Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Аппаратные различия, PS1 VS N64

[sergi]

Она на карике и поэтому картинки пожаты

потом лично я никогда не рубился за ровные и красивые пиксели которые так и смотрят тебе в глаза с экрана плейстейшен

[shitter]

на плойке текстуры плавают, это тоже убого выглядит

[arhern]

На плойке пространство в 3D имеет размерность 16бит на измерение если быть точным насколько неофициальные спецификации и разговоры вокруг слышал. Вот между точками и плавают полигонов края. Прямая причина видимо экономия памяти. А на N64 по идее халявный FSAA есть, только как-то его далеко не везде врубают, видимо по той же причине требований памяти.

Вообще тема должна сдохнуть. Они ПОЛНОСТЬЮ разные, начиная от архитектуры и памяти даже разного устройства и заканчивая устройством хранения. Вот сравнивать - можно, а разницу искать - куда ни ткни - разница.

[sergi]

Плойка попроще всеже думаю устроена, потом действительно отличий достаточно много, тема создавалась чтобы просто их подчеркнуть что они есть и не только в наличии и отсутствии CD привода.

А использование или нет тех или иных аппаратно-программных фич думаю лежит на совести разработчиков, им тоже особо заморачиваться не хотелось

[SILENT_Pavel]

На плойке пространство в 3D имеет размерность 16бит на измерение если быть точным насколько неофициальные спецификации и разговоры вокруг слышал.

Вот считай официальное подтверждение всех слухов:


Это цитата Keiichiro Toyama, директора SH1, источник:
http://www.silenthillmemories.net/sh1/arti...98_xmas_047.jpg

---
А так подобная проблема с полигонами встречается даже в аркадных аппаратах, например тут показано:
https://www.youtube.com/watch?v=zqCLnv9k5mM

Сообщение отредактировал SILENT_Pavel - Воскресенье, 15 марта 2015, 01:53

[arhern]

Вот считай официальное подтверждение всех слухов:


Это цитата Keiichiro Toyama, директора SH1, источник:
http://www.silenthillmemories.net/sh1/arti...98_xmas_047.jpg

---
А так подобная проблема с полигонами встречается даже в аркадных аппаратах, например тут показано:
https://www.youtube.com/watch?v=zqCLnv9k5mM

Не то это. Косяки с Z-буфером к дёрганью отношения не имеют, они проявляются тогда, когда он ЕСТЬ и низкого разрешения.

Судя по анализу писателями эмуляторных плагинов, это в результате появления его замены получается - софтовая проверка низкого разрешения, там даже до 8 бит далеко и корректируется не order, а именно координаты чтобы попадало в сетку очень низкого разрешения.

The lack of z-buffer and perspective correction have nothing to do with the wobbliness. As mentioned before, the wobbly polygons was caused by insufficient precision combined with all calculations being done using integers instead of floating point values.

The PSOne has a co-processor called the Graphics Transform Engine, which is meant to perform many 3D operations like matrix-vector multiplication, lighting and fog. It was fixed-point[*] (aka: integer) based and couldn't work with floating point numbers. The X, Y and Z coordinates of vectors are stored as 16-bit values: 1-bit for sign, 3-bits for integral part and 12-bits for the decimal part. It only supported 3x3 rotation matrices with translation being a separate operation using vectors with 32-bit XYZ integer components (no fractional parts).

This seems to be one reason behind the wobbliness: while drawing a scene, the objects's polygons must be transformed from their local space into world space (at the very least one rotate and one translate command) and then from world into camera space (another rotate and translate). Since translation is integer-only (no fractional), it will "snap" around, the severity depending on the scale of the the scene elements. Also, if you have multiple rotations and translations stacking on top of each other, the precision errors will build up quickly.

Finally, the GTE will output the result of perspective transform as integer pixel coordinates (no fractional), which are to be fed into the GPU for drawing. This means it cannot display any subpixel movement: the polygon will snap in place until one of it's vertices moves enough to snap into a different pixel.

The DS, for example, was also integer-based but had subpixel movement since the final 2D output coordinates had fractional parts (the DS has edge antialiasing which wouldn't work otherwise). While there was some degree of wobbliness due to fixed point math, it was much less because the matrices on the DS had 32-bit components (1-bit for sign, 19-bits for integral, 12-bits for fractional) and were 4x4, so translation and perspective transformation could be done in the same operation. Translations also had 12-bit fractional, so they accumulated less errors.

То бишь ровно как я предположил - 16битные integer трансформации, только из координат в игре в координаты на экране ещё при трансформации косяки добавляют, и они основные, а даже не само пространство. И эффект этот - snapping points/polygons, а не wobbling. Их банально трясёт между координатами точек в сцене камеры коих весьма мало. Интересно было бы написать технодемку которая показывает кучу точек координатной сетки этой, да лень SDK искать.

[SILENT_Pavel]

>Интересно было бы написать технодемку которая показывает кучу точек координатной сетки этой
Нечто вроде этого провернул один чувак, его цитата:

Наверное вы замечали подрагивание полигонов в играх для PS1. Этот эффект возникает в результате ошибок округления и заметен во время перемещения объекта или камеры.

Оказывается его не сложно повторить в современных пакетах 3Д графики. Нужно просто добавить небольшого хаотичного движения вершинам (например модификатором displace и анимированной текстурой).

>да лень SDK искать.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=782578

либо тут в каком-то из разделов. не внутри сони пс1, а вроде отдельная папка с сдк была точно (тут будет самая ваниальная нетронутая версия, на рутрекере репак возможно корявый):
https://www.mediafire.com/folder/8r4xe46lt1exu//Prototopia

[arhern]

Он таки пишет wiggle() вершин в терминах софта для моделлинга и анимации, это некорректное определение и движение, хоть и выглядит похоже. Посмотрим что выйдет с SDK.

