Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Мог ли Sega Saturn стать успешным?, Размышляем

[dimm0505]

https://www.sonicfangameshq.com/forums/show...ct-z-treme.724/

Saturn живет еще! Что тут на демо/хоумбрю сцене вытворяют ))) Какой-то чел написал свой 3D движок и даже выпустил shareware версию игры, которую вы можете скачать и попробовать на реальном железе (там iso образ и треки в wav):
https://www.sonicfangameshq.com/forums/atta...0-204-zip.9463/

Даже название себе придумал по аналогии с Lobotomy Software - Vasectomy ))) Которые Quake, Power Slave и Duke Nukem 3D сделали для сата.

Движок крутой, использует оба проца SH2, SCU DSP, VDP1 и VDP2. Полное 3D, бесконечная дальность прорисовки, прозрачность, динамическое освещение с 8 источниками света и риал-тайм отражения. До 20 врагов в сцене, режим дефматч на 4-х и кооп на двоих! Движок - смесь BSP (binary space partition) c PVS (potential visibility set) и portals occlusion culling system. Ассеты для своей игры он взял из Quake, Power Slave и FreeDOOM, не скрывает ))) Библиотеки от SEGA почти не использованы, он все написал сам на С и немного на асме (для трансформации вершин). В планах полностью отказаться от библиотек Сеги. Движок еще оптимизируется.

» Нажмите, для открытия спойлера «

A small word on the engine :
I started working on this version of the engine in 2019, but I started working on my BSP compiler in the end of 2018 after SAGE 2018.
It's a BSP based engine using a PVS (potential visibility set) and extra portals for occlusion culling.
Similar to Quake, but quite different at the same time.

The transparency is achieved by rendering offscreen : the Saturn's dual framebuffers are 256 kb each, so there is a lot of wasted memory since 352x224 at 16 bpp =154 kb.
I render the transparent elements using additive blending (and unshaded transparent polygons to hide them with walls and doors) offscreen, transfer that area of the framebuffer to the main ram via SCU DMA, then transfer that again to VDP2 ram via DMA transfers.
It's pretty simple, but the sorting and syncing a real issues with this technique, which requires to draw transparent polygons to prevent seeing the transparent stuff behind walls and doors.
The VDP1 supports half-transparency, but for flares and other light effects you need additive transparency, which isn't supported by the VDP1, but the VDP2 does, which is why I need this fancy technique.
The other way to achieve this would be to do like Scorcher did (at least my understanding of it) and software render the effects directly in the framebuffer, which is probably too slow to be worth it and won't scale well with more lights.

The 3d animations are done with vertex animation, using 32 bits vertices (3 bytes for XYZ and 1 byte for the normal) for each vertex for each keyframe, which allows "free" animations in terms of CPU ressources as I just need to update the vertex's starting pointer.

All the audio had to be placed using old Sega sound tools within an old Mac (68k) emulator...

All the engine's code for 3d, rendering, collision, AI, etc. is original, while the Sega Game Library is still used for controlling some system registers and timers - causing more problems than anything - but I hope someday to flush all of Sega's libraries.

The engine isn't optimized yet (almost everything is in C except a little function for the vertex transformation), so please keep that in mind when the framerate drops in some busy areas.
But it shouldn't really drop below 20 fps in single player mode, unless you are playing in hard or nightmare mode (20+ enemies on screen in some areas...).
Both SH2s are used, while the SCU DSP is used to help the main CPU with 3d models (such as enemies).
Both the 68k and SCSP DSP (sound CPU and sound DSP) are pretty much unused, only telling the SCSP to play PCM files.
Right now, the gameplay is similar to Quake, but I plan to make a campaign similar to Powerslave's campaing, with permanent powerups, hidden secrets (Vasectomy team dolls anyone?) and maybe replayable areas (I'm on the fence here as I am not sure if I truly prefer the Powerslave's progression or a more simple progression system like Quake...so let me know what you think).
I took lots of inspiration from Quake, Duke Nukem 3d, Powerslave and Unreal.
ALL THE ASSETS/SFX ARE TEMPORARY!

