Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Мог ли Sega Saturn стать успешным?, Размышляем

[Axel089]

четкие текстуры, в отличии от ПК

ЧИВО?

там те же проблемы с фреймрейтом

Пургу не неси, пожалуйста.

[aa-dav]

Почитай, если интересно, хотя там кратко очень конечно:

Очень интересно, спасибо!
В целом да - стены/пол рендерятся софтварно, только спрайты вклиниваются через команды полигонов. Но очень интересно, что хоть и софтварный рендер всё-таки сильно отличается от ПК-шного и ведь действительно для каких-то операций использует GTE. Причём подходы действительно сильно разнятся, но эффект того что рендер софтовый преимущественно, а не использует полигональный растеризатор консоли кроме спрайтов действительно даёт беспроблемность текстурирования. Прикольно!

[daxter.]

ЧИВО?

3D видеокарты тогда стоили дорого, нет...Очень дорого и далеко не всегда можно было играть на высоких настройках, разрешение экрана тоже сильно снижало производительность.

Выглядело все это зачатую так:







Для сравнения Ridge Racer 4 на PS1:

Пургу не неси, пожалуйста.

Не во всех играх на 3DO был стабильные (30FPS и более) фреймрейт.

Полагаю, что на Ягуаре дела не намного лучше.

Нормально 3D шло начиная с сатурна и PS1.

[Axel089]

Выглядело все это зачатую так:

Ну молодец, нахватал обоссаных фоток на дедушкин Полароид)

У кого там что по финансам было - к делу отношения не имеет. Уже во второй половине 90-х можно было играть в 800 на 600 со сглаживанием. Мылом уровня N64 там не пахло.

И неплохо бы все-таки отталкиваться от реального железа, а не эмулей.

Не во всех играх на 3DO был стабильные (30FPS и более) фреймрейт.

Полагаю, что на Ягуаре дела не намного лучше.

Нормально 3D шло начиная с сатурна и PS1.

Блин, чувак, ты это на полном серьезе щас пишешь?

В половине игр на PS1 и Сатурне ВНЕЗАПНО тоже не было стабильного фреймрейта.

"Полагаю" - то есть ты заведомо ложную инфу вбрасываешь под видом фактов?

И напомнить, когда вышли 3DO и Ягуар? Тогда полностью трехмерные игры вообще были? Ну, может, пара-тройка, все остальное наполовину из спрайтов состояло.

Ей Богу, школотроны из "Великого D" шарили в играх в 10 раз лучше, чем ты в сознательном возрасте и в эпоху интернета.

Сообщение отредактировал Axel089 - Четверг, 23 апреля 2020, 19:39

[Kito1984]

Я вот не очень понял, как можно сравнивать технологические демки и ранние игры для Voodoo (далеко не AAA) с RR4, который вышел на закате жизни консоли. Да, в самых первых играх был упор на смазывание, которое считалось крутым эффектом, про это даже в журналах писали, но сравнивать это с текстурами в играх для PS1 просто невозможно без подключения к монитору старого ПК с первым Voodoo и этой самой PS1. Такое сравнение по скринам да ещё и разных игр разных годов выпуска просто бессмысленно.

[daxter.]

Тссс. Дайте потроллить.

Сообщение отредактировал daxter. - Четверг, 23 апреля 2020, 20:04

[aa-dav]

В целом да - стены/пол рендерятся софтварно, только спрайты вклиниваются через команды полигонов.

Прочитал сегодня намного более внимательно и разобрался. Всё было совсем не так.

И хотя это точно надо писать в темах про Playstation 1, но поправлюсь тут чтобы не вводить в заблуждение. Ссылки на статьи выше, тут кратко дам выжимку что же там было с Doom 1 на Playstation1.

Порт Doom 1 на Playstation 1 считается лучшим портом на консоли (по крайней мере своего времени, без учёта там переизданий через 15 лет после выхода).

И графическая часть оказывается была полностью переписана по сравнению с оригиналом на ПК.
Если совсем вкратце, то она использовала аппаратный растеризатор консоли.
Но с ним было всё негладко, т.к. там отсутствовала перспективная коррекция, поэтому рисовка полноценными полигонами была бы ужасной.
Ну в софт-рендере оно бы не выдюжило и тормозило бы.

