Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Комеди клаб и торрентс ру

[Manwe]

"Культура" - хороший канал. А "не в духе" я с тех пор, как полжизни проработал в рекламных агентствах... Так что...

[Anders]

...и после этого люди говорят, что на них реклама не влияет. Повторяют чужую чушь, вместо того, чтобы самим подумать....

Я сейчас студент 4 курса РГГУ, который входит в пятерку лучших вузов страны по всяким рейтингам. Поэтому на собственном опыте могу судить о системе образования.

Как ты говоришь "лучшее советское образование" если и можно было назвать лучшим, то только техническое. Технические специальности у нас всегда были сильны. Еще можно отдельно лингвистов отметить. А вот с гуманитарными (например, менеджмент, маркетинг - которые я изучаю) - полная лажа.

Система неэффективна, потому что она выглядит так:
Послушал лекцию -> записал лекцию -> выучил лекцию -> рассказал лекцию на семинаре.
В этой цепи нет места мыслительному процессу. Студенты не учатся думать своей головой. Все практические задания - это "работа обезьянки": перескажи или перепиши учебник.

Не слышали как преподают в хороших западных вузах, в том же Оксфорде или Гарварде? Там нет этого бреда, там 70% учебного времени - семинары, где не пересказывают лекции, а даются кейсы - конкретные ситуации с конкретной проблемой, и студентам предлагается ее решить. Потом каждое из предложенных решений обсуждается (на след занятии), отмечаются минусы и плюсы. Идет работа мозга - он решает конкретные проблемы, которые ему предстоит потом решать на работе. А не пересказ всякого теоритического бреда, концепций, определений, признаков и функций. Люди занимаются делом. Тем, что потом пригодится в реальной жизни.

А сами преподаватели? В нормальных вузах должны преподавать люди, которые чего-то достигли в реальной жизни. Зачем пускать на кафедру менеджеров и маркетологов, которые всю жизнь занимались теоритическими изысканиями, а реальные проекты завалили?

Паршивая система, которая может выпустить хороший технарей, но пытается такими же методами учить гуманитариев.

-------------
Я за модульную систему обучения.
Студент - не школьник. Отучившись пару курсов он понимает кем хочет стать, и что ему для этого нужно. Нормальные страны дают возможность набора предметов. Считаешь, что тебе нужен этот предмет? Иди, слушай, аттестовывайся. Вместо этого менеджеров гонят сдавать всякую ... вроде социологии управления, лишая возможности слушать курс о малом бизнесе.

Людей надо учить думать. Думай, какие предметы тебе нужны. Думай, решая кейсы, а не пересказывай лекции. Думай, куда двигаться дальше.

------------
По поводу "халявности" образования. Во Франции высшее образование бесплатное. И в аудиториях не дует. И учат очень хорошо. И платит за образование не государство, а частные инвестиционные компании. Все довольны.

У нас же, когда небезызвестная нефтяная компания начала инвестировать в образование молодежи - думающей молодежи, не "идущей вместе" и не "нашей", ее тут же убили.

Сообщение отредактировал Kir - Вторник, 30 октября 2007, 16:43

[Whiskasfan]

По моему главная проблема экс-ссср рекламной индустрии в её недоразвитости. Это что касается именно ТВ - рекламщики технологии с методами изучали, но почему то решили что русский пипл схавает даже самую примитивную реализацию - вроде первых реклам стиральных порошков. Вот и сейчас, какой нибудь фильм по ТВ прерывается, и 15 минут на вас льётся поток отвратительного качества роликов, которые могут заставить человека купить что то ну разве что за счёт своей зомбирующей методичности.
А что я понимаю под качественной рекламой, это к примеру кампанию PS2. С примерами можно ознакомиться на адвертке, некоторые ролики я считаю лучшими из рекламы вообще. Так вот они все тоже направлены на, грубо говоря, впаривание приставки потребителю, только очень тонкими и интересными методами завлечения, плюс эту рекламу просто приятно смотреть, как клипы.
Телевидение это ни в коем случае не зло, хотя бы за счёт спорта, новостей, изредка попадающихся интересных фильмов, ну и качественных шоу. А реклама, ну может когда нибудь и вырастет окончательно - уже сейчас можно поставить в пример ролики операторов сотовой связи.

