[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Летописи

[Shoogo]

В этой теме обсуждаются хроники нашего мира и прочие интересности.
Так как тема часто всплывает в несоответствующих разделах, решил вынести все под одну крышу.

Как известно Петр I, в конце 1699 приказывает ввести летосчисление не от Сотворения мира а как у католиков от Рождества христово и новый год праздновать не 1 сентября, а 1 января. Так 7208 год превратился в 1700 и самое интересное, если отчет ведется 7500 лет, у нас нет не каких упоминаний о тех событиях происходивших даже до христианства на Руси...

[Manwe]

Я сам собирал материал для изучений, причём здесь липа?

Если ты собирал/замерял современные данные, то ты не можешь делать достоверных исторических выводов и обобщать, экстраполировать законы развития общества на далёкое прошлое. А если собирал именно исторические данные за века, то, скорее всего, понахватал липы и, соответственно, сделал неправильные выводы.

А ты опять всё перевернул с ног на голову, как ты любишь.

Я люблю переворачивать, только обратно: с головы на ноги. Потому что в твоих любимых исторических романах персонажи "ходят на головах": плавают на пятиярусных кораблях без балласта, но зато с катапультами на палубах; пользуются увеличительными стёклами для разжигания огня, но не догадываются использовать их для увеличения; проходят на коняшках тысячи километров за считанные месяцы в любое время года и каждый год; и так далее. Всё это - фантазии малограмотных средневековых писателей, и тех, кто воспринимает их всерьёз, давно пора поставить с головы на ноги.

Это ты мне ещё будешь про бритву Оккама втирать?

Ильич, представь, что к священнику приходит физик и говорит: "батюшка, я тут провожу исследования, и у меня закрадывается подозрение, что Бога нет". А батюшка ему и отвечает: "Покайся, окаянный! Оставь ересь и вернись в лоно Святой Церкви!" Физик возражает: "Но у меня есть результаты экспериментов: смотрите, вот здесь я провожу бомбардировку частицами, вот спектральный анализ, вот статистические расчёты..." Батюшка не выдерживает: "Невежа! Тебе для начала походить бы в церковно-приходскую школу, а потом спорить со мной! Есть же Библия - зачем эти твои фантазии? Примени бритву Оккама: если уже есть Библия, то зачем изобретать сущности сверх необходимого?"
Вот так и историки понимают принцип бритвы Оккама. Вместо того, чтобы выбирать самое простое решение, они выбирают уже известное им, но жутко сложное решение. Потому что самим историкам очень сложно перестроиться на новое, простое решение, и поэтому им кажется, что новое решение сложнее старого. Сложно сразу научиться ходить на ногах, если всю жизнь проходил на голове.

Что касается былин, то конечно, если читать избирательно, то ты найдёшь там только нужные тебе упоминания о XVI веке.

Пятый раз повторяю: это ты читал былины избирательно, а я штудирую подряд, не пропуская ни единой строчки. У меня уже целая база фактов набралась.
Вообще, есть две зацепки на тему "избирательности".
1. Лишь в одной былине описывается как татары пришли на Киев с восточной стороны (точнее, там сказано, "с левого берега Днепра"). В отношении всех остальных нашествий ясно, что татары шли с запада (я уже приводил много примеров типа всем известных калик перехожих, которые пришли в Муром сообщить местным жителям, что далеко на ЮЗЮ - западнее юго-запада - появились татары). Думаю, что прямое указание на одноразовый приход татар с востока подчёркивает исключительность этого случая: с тылу зашли. И действительно: русская разведка в лице одного из богатырей докладывает, что татары строят переправу через Днепр. То есть идут они всё же с запада. Всё логично. Если разобраться, а не наскоком критиковать, то ни в какой "избирательности" обвинять не придётся.
2. Князь Владимир с Апраксией королевичной. Во-первых, должности типа "князь" и "великий князь" просуществовали до XX века. Нет объективных причин отсылать всякого князя в доцарские времена (до царя Ивана Васильевича). Во-вторых, у известных по историческому фэнтези князей Владимиров не было жён с именем Апраксия. Как я уже говорил, "апраксия" переводится "бездеятельная". Князь Владимир по сюжету былин тоже всегда бездеятелен (это отмечают все исследователи). Фигуру князя они называют то "номинальной", то "сакральной" - в любом случае это уже не светская власть. Поискать Владимиров можно среди духовной власти (если очень хочется найти аналогию в академической истории), а можно признать название "владимир" не именем собственным, а нарицательным (типа должности). Вопрос пока открытый. Надо его решать, а не затыкать фальшивками из исторической каббалистики.

