Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Человек Разумный, 42

[bandersnatch]

Что-то вдруг подумал, а можно ли считать людей разумными?
Вот что говорит один умный сайт:

Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух 'способностей души' намечается уже в античной философии: если рассудок - способность рассуждения - познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное.

Собственно, тут и начинается затык. Если с рассудком всё в порядке, то в определении разума кроется один маленький нюанс - целеполагание. Если мыслить поверхностно, то да, безусловно человек разумен. Но, скажем в быту или на работе все наши цели являются лишь реакциями на воздействие на нас окружающей действительности. То есть рефлексами по определению. Даже если на нас нет прямого воздействия, мы проводим параллели между работой и зарплатой, что заставляет вести деятельность, руководствуясь рассудком. Плюс, всё что мы делаем, мы совершаем руководствуясь готовыми планами (которые уже были составлены как реакция на какие-то процессы, происходящие в действительности), ГОСТами, СНиПами, трудовыми договорами, должностными инструкциями. Отсюда возникает второй вопрос, разумны ли те, кто пишет правила? Чем они руководствуются? Правилами по написанию правил? А кто составляет правила по написанию правил? Ответ мне видится в том, что разумом обладают лишь определённые люди. Для того, чтобы составить план для движения к цели, надо сначала эту цель определить. А с третьей стороны цели определяются потребностями, и снова скатываемся на уровень рефлексов, опуская учёных до уровня алкоголика, ищущего средства на покупку очередного фуфырика, но с той лишь разницей, что их мыслительная деятельность на десяток-другой октав выше обычного человека. Даже творческая деятельность, типа написания романов, сочинения стихов, музыки и изобразительное искусство создаются по определённым правилам.
И в довесок: обладает ли разумом кошка? Мы всё меряем с позиции человека, требуя от животных человеческой реакции. Может кошка в перерывах, когда не ловит птиц и мышей, решает умственные головоломки? Она нам этого не скажет, а сами мы вряд ли узнаем.

Забыл добавить, любопытство тоже не показатель разумности. Это общая черта всех хищников. (привет веганам) Просто одни используют его для того чтобы проверить, нет ли чего пожрать вот под тем камнем, а другие минимум ради зрелища, как например дети, или всё равно для получения какой-то выгоды.

Сообщение отредактировал bandersnatch - Понедельник, 13 апреля 2015, 12:14

[Max California]

топикастер похоже очередная реинкарнация) но ладно, вызов принят:

Если отрезать все лишнее, то сам факт того, что мы это обсуждаем в эл.сети, созданной людьми и печатая на компьютере, созданном людьми лишь подтверждает, что разум есть.

Но ведь все что создают люди, на самом деле уже существует в природе и мы просто должны осознать это, так же как когда-нибудь, люди осознают как управлять гравитацией.
Говорят что кошка не осознает свое отражение в зеркале, а значит, что живет 100% инстинктивно.

[uqbn]

На философию потянуло?)))
Разум — божественная категория. Может восприниматься людьми только через преломление ума, эмоций, тела. Чем выше одаренность человека, тем меньше искажений он вносит. Некоторые люди могут воспринимать божественные вибрации напрямую (т.н. просветленные) или с минимальными искажениями (гении, великие художники, ученые, поэты, философы и т.д.). Но передать другим ощущения (если это вообще можно так назвать) они не могут. Поэтому передача идет через искусство, науку, религию, философию, поэзию, откровения или вообще бессловесно (мир гармонизируется незаметно для окружающих).
Рассудок — обычный инструмент повседневной жизни. Рассудочная деятельность или ее задатки есть у многих животных. Никакого радикального отличия обычного среднестатистического человека от упомянутой выше кошки нет. Просто стереотипия поведения более сложная (кошка играет с клубком ниток, человек — с консолькой, солдатиками и/или ядерной бомбой). Отличие человека от кошки заключается в потенциальной способности человека прикасаться к Разуму. Но 99.9% людей этим даром не пользуются.