[Manwe]

Anders, я по большому счёту с тобой согласен, но есть несколько спорных моментов:

Я сейчас студент 4 курса РГГУ. Поэтому на собственном опыте могу судить о системе образования.

Поздно. 15 лет уж прошло, инерция кончилась, преподаватели вышли на пенсию. Это уже не то образование.

если и можно было назвать лучшим, то только техническое. Технические специальности у нас всегда были сильны. Еще можно отдельно лингвистов отметить.

Ещё психологию, физиологию можно отметить. Медицину тоже. И много ещё чего.

А вот с гуманитарными (например, менеджмент, маркетинг - которые я изучаю) - полная лажа.

Я бы сказал, что думаю об этих профессиях, но не хочу никого обидеть. Так как, повторюсь, очень долго работал в рекламных агентствах и, конечно, читал "Маректиногвые войны" и прочее, наговорить могу много... Почему-то гуманитариями я всегда считал людей, которые учатся не деньги делать, а культуру.
Справедливости ради, замечу, что навыки грамотного управления (т.н. "менеджмент") всем нам, действительно, не помешали бы, так как плановая экономика малость их придавила. Это вполне можно было бы давать факультативом, как философию и пр. во всех ВУЗах.

Послушал лекцию -> записал лекцию -> выучил лекцию -> рассказал лекцию на семинаре. В этой цепи нет места мыслительному процессу. Студенты не учатся думать своей головой.

Да? А по-моему, раньше схема была такая:
Прогулял лекцию -> переписал у кого-нибудь с напрочь неразборчивым почерком -> пришлось лезть в учебник, и не в один -> опоздал на семинар и пытаешься за полпары решить всю контрольную.
Скажи, что здесь нет места мыслительному процессу? Да у нас после сессии неделю не стихали разговоры о самых сложных задачах по предмету, потому что всем было уже просто интересно решить их - надо же как-то реализовывать знания, которыми набил себя перед экзаменом.

в том же Оксфорде или Гарварде? Там нет этого бреда, там 70% учебного времени - семинары, где не пересказывают лекции

У нас тоже не пересказывали лекции. Впрочем, ты говоришь, видимо, о маркетинге и менеджменте, преподавание которого у нас, ясное дело, не развито - традиций нет.

Студент - не школьник. Отучившись пару курсов он понимает кем хочет стать, и что ему для этого нужно.

ИМХО, понимать это надо уже до поступления в ВУЗ. Иначе о чём ты вообще думал в школе? А что для этого нужно, преподавателю, кстати, видней, чем студенту (который по твоим словам полгода назад ещё не знал, чего вообще хочет).

Нормальные страны дают возможность набора предметов. Считаешь, что тебе нужен этот предмет? Иди, слушай, аттестовывайся.

Интересно, новобранцам в армии они тоже дают возможность набора предметов? Ирония понятна?

Людей надо учить думать. Думай, какие предметы тебе нужны.

Людей надо учить самодисциплине и трудолюбию. А то многие, не имея ни того, ни другого, начинают думать на тему "а как бы и дальше без этого обойтись?". Это я к тому, что наша система образования, хотя и имела недостатки, пока была бесплатной, работала на всестороннее развитие человека, и в том числе особо "тугие" места помогала "растягивать" (то, что "неинтересно", а проще говоря - на что соотношения мозг/лень не хватает).

[Manwe]

почему то решили что русский пипл схавает даже самую примитивную реализацию - вроде первых реклам стиральных порошков.

На западе тоже есть такая реклама в большом количестве. Говорить о её "примитивности" некорректно: колесо - тоже примитивное устройство, а работу свою делает, если его в нужном месте поставить.

Телевидение это ни в коем случае не зло, хотя бы за счёт спорта

За счёт чего-чего?

[Whiskasfan]

"Говорить о её "примитивности" некорректно"
Я дальше говорил о уровне качества. Если хочется аналогий с колесом - ситуация примерно такая как если бы на русские автомобили до сих пор ставили деревянные колёса, потому что "примитивное устройство, а работу свою делает".