И вот что значит портировщики выдумали - во первых там немного переделали формат BSP чтобы добавить "листья". Для чего я с трудом понял - вроде бы как бы чтобы детектить границы между секторами в нужном при новом подходе ключе. Как то так.
Но что главное было сделано - в отличие от оригинала где сперва рисовались все стены, потом пол и потолок и уже в конце спрайты монстров тут всё было иначе.
Всё рисовалось посубсекторно в порядке от дальних к ближним. При этом каждый субсектор рисовался целиком сразу - со стенами, полом, потолком и спрайтами сразу.
Но стены и пол рисовались не полноценными трианглами, а трианглами вырожденными в линии. Т.е. использовалось и текстурирование и все дела, но вертикальными или горизонтальными линиями в пиксель толщиной. Наподобие как стены рисовались в софте попиксельными вертикальными линиями тут они рисовались вертикальными трианглами толщиной в пиксель.
За счёт этого как раз отсутствие перспективной коррекции просто выкидывалось за борт, ибо каждую линию по отдельности можно рассматривать как ориентированный ортогонально на взгляд игрока полигон единичной высоты или толщины.
И тут сильно помогло то, что в PS1 у процессора был сопроцессор GTE в котором были такие штуки как перемножения на матрицу в фиксированной точке-с-запятой. Вот эта штука как я понял сильно помогла концы линиям просчитывать быстро и качественно.
Спрайты же просто кидались квадами в субсектор в конце его отрисовки и перетирались стенами более ближних субсекторов, если заслонялись ими. Т.е. при этом всём подходе overdraw был и мог быть заметным, но в целом аппаратная ускорялка делала это дело уже некритичным.

Интересный момент что в связи с таким рендером эмуляторы PS1 например такие как ePSX не могут увеличить визуальное разрешение отрисованного лабиринта, но прекрасно увеличивают эффективное разрешение спрайтов - т.к. спрайты есть полноценные квады, то их движок эмулятора легко перетягивает под современные разрешения, но вот с полосками стен/пола/потолка может только увеличивать разрешение внутри явственно прорисованных полосок типа 256 по горизонтали, т.е. такой страннючий эффект получается - вроде видно явственно что пол и потолок низкой гранулярности, но в этой низкой гранулярности почему то просвечивают явственное мелкие пиксели. Выглядит странновато - реально не можешь понять не зная принципа движка что тут не так с разрешением...
Такие вот приколы. В статье и переводе всё в гораздо больших деталях и картинках рассказывается, но это главное.

[shitter]

Такое сравнение по скринам да ещё и разных игр разных годов выпуска просто бессмысленно.

с языка снял

[dimm0505]

Для сравнения Ridge Racer 4 на PS1:

Я вот тоже не понял, почему первый шот RR4 приведен с эмуля? Такой картинки в жизни на первой плойке не было, вот вторая ближе к телу. Вуду 2 98 года уже на голову превосходил и N64 и PS1.

[daxter.]

Я вот тоже не понял, почему первый шот RR4 приведен с эмуля? lol2.gif Такой картинки в жизни на первой плойке не было, вот вторая ближе к телу

А это...телек сглаживает и реальная картинка похожа на первый скрин.

Вуду 2 98 года уже на голову превосходил и N64 и PS1.

Не спорю, но есть два нюанса:

1) Voodoo2 стола как еще один компьютер
2) В видеоролике шутер, в других жанрах (из-за камеры) такого преимущества не было

P.S. По первому пункту: это все равно, что в 2025 году сказать, что уже в 2020 году у писишников была RTX 2080 с Ray Tracing............была, но за 70 тыс. рублей.

[dimm0505]

А это...телек сглаживает и реальная картинка похожа на первый скрин.

Не, там же видны артефакты сглаживания эмулем спрайтов (на элементах HUD), телек с реальной плойкой так не делал. Вот типичный шот с TV:

Не спорю, но есть два нюанса:

1) Voodoo2 стола как еще один компьютер

Согласен, очень дорого, практически недоступная цена была для большинства. Более-менее цены демократичные стали в 99 году, с выходом RIVA TNT.

[Kito1984]

Не, там же видны артефакты сглаживания эмулем спрайтов (на элементах HUD), телек с реальной плойкой так не делал. Вот типичный шот с TV:

Дима, ну нет, тут уж совсем ужас, ЭЛТ-ТВ сглаживает картинку, но при этом она кажется чёткой. Сфоткал бы, но на фото всё равно всё не так выглядит, так как не умею фотографировать.

[daxter.]