Сообщение отредактировал uqbn - Понедельник, 13 апреля 2015, 12:35

[Max California]

Но 99.9% людей этим даром не пользуются.

http://lurkmore.to/95

[bandersnatch]

топикастер похоже очередная реинкарнация) но ладно, вызов принят:

Если отрезать все лишнее, то сам факт того, что мы это обсуждаем в эл.сети, созданной людьми и печатая на компьютере, созданном людьми лишь подтверждает, что разум есть.

Но ведь все что создают люди, на самом деле уже существует в природе и мы просто должны осознать это, так же как когда-нибудь, люди осознают как управлять гравитацией.
Говорят что кошка не осознает свое отражение в зеркале, а значит, что живет 100% инстинктивно.

Ни грамма не доказывает... Компьютер - отражение растущих потребностей людей для решения и оптимизации решения более сложных задач. Расположение кнопок на клавиатуре тоже выведено эмпирическим путём, наиболее употребимые буквы расположены в центре, как раз под ладонями. Управление гравитацией тоже не возникнет на пустом месте, для этого нужны теории, теории тоже имеют структуру и являются производными наблюдения закономерностей. Для того чтобы сформулировать вопрос, надо его сначала узнать.

Не знаю как другие кошки, но у меня их было две. Одна из них живёт сейчас. И обе используют отражающую поверхность мебели для того, чтобы заглянуть в другую комнату.

[Max California]

И обе используют отражающую поверхность мебели для того, чтобы заглянуть в другую комнату.

Они тебе об этом рассказывали?
Пока ты не можешь доказать это, это лишь предположение. Но ПК на котором я сейчас печатаю текст, существует и создан на заводе, это не требует доказательств

[bandersnatch]

Они тебе об этом рассказывали?
Пока ты не можешь доказать это, это лишь предположение. Но ПК на котором я сейчас печатаю текст, существует и создан на заводе, это не требует доказательств

Я это понял по их реакции. Даже направление взгляда недвусмысленно указывает. Плюс они используют отражение для того, чтобы следить за мной, если поймав взгляд они отводят глаза и щурятся, то в отражение стенки они вполне могут на меня нагло таращиться. Кстати, то что они 100% клубок рефлексов тоже теория. Разумеется, на твоё воздействие кошка будет как-то реагировать, но что происходит когда она ничего не делает? Если принимать во внимание, что мозг не может не думать. Мысль не осязаема.
Разумеется, компьютер сделан на заводе.На коленке их уже лет тридцать никто не делает (не считая повального увлечения Спектрумами в 90-е, и то только у нас), а полупроводники и микросхемы были фабричного изготовления. Но опять же, даже делая компьютер на коленке ты руководствуешься принципиальной и монтажной схемами. И даже эти схемы делаются по правилам. Короче, в средневековье в принципе невозможно было изобрести транзистор. (тут немного срезал, но суть в том, что для любого изобретения должна быть основа.)

Разум — божественная категория. Может восприниматься людьми только через преломление ума, эмоций, тела. Чем выше одаренность человека, тем меньше искажений он вносит. Некоторые люди могут воспринимать божественные вибрации напрямую (т.н. просветленные) или с минимальными искажениями (гении, великие художники, ученые, поэты, философы и т.д.). Но передать другим ощущения (если это вообще можно так назвать) они не могут. Поэтому передача идет через искусство, науку, религию, философию, поэзию, откровения или вообще бессловесно (мир гармонизируется незаметно для окружающих).

Но искусство подчиняется определённым законам. Музыка например. Чтоб она красиво звучала, у неё есть определённые признаки, основной - тоника. То есть определённый набор звуков, приятных на слух. Скажем, вокруг простого арпеджио типа до-ми-соль-до можно построить симпатичную мелодию. И это будут опорные звуки, на которых будет основной мотив. Мелодия будет разбегаться в разные стороны, и всё равно возвращаться к этому скелету, тонике. То есть опять же всё на уровне инстинктов. Комбинации определённых звуков приятно слушать. Обыгрывания этих комбинаций создаёт мелодию. Так же и с картинами. Рассказал бы он их подробнее, но разбираюсь ещё меньше, чем в музыке.