"За счёт чего-чего?"
За счёт спортивных трансляций, разумеется. А как ещё можно истрактовать "за счёт спорта", интересно?

[Manwe]

Уровень качества рекламы определяется не твоим к ней отношеннием, а её эффективностью. На западе точно такой же трешак в ходу - у него своя ниша, которую он эффективно заполняет. Наивно полагать, что это "от неумения" так делают. Думаешь, наши сами придумали "тётю Асю" и пр.? Кстати, по теме, "Комеди Клаб" - тоже трешак, "Наша Раша" - вообще треш в квадрате, хуже Петросяна. Однако всё это свою аудиторию имеет, причём аудиторию большую.

А про спорт вообще дикость, ты вдумайся. Я от Wii в сто раз больше пользы получаю, чем от телеканала "Спорт": в теннис и гольф помахал - вот тебе и спорт. А тут ещё Wii fit на подходе. А зырить по телеку "Формулу 1" или футбол, потягивая пиво - это не спорт, это антиспорт.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 31 октября 2007, 07:05

[Anders]

Поздно. 15 лет уж прошло, инерция кончилась, преподаватели вышли на пенсию. Это уже не то образование.

Не все вышли. Да и молодые преподаватели, в большинстве своем, заканчивали вузы еще в советский период, следовательно, основа заложена та же.

Я бы сказал, что думаю об этих профессиях, но не хочу никого обидеть. Так как, повторюсь, очень долго работал в рекламных агентствах и, конечно, читал "Маректиногвые войны" и прочее, наговорить могу много... Почему-то гуманитариями я всегда считал людей, которые учатся не деньги делать, а культуру.

Вполне полезные и интересные профессии. Не вижу ничего плохого в том, что люди изучают науку "как эффективнее продавать". И тем более, нет ничего зазорного в стремлении заработать деньги. Мы живем в рынке, и это нормально. Не понимаю, почему люди так не взлюбили маркетологов и менеджеров. Да, у нас есть много глупых, но очень амбициозных маркетологов. Но столько же есть и дизайнеров, врачей, юристов... Хороших специалистов всегда мало.
Если заглянуть в какую-нибудь больницу и посмотреть, как там подсиживают друг друга, чтобы заработать денег на пациентах и занять хлебные места, то "Маркетинговые войны" покажутся детской сказкой.

Да? А по-моему, раньше схема была такая:
Прогулял лекцию -> переписал у кого-нибудь с напрочь неразборчивым почерком -> пришлось лезть в учебник, и не в один -> опоздал на семинар и пытаешься за полпары решить всю контрольную.
Скажи, что здесь нет места мыслительному процессу?

Образ студента-раздолбая, который все раздолбайничает, а потом с помощью смекалки выкручивается из любой ситуации. Очень популярный в народе образ. Но это, на мой взгляд, извращенное представление об учебе в ВУЗе. ИМХО, учиться вот таким образом студента выуждает как раз система образования. Человек, который хочет учиться, будет учиться нормально. И тогда в действие вступает система, которую я описал. Вот оттуда и поучается, что приходит студент на экзамен, выучил курс, рассказывает, а ему в ответ "вы на моих лекциях не сидели, вы не по ним рассказываете. Я вам зачет не поставлю". Бред? Конечно, бред. То, что думает студент, никому не интересно. Должно быть все с точностью наоборот - студенты должны иметь возможность высказывать свое мнение. В нашей стране государство достаточно уже думало за всех. Раздражает, когда за тебя решают, что тебе хорошо, а что - плохо.

У нас тоже не пересказывали лекции. Впрочем, ты говоришь, видимо, о маркетинге и менеджменте, преподавание которого у нас, ясное дело, не развито - традиций нет.

Дело не в традициях. У нас много людей есть, которые добились очень высоких результатов в этих областях. Проблема в том, что мало кто из них преподает. Таких людей надо приглашать читать хотя бы по лекции в неделю. Читают же балбесы, которые сами никогда в жизни не составляли бизнес-план, завалили маркетинговый проект, которых вышвырнули из компании. Какого х ты тогда читаешь это студентам, если сам знаком с предметом по книжкам?