[Axel089]

Да, пиксели на "Соньке" одно время дико бесили.

В конце 90-х я играл на PS1 совсем немного, да и то лишь в игровом клубе, где стояли жуткие старые ЭЛТ-телеки. Естественно, ни на какие пиксели внимания не обращал, да и после "Денди" и "Мегадрайва" такая картинка и такой геймплей казались чем-то просто неземным.

Помню, даже когда в 2001-м поиграл на Дримкасте - разницы в графике вообще не ощутил. Но немногим позже у меня появился ПК, и тут уже была возможность оценить все детально. Тем более, видяшка была с 3D-ускорителем. Поэтому купленная родителями в 2002-м PSone открылась с "другой" стороны

Но N64 с ее "мыловарней", конечно, бесит куда больше кривых линий и пикселей. Да и отсутствие роликов и урезанная музыка тоже раздражают. Ощущение, словно в пиратский рип играешь.

Сообщение отредактировал Axel089 - Воскресенье, 15 марта 2015, 12:32

[dimm0505]

Помню, даже когда в 2001-м поиграл на Дримкасте - разницы в графике вообще не ощутил.

Ну это ты по-моему загнул =) Не заметил разницы в графике с PS1?

[Axel089]

Серьезно говорю - не заметил вообще практически.

Но, повторюсь, своей PS1 тогда не было - играл лишь в клубе на жутких советских ЭЛТ. Да и знакомство с Дримкастом было мимолетным.

Потом, конечно, для меня было шоком в 2003-м увидеть в местном магазине демо Ducati World Racing Challenge без пикселей

Сообщение отредактировал Axel089 - Воскресенье, 15 марта 2015, 14:19

[Dream1956]

На nintendo 64 есть свои шедевры и никакое мыло не отпугнет.
Просто нам сейчас с высока хорошо говорить мыло там всякое, а перенеситесь в 1996 год, у любого человека челюсть валялась на полу потому что страшных квадратов небыло в то время у обчного геймера в голове не укладывалось как так может быть.
Я сейчас на волфинштейн 3д смотрю ,какой кал(не всмысле call of duty), это просто потому что я не играл в нее в то время. Но уверен что тогда она голову сносила

Сообщение отредактировал Dream1956 - Воскресенье, 15 марта 2015, 15:19

[sergi]

Поиграв на эмуляторе в N64 меня она не особо впечатлила, но на железе когда в 2005 году уже сыграл - снесла голову сразу, сильно крутой показалась, для того размера игр, в играх было то чего так нехватает современным играм - идеи и хитрой реализации с ограниченными возможностями.

[Axel089]

Ничего подобного, я в большинство ретро-консолей из своей коллекции поиграл в ту пору, когда Xbox 360 и PS3 были на самом пике.

И ощущения от разных систем были разными.

Сообщение отредактировал Axel089 - Воскресенье, 15 марта 2015, 15:47

[sergi]

Ну разные не значит плохие, N64 хороша своими нинтендовскими сиквелами. Как один обзорщик сказал - во времена полигонной графики кто что делал, ктото томб рейдер, а нинтендо, когда появилась возможность сделать что-то в 3D то сделала очередного марио

[Axel089]

Речь шла исключительно о технической составляющей, не нужно приплетать сюда сами игры.

Хотя любому здравомыслящему человеку и так должно быть понятно, что в отношении качества и количества игр PS1 оставила конкурентов (N64 в особенности) далеко позади.

Сообщение отредактировал Axel089 - Воскресенье, 15 марта 2015, 16:33

[arhern]

Спустя хрен знает сколько времени докачался PSX SDK... Посмотрим что там интересного...

[arhern]

А всё проще. Таки есть допиливание.
Техническое пояснение про GTE
http://www.youtube.com/watch?v=MPXpH2hxuNc
Для OGL плагинов эмуляторов доработали GTE Accuracy Hack, куча видео и сами плагины легко ищутся. Некоторое дёрганье остаётся т.к. сетка 320x200 и при повышении разрешения видно дёрганье по ней, но косяки GTE оно убирает и совсем уж жёсткое дёрганье. В 360/240 уже ничего не видно.
http://www.youtube.com/watch?v=jpJ0VqONAKA

[sergi]

Ну графику улучшали не только в эмулях PS1 но и N64

А та архитектура которую он нарисовал свойственна не только плойке но и многим другим консолям, в частности ягуару, все тоже самое только дополнительные процы и звуковые и графические очень даже могут адресовываться к оперативной памяти которая общая

Сообщение отредактировал sergi - Среда, 25 марта 2015, 19:42

[arhern]

Ну, не сказал бы. Это по разному очень было в разных. Да и несложная она у PS1, только GTE полезен да SPU весьма сложен. GPU вполне generic.

Получаем что 90% этого эффекта - из-за целочисленного GTE который использовался практически всегда и везде в 3D из-за экономии ресурсов, это много быстрее чем на CPU считать самому, да и точность у CPU тоже невелика, собственно GTE был вместо FPU по сути(а изначально насколько понял он FPU и был, но обломились со скоростью и переделали), зато сразу векторный (с).

Получаем вывод 2 - если не увлекаться разрешениями(сетка то 320х240 не меняется в screenspace) - почти любая игра может быть пофикшена на уровне рисования в эмуляции без правки игры, есть только некоторое количество которое само что-то ещё считает.

N64 давала в 3D и разрешение выше, и не имела собственно проблем с GTE трансформациями.

Сообщение отредактировал arhern - Среда, 25 марта 2015, 22:31