упоминание татар сразу свяжет былины с XIII веком, упоминание князя Владимира - с X.

Проснись и пой: в былинах нет упоминания XIII века и X века. Там можно встретить дату 1658 год, других дат там нет. Ты их не из былин взял, а из какой-то нумерологическо-кабаллической книжки типа "История государства Российского" (кстати, ты говорил, что христианам не свойственна нумерология, так вот в то время почти все эти христиане состояли в разных орденах типа масонского и иезуитского, а для них нумерология как раз норма).
Есть такие понятия: независимые источники и независимые методы. Независимые методы любят все. Кроме фальсификаторов, конечно.
Я рассматриваю былины как независимый источник (потому что он таковым и является). Это значит, что добавление к былинам информации из других источников недопустимо.

Ничем не хуже привязки в твоему ненаглядному Смутному времени. Доказуемо (или недоказуемо) ровно на столько же.

Неправда. Есть существенная разница: ты пытаешься привязываться к точным датам, выдуманным историками. А я ни к каким датам не привязываюсь, я называю лишь имена правителей из былин: царь Иван Васильевич, боярин Никита, царь Фёдор, царица Софья, Илья Муромец... Я не называю дат (потому что не доверяю нумерологии историков), вместо этого я употребляю обобщённый термин "Смутное время". Это плюс-минус 50 лет, да ещё неизвестно куда это Смутное время надо помещать на самом деле. Нету прямых указаний в былинах.

Про менестрелей вообще смищно - угу, певцы при касте наёмных воинов в XIX веке, лол. Да и не было никогда широкого слоя воинов-наёмников на Руси. И вообще - если хоть на минуту признать эту очередную твою глупость, то придётся и вовсе вычеркнуть былины из исторических источников

Во-первых, скандинавские саги упоминают некоего Вальдемара, которого историки отождествляют с русским князем Владимиром X века. Нормально так. Достоверный источник, доказательство! А былины - ни фига не источник и не доказательство. Очень объективно.
Во-вторых, менестрели были при многих рыцарских орденах (ордах), и не в XIX веке, а в позднем средневековье. Это известный факт. Были они и на Руси. Одна из разновидностей таких профессиональных певцов - скоморохи (но это малость другое, однако сам факт наличия профессии показателен). В XIX веке остались потомки тех самых менестрелей, от них-то и записаны былины. Это тоже стандартная академическая версия - почитай комментарии к былинам.

Вывод:
Нерешённые вопросы всё ещё есть. Например, идентификация князя Владимира (совершенно, ясно, что это не тот самый креститель из учебников истории, потому что былины ни словом не упоминают о его исторической роли). Либо же следует признать "владимира" должностью, а не именем собственным. То же касается "киев-града": он располагается на самых разных реках, в нём есть московские топонимы и т.д. - очень может быть, что "киев-град" всего лишь универсальное название типа "земляной вал" или "кремль". Надо определиться с термином "татары": скорее всего, так называли не только тюрков, потому что в былинах татары не отличаются от русских ни внешностью, ни языком, ни доспехами. Над всем этим ещё надо работать - благо, былинный материал настолько обширен, что информации из него извлечь можно массу.
Но есть и множество уже решённых вопросов, которые устраняют странность, фантастичность "официальной истории". Обо всём этом я уже писал выше. Самое главное, что былины - независимый источник.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 01 декабря 2011, 10:25