Дима, ну нет, тут уж совсем ужас, ЭЛТ-ТВ сглаживает картинку, но при этом она кажется чёткой. Сфоткал бы, но на фото всё равно всё не так выглядит, так как не умею фотографировать.

Да, были бы такие жуткие пиксели, кто бы ее покупал?

Примерно вот так все это дело выглядело:

Согласен, очень дорого, практически недоступная цена была для большинства. Более-менее цены демократичные стали в 99 году, с выходом RIVA TNT.

Да, появление доступных карточек не хило так запустило производство новых игр и развитие жанров.

Для ПК тот период, кстати, очень позитивный был.

[dimm0505]

Примерно вот так все это дело выглядело:

Тут да, все сглажено Качественное ты нашел конечно видео.

[rainstorm]

Странно например почему на сатурне тогда комманд и конкур выглядел хуже, чем на пс1, если там такая заточка под 2д была.
По поводу дум1 на пс1, очень печально что это лучший порт, там местами фпс просто в ноль уезжает.
А так очень обидно конечно, бомбанули бы крутейшими 2д играми хоть, как во времена 16 бит, но в новом качестве. Так нет, почти все крутые аркадные серии загубили, вместо развития

[shitter]

Странно например почему на сатурне тогда комманд и конкур выглядел хуже, чем на пс1, если там такая заточка под 2д была.

потому что это порт, а не написанный под конкретное железо софт
если бы двигло и рендер написали под сатурн, графон был бы гораздо лучше

[Axel089]

Тут да, все сглажено Качественное ты нашел конечно видео.

Он прямым текстом сказал, что дурочку включил. Зачем тролля кормишь?

Странно например почему на сатурне тогда комманд и конкур выглядел хуже, чем на пс1, если там такая заточка под 2д была.
По поводу дум1 на пс1, очень печально что это лучший порт, там местами фпс просто в ноль уезжает.
А так очень обидно конечно, бомбанули бы крутейшими 2д играми хоть, как во времена 16 бит, но в новом качестве. Так нет, почти все крутые аркадные серии загубили, вместо развития

Сто раз обсуждалось - у Сатурна очень специфическое и сложное в использовании железо было.

На Сатурне вообще практически вся мультиплатформа с использованием 3D хуже выглядит. PowerSlave - отличный пример того, на что способен Сатурн в умелых руках.

Мне, кстати, неожиданно стало интересно - почему RAM-картриджи юзались только в 2D-играх? Неужели с их помощью нельзя было получить прирост по производительности в остальных?

Что до Дума - ну, сорян, или PS1, или Ягуар, все остальные порты были еще хуже. Вообще, это так забавно, что, по сути, первая же консольная версия стала чуть ли не лучшей и вышла на мертворожденной системе. Видимо, потому, что ее лично id делала.

[shitter]

для 2d графики хорошего качества и больших спрайтов надо много оперативной памяти, а 3d тогда было тухлое и видимо хватало того что есть

[Shellshocked]

для 2d графики хорошего качества и больших спрайтов надо много оперативной памяти, а 3d тогда было тухлое и видимо хватало того что есть

Неудивительно, что фанаты консоли предпочитают на ней, в основном, 2д-игрушки
Мегаменов оттуда часто вспоминают, музыку хвалят, версия игры Policenauts там неплохая.
Шмапы были, которым 3д не всегда на пользу.

Жаль, многие файтинги не вышли из готовившихся, они на этой платформе хорошо смотрелись бы. Судя по некоторым выпущенным. KOF там очень удались
Dragon Ball Z в 2D очень симпатично выглядели и отличаются больше, чем на той же Super Nintendo, чисто внешне.
Я люблю эту франшизу, поэтому захотелось упомянуть, может кто даже захочет на ютубе посмотреть, как это было, тоже отпишутся.
Ведь мощности необязательно демонстрировать новыми технологиями, лучше отполировать существующие, но да...многие проекты не успели доработать, известно почему.

[daxter.]

Мегаменов оттуда часто вспоминают

По мегаменам напомните, я особой разницы в X4 не заметил, кроме отсутствия прозрачности на сатурне.

Мне, кстати, неожиданно стало интересно - почему RAM-картриджи юзались только в 2D-играх? Неужели с их помощью нельзя было получить прирост по производительности в остальных?

Могу предположить, что шина более узкая была, если с кусками 2D это нормально работало, то с 3D могло уже не очень. Но это предположение.