Known issues :
-There seems to be a rare bug causing crashes in some specific situations. The cause is unknown and It was only discovered one week before SAGE 2020, so it might take some time to fix it. Please report the issue if you experience it.
-Not PAL optimized : The PAL version (50 hrz) will play slower, I plan to fix that in the future.
-Sound effects sometimes don't play. I need to write my own sound driver or figure out what needs to be done to make the old Saturn sound tools working properly.
-In single player, the framerate can dip to 20 fps in some areas. It's mostly CPU related, with some rarer cases of VDP1 bottleneck.
-Polygons sometimes get the wrong sorting order (z fighting).
-The framerate while in splitscreen 4 players deathmatch can get low, like Goldeneye 64 low (cpu again).
-The game saves, but doesn't load games, so continuing is the same as a new game (but with so few levels, I don't think anyone truly need to save!)
-Some assets/animations look bad, I didn't spend much time on it
-THE GAME ISN'T OPTIMIZED YET!

Controls
Using digital controls, if you ever played one of Lobotomy's Saturn FPS, you will feel right at home!
The analog controls are based on the "Jevon" controls in Saturn Quake, aka Turok style controls, instead of the traditional "joystick to move/rotate".
It will feel weird at first since the face buttons aren't in a traditionnal 4 buttons "+" shape, but once you get used to it you might prefer it : YZBC are for movement, the analog stick for look, L to jump, R to shoot, D-pad to switch weapons.
You can also play using mouse+keyboard or mouse+controler : just plug the mouse in port 2 when you boot the game. If you want to play with mouse and keyboard in a 4 players game, all the mouses should be plugged in the second multitap in the same order as the controllers/keyboards in the first multitap.

Some future things I am working on right now :
There is a ton of under the hood work that I need to do, so the progression in the following months might seem small, but it will benefit the engine in the long run. New things coming out in the following months :
-Bug fixing
-New maps (duh)
-New enemies and pack enemy models per map (allowing more diversity since it doesn't need to stay in ram for each map).
-Better texture tiling, allowing both better visuals and less wasted memory (hopefully)
-Offline bots for deathmatches...if I can make them smart enough to be worth it
-4 players link cable and/or online support (a huge maybe as I don't have the proper testing environement)
-Improving the code overall for more speed
-Add save/load support with a better UI
-Rework a bit more the rendering code and memory usage to allow insanely large open areas with less blocky geometry. That area at the end of Vertex Rider is about half of what I want to achieve in terms of size.
-Re-add depth shading. I had to disable it for better static lighting, but I plan on re-adding it once I make it fast enough.

Cheat codes (all ingame) :
-L+START/R+START : Switch between wireframe and normal mode. Useful to see the overdraw and how the transition from normal to LOD model goes.
-UP+START : Skip level
-DOWN+START : Cycle the max framerate. It will get very very low (for testing collision), then get back up to a target of 60 (target, it will still be around 20-30 most of the time)
-B+START : Cycle debug stats on and off

Final note :
-I do not accept any game making requests or port requests (don't bother asking for Doom or Quake 2, I am not interested in porting them)
-And on a final note, no, Vasectomy Software is not a real thing! It's just meant to be a nod at Lobotomy's software as their work inspired me to make this game.
-EMULATORS AND ODEs ARE NOT SUPPORTED! Many of them can't support some of the advanced effects seen in the game. Mednafen seems accurate, but I can't guarantee the resultats.
-Use a Pseudo Saturn, a modchip or the swap trick to play the game. Burn it using the free app imgBurn.