ИМХО, понимать это надо уже до поступления в ВУЗ. Иначе о чём ты вообще думал в школе?

Согласен. Но большинство совершенно не знает, чего они хотят, поступают туда, куда легче поступить. И только потом, немного повзрослев, проучившись пару лет на специальности, начинают понимать, что это "совсем не то". Поэтому так много людей меняют факультеты и вузы после 1-2 лет обучения.)

Интересно, новобранцам в армии они тоже дают возможность набора предметов? Ирония понятна?
Людей надо учить самодисциплине и трудолюбию.

Вуз - не школа. Не надо обязаловки. В вузах учатся люди, которые понимают чего они хотят. На третьем курсе они уже начинают работать, чтобы к выпуску иметь опыт. Первые два года знакомят человека со специальностью, а потом, когда стало ясно "то или не то", надо дать человеку возможность самостоятельно планировать список специальных предметов и расписание. Есть набор базовых предметов для специальности - скажем, 3 -4. Остальные - набор специальных курсов, скажем штук 5-6 дисциплин, из коорых по своему усмотрению можно выбрать несколько.

Я считаю, ленивым нет места в высшей школе. Ежедневно наблюдаю, как куча людей приходят на лекции и семинары поболтать или вообще не приходят. Какой смысл? Не хочешь учиться - не лезь в высшую школу.
Хороший студент работает над своей учебой, приходит именно слушать лекции, учится думать своей головой, а не учебником. Только и лекции должны быть интересными. Иначе получается именно так, как ты и описал.

Прогулял лекцию -> переписал у кого-нибудь с напрочь неразборчивым почерком...

Сообщение отредактировал Anders - Среда, 31 октября 2007, 09:22

[Whiskasfan]

"Уровень качества рекламы определяется не твоим к ней отношеннием, а её эффективностью."
Вполне допускаю - но в нашем случае отношение нивелирует эффективность вообще - я скорее переключу на некоторое время канал, чем буду её смотреть. Тут дело не в неумении, технологии то одни, а скорее в выгоде - зачем снимать качественные ролики если, как я уже говорил, пипл хавает и такие.
Кстати, ты второй раз упомянул запад, где в ходу такой же трешак - ты предполагаешь или это твой опыт? Я почему сужу о качестве - достаточно долгое время смотрел немецкий Евроспорт и другие каналы, так что могу оценить разницу. Опять таки на адвертке сотни и сотни потрясающе интересных роликов - из которых на русском ТВ можно было заметить разве что десятки.

"Я от Wii в сто раз больше пользы получаю, чем от телеканала "Спорт": в теннис и гольф помахал - вот тебе и спорт." Не путай - если уж заниматься спортом, то нормальным теннисом, и нормальной гимнастикой - которую вии со всеми причиндалами не заменит никогда. Я говорю именно о трансляциях - если ты фанат футбола\формулы\других видов спорта, а денег у тебя не так много чтобы поехать на все матчи\гонки\другие состязания вживую, остаётся один вариант - телевизионная трансляция.

[Manwe]

я скорее переключу на некоторое время канал, чем буду её смотреть.

А эта реклама и не на тебя рассчитана.

в ходу такой же трешак - ты предполагаешь или это твой опыт?

Опыт. Во-первых, у них есть целые каналы (бесплатные) типа "магазин на диване", заваленные такими роликами. Во-вторых, посмотри на нашем телевидении ролики: они в большинстве своём переводные. Не знаю как сейчас (телевизор давно не смотрю), но ещё несколько лет назад всё было завалено переводными трэш-роликами (по несовпадению мимики с голосом отчётливо видно).

По поводу рекламы, кстати: http://www.youtube.com/watch?v=U6Ap6Ck0aKI

Не путай - если уж заниматься спортом, то нормальным теннисом, и нормальной гимнастикой - которую вии со всеми причиндалами не заменит никогда. Я говорю именно о трансляциях - если ты фанат футбола\формулы\других видов спорта, а денег у тебя не так много чтобы поехать на все матчи\гонки\другие состязания вживую, остаётся один вариант - телевизионная трансляция.

