал в гугле:

1. Диоген Лаэртский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%EE%E3%...%F2%F1%EA%E8%E9)
пишет в своем труде о Хилтоне (собственно из его трудов мы о Хилтоне и узнали) (http://psylib.org.ua/books/diogenl/txt01.htm, глава 3. ХИЛОН)
и приписывает ему фразу - "Мертвых не хули".

2. "Хилон, сын Дамагета, лакедемонянин", т.е. он спартанец. Грек. Так с какого перепуга он вообще говорит на латыни? Ну ладно тут я невежда.

3. Ищу обе фразы в англоязычном интернете:

de mortuis veritas
http://www.google.ru/search?q=%22De+mortui...%…=1824&bih=997

de mortuis aut bene aut nihil
http://www.google.ru/search?q=%22de+mortui...e…=1824&bih=997

4. Раз Хилон и Диоген Лаэртский как я понял - Греки, то для того, чтобы с изречениями Хилона могли ознакомиться и другие народы, скорее всего шустрые Итальянцы переводят их на родную для них когда-то латынь, которую уважают во всем мире. Ну так исторически сложилось, из-за чего я не выяснял.
Если кто-то что-то переводит на латынь, то по моему мнению эти выражения на латыни должны быть известны не только у нас из "русско-латинских" словарей "крылатых выражений", но и в англоязычном мире (латынь она для всех одна). Так как для нас и них это просто перевод с древнегреческого в случае с "De mortuis aut bene, aut nihil".

Короче "De mortuis - veritas" в англоязычных странах не прижилось никак, так как по моему мнению это выражение родилось совсем не у древних Греков, и не у шустрых Итальянцев, а например у того же русскоязычного Лескова. Ну и Ленин еще руку приложил с Толстым, которым сам смысл "... или нечего" не устраивал.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/561/De
http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/563/De

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases:_D, тут никакого "... veritas"
http://latinpro.info/latin_proverbs_d.php - и тут, например. Очень даже специализированный сайт.

Я не обсуждаю смысл и применимость "De mortuis aut bene, aut nihil" в современном обществе, я пытаюсь разобраться откуда взялось "De mortuis - veritas" у Хилона, и почему оно так прижилось в русскоязычном интернете, да еще и с совершенно надуманной на мой взгляд историей.

Просто почитав темы вроде "Летописи", понимаю, что на форуме есть очень образованные и увлеченные историей люди, и хотел бы знать их мнение на этот счет.

p.s. интерес к теме возник из-за глупого "спора ради спора" в интернете.

Сообщение отредактировал doc7or - Вторник, 18 октября 2011, 14:10

[goodwen]

В вопросе не разбираюсь, но споры такие тоже вижу регулярно. Вот ссылка и цитата, которую ты возможно видел и сам.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051607139&page=1

Кому: kotka, #113

> "De mortuis aut bene, aut nihil
> De mortuis aut bene, aut male
> De mortuis - veritas!"
>
> На выбор, камрад.

[заходит с козырей]

τὸν τεθνηκότα μὴ κακολογεῖν - Фраза касалась павших в сражении за Родину воинов.
Хилон был лакедомянином и союзником Спарты. Chilon (Ср. Diog. Laërt. l, 70). Solon. ( Plutarch. Solon. 21.)

Переводится "О мёртвых - правду"

[goodwen]

Еще одна ссылка насколько я понимаю косвенно по теме
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602118

Сообщение отредактировал goodwen - Вторник, 18 октября 2011, 19:01

[doc7or]

τὸν τεθνηκότα μὴ κακολογεῖν - Фраза касалась павших в сражении за Родину воинов.
Хилон был лакедомянином и союзником Спарты. Chilon (Ср. Diog. Laërt. l, 70). Solon. ( Plutarch. Solon. 21.)
Переводится "О мёртвых - правду" (с) Oldpenek

Ага, вот из-за таких балбесов типо Oldpenek, все и начинается...

Τὸν τεθνηκότα μὴ κακολογεῖν, "Do not speak ill of the dead," attributed in Diogenes Laertius 1.70 to Chilon. а вовсе не "О мёртвых - правду". Это на самом деле - "О покойникѣ не злословь (не поминай лихомъ)!" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/7041/Покойника)


Спасибо, goodwen. Вот что из этого почерпнул:

"К живым следует относиться доброжелательно, о мертвых же нужно говорить только правду." (с) Вольтер (Мари Франсуа Аруэ)
Пусть не Римлянин, не Грек, но вроде как немного по теме.

Вот только откуда приписываемое Хилону "De mortuis - veritas !" взялось мне так и не понятно. Но сотни раз эту историю друг у друга тырят и вписывают с умным видом.

Сообщение отредактировал doc7or - Вторник, 18 октября 2011, 19:41

[save_end]

ой ща Манве придет))

[doc7or]

save_end, я вас всех и жду

[Fallen Angel]

Как вам такое:
De mortuis atque vivis neque bene, neque male, solum vere (О мертвых, как и о живых, ни хорошо, ни плохо, а только правду.)

Я полагаю, что вряд ли мы на игровом форуме сможем прояснить данный вопрос
Вполне возможно, что все фразы были употребимы в разное время, разными людьми, к разным ситуациям.
Где-то читал (ну не помню ), что о покойниках не был принято говорить плохо, только применительно к процессу погребения (т.е. до похорон). Связано это было с духами и прочей нечистью. Но, не относилось к высказываниям о личности человека вообще.

Сообщение отредактировал Fallen Angel - Среда, 19 октября 2011, 14:18