-Shareware edition (ok, let's just call it a free demo!)
-Fully 3D engine, the Z-Treme Engine, expanding on the Sonic Z-Treme engine from 2018 (but almost everything was rewritten, so at this point it's not the same thing at all), which makes uses of both SH2 cpus, SCU DSP, VDP1 and VDP2.
-4 players splitscreen deathmatch and 2 players splitscreen coop! The campaign is fully playable in coop!
-Gouraud shading lighting everywhere, with realtime lighting supporting up to 8 dynamic light sources per vertex.
-Fully 3D weapons and enemies with AI, animation and lighting - Even the flying body parts have realtime lighting applied to them!
-High res 64x64 textures (for the Saturn)
-Brand new original 3d rendering code, matrix, vertex transformation, lighting system, polygon creation, collision, AI, etc.
-Fully 3d engine using binary space partition with a PVS+portals occlusion culling system : somewhat similar to the technology used in Quake on PC, but fully running on the Saturn!
-Real transparency : water, light flares, clouds, windows, etc.
-Realtime reflections.
-Realtime reflections + dynamic lighting + realtime transparency : Look at a window, and you might see yourself and the room you are in... and also see the outside world! Try that on the PS1!
-The highest 3d enemy count for a FPS on the Saturn : 20+ enemies on screen, x 2 in coop mode!
-Way improved culling and low distortion (no more polygons disappearing in your face, no more polygons dancing in your face à la PS1).
-No draw distance limit : the engine doesn't even have a far plane for frustum culling!
-New and fully original matrix, vertex transformation, lighting calculation, polygon creation and polygon sorting code, mostly in C.
-High amount of particles and flying body parts everywhere.
-Doors, keycards, platforms and triggers allow more interesting gameplay.
-3d pad optimized. 4 players Mouse and keyboards supported! Just plug your mouses in the mutitap in port 2, while the gamepads or keyboards will go to the multitap in port 1.
-4 difficulty levels : easy, normal, hard and the hidden nightmare mode!
-No "protect a braindead NPC" missions!
-No cutscenes or boring story interrupting the gameplay!

Вот так это выглядит:





Еще в прошлом году он выкладывал демку, но там ружбайки были в 2D, и недостаточно оптимизировано всё было:



Где он был 25 лет назад, во времена Сатурна? Наверно и не родился еще. Вот так, через столько лет народ освоил этого железного неукротимого мустанга. Если бы SEGA тогда нормально бы подошла к документации, средствам разработки, то еще непонятно чем закончилась бы битва приставок 5 поколения.

Сообщение отредактировал dimm0505 - Четверг, 15 октября 2020, 13:32

[rainstorm]

Вообще впечатляет. Но помоему на топовых шутанах пс1 графон все равно был технологичнее(могу ошибаться).

[aa-dav]

Да прям уровень Unreal 1 какой то... Действительно круто!

[shitter]

Это точно)
Тут просто залежи потенциала

[dimm0505]

Он там еще Соника своего делал, который SEGA все не могла родить ))) Уж не знаю, на каком там все этапе щас:

[daxter.]

Вообще впечатляет. Но помоему на топовых шутанах пс1 графон все равно был технологичнее(могу ошибаться).

» Нажмите, для открытия спойлера «

Да, это так. + на PS1 потом задействовали технологию динамической подгрузки данных. В памяти держится только актуальная информация, а не весь уровень. Убирает загрузки на уровне и позволяет постоянно держать максимальную детализацию.


Но тут, в технодемке, эффекты интересные и потенциал раскопали.
Без Сеги.

все этапе щас:

Ну такое...хотя ок, выглядит играбельно. Лучше как в Sonic Forcec делать прямые уровни.

[F1ReB4LL]

Да прям уровень Unreal 1 какой то... Действительно круто!

Больше на Tenka похоже.

[dimm0505]

Но тут, в технодемке, эффекты интересные и потенциал раскопали.
Без Сеги.

Всё что надо было Сеге тогда, так это не бежать впереди паровоза как ошпаренным и сделать нормальные, хорошо документированные и оптимизированные библиотеки для разработки. И еще неизвестно тогда, как бы раскрыли дальше "потанцевал" крупные студии с их ресурсами и R&D. Тогда у Сеги был полнейший хаос в коммуникациях между отделениями по миру.