Я не путаю. Просто считаю, что телевизор (да и живое присутствие на матче) так же отделяет этих фанатов от спорта, как и от полётов на Луну. Если нет денег на билет и телевизора тоже нет, то может хоть во двор выйдет мяч погонять. А так сел перед телеком - и на том дело и кончилось. Очень многие так и делают.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 31 октября 2007, 15:48

[necroses]

Ты просто не понимаешь какие эмоции испытывает человек,смотря как другие играют.Ведь не каждый может стань спортсменом.Есть много причин,которые этому могут помешать,но каждый хочет поучаствовать в Вимблдоне,прокатится на картах формулы 1 или выстоять пару-тройку раундов на ринге против профессионального боксера.

[Manwe]

Не вижу ничего плохого в том, что люди изучают науку "как эффективнее продавать". И тем более, нет ничего зазорного в стремлении заработать деньги. Мы живем в рынке, и это нормально.

Вот зайди как-нибудь на продуктовый рынок и оцени - нормально там жить или нет, послушай о чём люди говорят вообще, какие у них ценности и жизненные стремления Если бы всех этих людей, которые стоят за накручиванием цен на помидоры и картошку (не пускают в Москву фуры подмосковных хозяйств и т.д.), погнать в поле работать, всем бы лучше стало. Продуктовый рынок - хоть и уменьшенная, зато более наглядная схема "большого рынка". Нету в мире такого вот большого источника денег, откуда можно брать и становиться богатым (а кто не знает как взять, тот, типа, дурак). Все деньги, что ты зарабатываешь, отбираются у других. И чем больше ты зарабатываешь, тем больше ты отбираешь у других. Ты считаешь, что ничего зазорного в этом нет? Это так рассказывают в "богатых" странах, живущих за счёт нищих колоний?

Не понимаю, почему люди так не взлюбили маркетологов и менеджеров.

Потому что производить надо хоть что-то. Ну а если произведённого достаточно для комфортного существования общества, возникают условия для научной, культурной деятельности а так же для экспорта результатов труда (физического, умственного) в другие страны. Тогда и маркетинг пригодится, чтобы им там всякое впаривать. А своим лучше не впаривать. Своих сначала накормить всех надо. Да и потом лучше не впаривать тоже, обманывать ведь нехорошо...

Образ студента-раздолбая, который все раздолбайничает, а потом с помощью смекалки выкручивается из любой ситуации. ИМХО, учиться вот таким образом студента выуждает как раз система образования.

Во-первых, я, всё-таки, с некоторой долей юмора говорил. Во-вторых, про "раздолбая" речи и не шло. Как раз наоборот, у человека помимо учёбы в ВУЗе может быть ещё огромное количество дел, проблем и интересов. Кто-то вообще детей растит, учась в ВУЗе. Кто-то работает (по будущей профессии или по любой другой). Кто-то развивается параллельно в других направлениях (живопись, литература, музыка, даже политика и что угодно). О тех, кто просто пьёт пиво всё свободное время и половину учебного времени, о них речи не идёт - тут никакая система образования человека не исправит уже.

приходит студент на экзамен, выучил курс, рассказывает, а ему в ответ "вы на моих лекциях не сидели, вы не по ним рассказываете. Я вам зачет не поставлю". Бред? Конечно, бред. То, что думает студент, никому не интересно.

Согласен, бред. Но, во-первых, такой бред не везде и не всегда, и зависит не от системы образования, а от личности преподавателя (а также от личных отношений между студентом и преподавателем). А во-вторых, курс всё равно полезно знать, чтобы видеть его слабые стороны, если они есть. Если ты на экзамене преподавателю скажешь, что изучал предмет по такой-то литературе, вам будет что с ним обсудить и с "неудом" ты не уйдёшь.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 31 октября 2007, 16:38

[Manwe]

студенты должны иметь возможность высказывать свое мнение.

Согласен. Только это ничего не изменит ни при какой системе образования. Например, я высказывал своё мнение на уроках алгоритмизации, когда нам объясняли всякие алгоритмы. То есть вижу, что можно оптимизировать - говорю: так и так, давайте улучшим. А мне "сядьте-ка, мы сейчас вот эту задачу должны так разобрать". В группе сидит 25 человек, и с каждым персонально разбираться никто не будет. Вот если группу в 5 раз сократить... Тогда либо образование в 5 раз дороже будет, либо образованных людей в 5 раз меньше станет, а при нынешнем раскладе и то и другое сразу.