Сообщение отредактировал bandersnatch - Понедельник, 13 апреля 2015, 13:42

[uqbn]

Законы — следствие, а не причина.

[bandersnatch]

Законы — следствие, а не причина.

Но они получены путём анализа того, звуки какой частоты и в какой комбинации приятны к прослушиванию.

Если вернуться к теме целеполагания, то основная цель любого организма - выжить, что нивелирует разницу между людьми, животными, растениями, грибами, бактериями и вирусами. Просто люди делают это несколько нетривиальными способами. Способы оказались настолько эффективными, что сейчас эта задача стоит не столь остро, и можно подумать об улучшении жизни. Я не могу придумать ничего, что бы не ставило перед собой главной цели. Всё так или иначе завязано на выживании. Даже размножение идёт лишь номером два, потому что невозможно без первого. И что нас отличает тогда от кошек и собак?

Сообщение отредактировал bandersnatch - Понедельник, 13 апреля 2015, 18:49

[Max California]

И что нас отличает тогда от кошек и собак?

По факту ничего, все есть природа. Но для чего мы созданы, мы не знаем, может и не узнаем, проще тогда и не размышлять об этом

[Zoid()]

И что нас отличает тогда от кошек и собак?

Способность начинать состояния (Кант).
Учим матчасть, сударь.
П.С. Нет, ну правда, прочтите хотя бы послание Павла из Нового Завета. Этот пласт вопросов у Вас сразу пропадет. Появится другой, правда.

[Zoid()]

По факту ничего, все есть природа. Но для чего мы созданы, мы не знаем, может и не узнаем, проще тогда и не размышлять об этом

Проще. Но не лучше. Тем кому лучше, те как раз ничем и не отличаются..

[bandersnatch]

Способность начинать состояния (Кант).
Учим матчасть, сударь.
П.С. Нет, ну правда, прочтите хотя бы послание Павла из Нового Завета. Этот пласт вопросов у Вас сразу пропадет. Появится другой, правда.

Ну, фразами бросаться и я могу. Проблема в том, что человек не свободен. Даже если он считает, что свободен. Вся эта "метафизическая свобода" - условность. Ну, допустим, ладно, я свободен. Я могу делать всё что захочу, могу выбирать между добром и злом. Так и представил ситуацию: я свободен, я могу летать без крыльев (что уже не попадает в рамки абсолютной свободы, когда человек по определению свободы может делать всё что пожелает), и... Вдруг получаю в глаз от случайного прохожего. Думаете я подставлю для удара второй глаз? Хе-хе! Как выяснилось, я продолжаю находиться в плену инстинктов.

И потом, я выше писал, что религия - таблетка от страха смерти. Знание того,что ты исчезнешь действительно ужасно, хочется верить, что есть душа, что она попадает к доброму и любящему тебя Богу... Вот только когда наступает момент, сожалеть о бесцельно прожитой жизни и бояться смерти становится некому. Сложно объяснить слепому что такое цвет, сложно объяснить живому состояние небытия. Да, страх смерти и жажда жизни вполне себе взаимосвязаны. Присущи всем живым. То что люди нагородили с три короба о посмертном состоянии и придумали кучу всяких религий как раз чтоб загасить в себе этот страх.

Ещё немного подумал о способности начинать состояния. Бобры. Создавая плотины, они создают новые экосистемы. Их можно считать разумными?

В итоге, если и есть люди разумные, спосбные ставить цели вне шаблонов, то их очень мало. Мне это дело напоминает корневую систему дерева, у которой существуют точки роста, и благодаря которым эта система развивается. Больше ничего придумать не могу. Кругом вижу проявления инстинктов.

Сообщение отредактировал bandersnatch - Понедельник, 13 апреля 2015, 20:38

[uqbn]

Изначально ложный посыл: свобода — это возможность делать все, что хочешь. Какая же это свобода? Это зависимость от желаний. Экзистенциальные теории показали тупиковость этой свободы. Когда все желания удовлетворены, вы обнаружите себя в луже блевотины... и на этом все.
Начало свободы — это осознание ограничений, осознание ложного, осознание шаблонов. К чему приведет это исследование, человек в состоянии выяснить сам. Только я не уверен, что какие-либо определения свободы потом понадобятся.