Больше на Tenka похоже.

А мне Quake 2 напомнила, по этим всем Lens Flares и тп. Тут все-таки полное 3D.

[Axel089]

Не знаю, от чего вы тут все истошно ахаете - плюс-минус тот же уровень графики, что был достигнут в Saturn-версии Quake.

К Quake 2 на PS1 и близко не приближается.

[daxter.]

Всё что надо было Сеге тогда, так это не бежать впереди паровоза как ошпаренным и сделать нормальные, хорошо документированные и оптимизированные библиотеки для разработки. Тогда у Сеги был полнейший хаос в коммуникациях между отделениями по миру.

Я сам в шоке. Разработчики: "Как мы на этом игры будем делать"

Еще в 90-е для разработки дополнительных функций или опций в игре зачастую самостоятельно приходилось инструменты дописывать.

Считай, что X2 задачи.

» Нажмите, для открытия спойлера «

И еще неизвестно тогда, как бы раскрыли дальше "потанцевал" крупные студии с их ресурсами и R&D.

Ну....думаю очень дорого и трудозатратно по часам. Даже с нормальными мануалами и инструментом. Сеги надо было релизнуть дрим с двумя стиками в 1998 году. Тогда бы PS1 кирдык.

Не знаю, от чего вы тут все истошно ахаете - плюс-минус тот же уровень графики, что был достигнут в Saturn-версии Quake. К Quake 2 на PS1 и близко не приближается.

Все равно прилично для Сатурна. Что-то более графонистое было?

Сообщение отредактировал daxter. - Четверг, 15 октября 2020, 16:17

[Axel089]

Я не писал о том, что это "неприлично для Сатурна".

Просто чуваки из Lobotomy Software выдали тот же графон в 97-м, вот и все)

[dimm0505]

Ну....думаю очень дорого и трудозатратно по часам. Даже с нормальными мануалами и инструментом.

Потенциал раскрывают везде. И на PS1 его раскрывали, сам же пишешь:

Да, это так. + на PS1 потом задействовали технологию динамической подгрузки данных.

Но только когда это имеет смысл с точки зрения коммерческой выгоды. И если бы исходная точка отсчета у Сатурна была бы адекватной (в смысле документации, удобства средств) и продажи его игр пёрли-бы со страшной силой, то и расклад мог бы быть примерно как с XB360 и PS3. Но это все если бы, да как бы, как было, так и было. Ты думаешь PS2 была проще Сатурна? ))) Да сложней в несколько раз, но освоили как миленькие.

Как тебе такая архитектура


10 всяких чипов, куча шин и все это нужно синхронизировать и отладить. И что? Шедевры были! Даже Normal mapping (Bump mapping) делал тот, кто хотел )))





А ведь это все фичи пиксельных шейдеров, которые были у XBOX, но их не было (аппаратно) у PS2. Ну и у Gamecube были в упрощенном варике.

И на том же кубе, несмотря на его большую мощь не было ничего подобного:


или вот такого:


Про всякие God of War и другие игры я молчу.

Про архитектуру PS3 вы и так все знаете ))) Это еще хуже PS2. Alien архитектура. Когда Габен первый раз ее увидел, он вообще отказался что-то делать под платформу. Но правда потом переобулся и начал.

Сообщение отредактировал dimm0505 - Четверг, 15 октября 2020, 16:50

[Axel089]

Ну так и я могу сказать, что Resident Evil 4 на Кубе был краше, а вышедший в 2002-м Mario Sunshine одной левой уделает любой платформер, вышедший на PS2.

Любите же вы всякую херню мусолить)

Бамп на PS2, ясен пень, был - еще в Tekken Tag Tournament. Но, как ты верно подметил, большинству разработчиков было лень заморачиваться.

По той же причине красивая вода была редким гостем на консоли от Sony.