Раздражает, когда за тебя решают, что тебе хорошо, а что - плохо.

А не надо раздражаться. Надо находить время сверх и делать тогда то, что хочется. Я вот демки писал, например

Но большинство совершенно не знает, чего они хотят, поступают туда, куда легче поступить. И только потом, немного повзрослев

Взрослеть и думать надо было в школе. А они, небось, в Playstation играли вместо этого А потом на систему образования валят.

Вуз - не школа. Не надо обязаловки. В вузах учатся люди, которые понимают чего они хотят.

Вообще, любое обучение - обязаловка. Ты хочешь научиться драться (точно знаешь, что хочешь!), а тебя заставляют приседать, отжиматься и бегать. И так везде и во всём. Тяжело в учении, легко в бою. Мне кажется, избегать сложностей при обучении - это всё равно что сводить его на нет. Позже аукнется.

На третьем курсе они уже начинают работать, чтобы к выпуску иметь опыт.

Ну а в моё время многие работали и на первом курсе. Я вообще с 10-го класса работал, системы управления базами данных писал уровня курсовой работы 2-3 курса. А знакомые мои - кто операционную систему для компьютера написал, кто супер-оптимизированный компилятор ассэмблера, кто ещё что - это в то время, когда нам только-только Бэйсик объясняли на первом семестре. И это было повсюду. Потому что уже в школе люди начинали грызть гранит науки

Я считаю, ленивым нет места в высшей школе.

Я считаю, что им нет места нигде

Хороший студент работает над своей учебой, приходит именно слушать лекции

Инетересно, на чьи деньги.

учится думать своей головой, а не учебником.

Имхо, этому надо учиться в детском саду.

Только и лекции должны быть интересными.

Всегда существует дополнительная литература, зачастую намного интересней лекций. С другой стороны, ну не может быть лекция интересна всем одинаково - люди-то разные. Это опять же не от системы образования зависит. Вот у нас был физик, который очень живо и интересно вёл лекции по тем же учебникам, что и другие. Но у других было скучно, а у него - нет. Это талант. А есть лекции (например как купить подешевле и продать подороже), которые как чудесно не рассказывай, лично мне совсем неинтересны будут. И я ещё в школе понял, что неинтересно мне это. Не представляю, чем бы вообще я мог думать, если бы пошёл в экономический ВУЗ, например. Это нонсенс, абсурд Это значит "папа сказал - поступай туда, я и поступил". И кто виноват? Опять система образования?

P.S. на самом деле, я согласен, что чему-то научиться у нас сложно. Но оно и везде сложно. Легче там, где только делают вид, что учат, и особо не спрашивают.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 31 октября 2007, 17:45

[Whiskasfan]

"А эта реклама и не на тебя рассчитана."
Тем не менее, выходит из-за своего качества она всё же теряет некий процент своей эффективности, и, соответственно, некий процент потенциальных покупателей. Вероятно для России слишком маленький, чтобы обращать на него внимание.

"у них есть целые каналы (бесплатные) типа "магазин на диване", заваленные такими роликами."
Всё таки мы говорим о рекламе на коммерческих каналах.

"Не знаю как сейчас (телевизор давно не смотрю), но ещё несколько лет назад всё было завалено переводными трэш-роликами"
Конечно, помню - так вот именно сейчас ощущение такое что отечественная индустрия развилась до сьёмок таких роликов самостоятельно. И дальше, за отдельными приятными исключениями, не двигается.

"Если нет денег на билет и телевизора тоже нет, то может хоть во двор выйдет мяч погонять."
А если нет денег на билет, болид и аренду Нюрбургринга - выйти, покататься по двору на велике? : ) Я не говорю что телевидение заменяет реальный спорт - оно даёт фанатам возможность быть в курсе дела - играет ли потом этот фанат во дворе, ходит в спортзал или пьёт пиво на диване - это уже его личное дело.