[bandersnatch]

И в итоге всё скатывается в анус лебяжий, приводящий к отсутствию любых побуждений. то есть не в этой жизни, если будет ли какая ещё вообще. А в этой по любому ты раб своего тела. Сидит, значит, средневековый богослов, рассуждает о вечном, и тут ему захотелось покушать. Таким образом получается, что инстинкты - двигатель прогресса. Постоянно необходимо чего-то бояться, всегда должно чего-то нехватать.

[Max California]

И в итоге всё скатывается в анус лебяжий, приводящий к отсутствию любых побуждений. то есть не в этой жизни, если будет ли какая ещё вообще. А в этой по любому ты раб своего тела. Сидит, значит, средневековый богослов, рассуждает о вечном, и тут ему захотелось покушать. Таким образом получается, что инстинкты - двигатель прогресса. Постоянно необходимо чего-то бояться, всегда должно чего-то нехватать.

придерживаюсь дзен буддизма, поэтому даже и не знаю что тебе ответить, да и диалог ни к чему не приведёт

[bandersnatch]

придерживаюсь дзен буддизма, поэтому даже и не знаю что тебе ответить, да и диалог ни к чему не приведёт

М-м-м-м... Дзен-буддист! Можно я Вас чуток попинаю?

На самом деле я очень старался понять в чём отличие. Подумал даже о благотворительности со всякой гуманитарной помощью, и всё равно пришёл к выводу, что это не то. Но это элементарно можно списать на эмпатию, что так же присуще всем хищникам, плюс не бросать своих, что так же присутствует в животном мире. Защита материнства и детства - все животные защищают потомство... Наука - её основная цель найти способ выжить или улучшить жизнь, хотя попутно попадаются интересные вещи. Типа как переработка руды, ищешь алмазы, а попутно попадается ещё и золото. На первый взгляд никакой практической пользы, но информация сохраняется с целью возможной пользы в будущем.

[Zoid()]

и тут ему захотелось покушать

Многие по-настоящему святые люди обходились без еды месяцами. Что Вы на это скажете?
Вы меня извините, но сколько Вам лет? Просто немного напоминаете мне себя самого лет 8 назад.
А по поводу людей... Ну сходите в библиотеку - там все по-другому: если не среди живых, так среди неживых, но многое успевших сказать.

Сообщение отредактировал Zoid() - Вторник, 14 апреля 2015, 20:04

[Bubel]

Я правильно понимаю, что кто-то считает тут, что если существо хочет есть и какать, то оно выпадает из разряда разумных?

[uqbn]

Я правильно понимаю, что кто-то считает тут, что если существо хочет есть и какать, то оно выпадает из разряда разумных?

Я так понял, парнишка просто голодный. Стебаться над этим грешно: у человека реально может не быть средств на нормальную пищу. В силу склада характера напрямую об этом заявить он не может. Вот и рождаются экзерсисы подобные этим.
Ведь понятно, что энергия во вселенной перетекает из одной формы в другую. Небо питает землю, земля — растения и животных, растения и животные — людей, люди в основном гадят (хотя и фекалии кого-то питают: микроорганизмы и проч.), но некоторые представители человечества двигают человека и цивилизацию к новым высотам эволюции, познания и самопознания: иными словами питают умы и сердца ("не хлебом единым..."). Даже пустота рождает элементарные частицы (известно из курса физики). Процесс не имеет начала и конца. Но у чела все застопорилось на уровне харчей.
В конце концов, есть праническое питание, которое позволяет уменьшить количество потребляемых продуктов до минимума, а в некоторых случаях не есть неделями, месяцами и даже годами (йогические практики, которым тысячи лет). Но какое отношение количество потребляемой пищи имеет к разумности?
Zoid() прав. Хочешь разобраться — учи матчасть, практикуй. Хавчик тут ни при чем.

Сообщение отредактировал uqbn - Вторник, 14 апреля 2015, 22:57