Про архитектуру PS3 вы и так все знаете

Время расставило все по местам. И самые графонистые игры того поколения внезапно вышли не на Xbox 360.

Сообщение отредактировал Axel089 - Четверг, 15 октября 2020, 17:11

[dimm0505]

Resident Evil 4 на Кубе был краше, а вышедший в 2002-м Mario Sunshine одной левой уделает любой платформер

Ну Резик это экз Куба, под него и пилился, а Миками ваще божился, что он нигде не выйдет. Порт есть порт, ну хоть контент добавили. Саншайн экз, графически силен конечно, но как по мне играбельностью проигрывает Jak & Daxter, да и графически у меня тогда челюсть отпадала от последнего.

Время расставило все по местам. И самые графонистые игры того поколения внезапно вышли не на Xbox 360.

Ну и пришли они к финишу практически ноздря в ноздрю. А по графике тут тяжело назвать победителя. У Сони Анчик, Last of Us, Beyond: Two Souls, GT, у майков Halo 4, Гири, Alan Wake, Форца. Тут даже не графикой приходится судить, а играбельностью.

[Axel089]

Ловко ты понятия подменил, конечно, но ладно)

[dimm0505]

Ловко ты понятия подменил, конечно, но ладно)

Да нет, не подменяю. Просто нужно определится, что тебе больше внушает на PS3, графика или презентация? Согласен, что Сони умеет в своих играх брать презентацией, постановкой, показом шикарных роликов, музыкой и тп. Но объективно, с точки зрения архитектуры XB360 лучше PS3, да ты и сам это знаешь. Мы не можем узнать, как-бы TLOU выглядел на XB360, а Halo 4 на PS3, потому что их никто не делал там и там. Хотя третьи Гири были в тестовом билде, но на девките PS3 (с большим кол-во оперативки чем у ритейловой приставки):



Я понимаю, что это просто билд, неоптимизированный и что возможно его бы и допилили еще. Но что есть.

[mr.Shepenyk]

В то время в Sega был разброд и шатание, кидались из одной крайности в другую, не могли спозиционировать себя на рынке. При таком подходе любая платформа была бы обречена. Проблема была не в Сатурне, проблема была в руководстве компании.

Ну так и было, все сто раз пережевано в статьях и историях компании Сега тех времен.
Обычных работников на производство нанимают по критериям для космонавтов,
но топ менеджмент поголовно торчки-кокаинщики, тема не новая, вспоминаем Американский психопат*

Профейлил старт консоли или уронил акции на 30%, уволился и золотой парашют в придачу

Где-то читал, что на внедрение 2го процессора в Сатурн настоял яп.офис, причем незадолго до выпуска на рынок. Скорее всего "утка", тк просто не понятно как инженеры такое одобрили.
Ну и дальше с Дримкастом поторопились, надо было тянуть Сатурн еще пару лет и с игровых автоматов прибыль была, а потом в аккурат с ПС2 делать консоль на двд.

[serguyan]

Все эти технодемки сегодняшние, это не могло существовать в 1995 году. Так что рты разевать на появившееся динамическое освещение на сатурне в 2018 году - это глупая затея.

Сега Сатурн консоль аутсайдер, это лузер истории индустрии.

Конечно же во всём виноват менеджмент сеги на тот момент.

Если честно, то они и мегадрайв бы тоже профукали, если бы не куча годноты от независимых разработчиков в период 1993 - 1996 г.

[Stars]

Все эти технодемки сегодняшние, это не могло существовать в 1995 году. Так что рты разевать на появившееся динамическое освещение на сатурне в 2018 году - это глупая затея.

Сега Сатурн консоль аутсайдер, это лузер истории индустрии.

Конечно же во всём виноват менеджмент сеги на тот момент.

Если честно, то они и мегадрайв бы тоже профукали, если бы не куча годноты от независимых разработчиков в период 1993 - 1996 г.

Очередной нелепый жирный вброс.

[serguyan]

Очередной нелепый жирный вброс.

Очередной нелепый жирный вброс.