P.s. Ролик напомнил Freeek!, неплохой стёб. А вот на мой взгляд один из лучших роликов евер - http://youtube.com/watch?v=xZWj8T8WU7g

[Manwe]

Тем не менее, выходит из-за своего качества она всё же теряет некий процент своей эффективности, и, соответственно, некий процент потенциальных покупателей.

Это всё равно, что говорить, будто бы реклама прокладок теряет часть своих покупателей, потому что телевизор смотрят также и мужчины, но реклама на них не действует (потому плохо сделана, наверное).

Всё таки мы говорим о рекламе на коммерческих каналах.

Вот в этом суть вопроса. Наши "коммерческие" каналы по сравнению с их - всё равно что бесплатные. В первую очередь потому, что разрешённый объём рекламы на наших каналах разительно отличается от их. Вообще, наши законы о рекламе - одни из самых преступных. Чего стоит одна поправка в законе об алкоголе: "кроме пива". То есть рекламировать пиво можно, потому что это... не алкоголь типа. И так во всём. Поэтому и заливают телеканалы рекламным отстоем, ведь залить столько качественными работами просто невозможно.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 31 октября 2007, 17:29

[Whiskasfan]

"Это всё равно, что говорить, будто бы реклама прокладок теряет часть своих покупателей, потому что телевизор смотрят также и мужчины" - Ты подменяешь. Я говорю о том что реклама, из-за своего низкого качества, отпугивает какой то процент потенциальных покупателей. Зубы ведь чистят и мужчины и женщины.

"Вот в этом суть вопроса. Наши "коммерческие" каналы по сравнению с их - всё равно что бесплатные."
Конечно слегка утрировано, но обьёмы действительно огромные. Может проблема ещё и в этом - посмотреть три минуты роликов любого качества ещё можно, но 15... И не то что бы их невозможно сделать качественными - возможно всё - это банально невыгодно. Хотя я уже повторяюсь.

Кстати, вспомнился хороший пример - в немецком кинотеатре, на англоязычном показе фильма реклама шла около 25-ти минут. Это без трейлеров. Безумно долго, короче, уж не знаю как такое допускается, но - все ролики были действительно хорошего качества и интересного содержания, и никакого треша - хотя рекламировалось всё - от обоев до газет.

[Manwe]

Ты подменяешь. Я говорю о том что реклама, из-за своего низкого качества, отпугивает какой то процент потенциальных покупателей. Зубы ведь чистят и мужчины и женщины.

Зубы-то чистят все, а вот рекламодатель не хочет продавать свою пасту всем. Хотя бы потому, что у этого производителя есть разные пасты для разных покупателей (и на разный кошелёк). Есть такое понятие - целевая аудитория. У прокладок целевая аудитория - женщины, но вынуждены смотреть это всё также и мужчины. У определённых зубных паст целевая аудитория - бедные старушки, но смотреть её вынужденные и обеспеченные люди. Телевидение-то на всех одно. Посмотри рекламу дорогих автомобилей - роскошные ролики. И что, пенсионер теперь побежит покупать "Лексус", раз рекламу любо-дорого смотреть? Прописные истины, в общем.

обьёмы действительно огромные. Может проблема ещё и в этом - посмотреть три минуты роликов любого качества ещё можно, но 15... И не то что бы их невозможно сделать качественными - возможно всё - это банально невыгодно.

Такой момент: пока ты будешь делать качественные ролики, всё купленное эфирное время улетит в трубу. А про запас покупать - риск. Купить "немножко, а там посмотрим" - невыгодно, оптом дешевле. Все конкуренты динамично обновляют свои дешёвые ТВ-ролики, а ты будешь вынужден крутить один и тот же полгода, пока не снимешь новый. Ещё будешь нарезать его под 15-секундный, 10-секундный и 5-секундный форматы, чтобы втиснуться в рекламные блоки в прайм-тайм. Чем окончательно задолбаешь зрителя...
Поэтому единственное разумное решение - сократить объём рекламы на ТВ раз в 5 как минимум. Тогда у рекламодателей будет больше времени поработать над материалом, да и конкуренция пойдёт не на количество, а на качество.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 31 октября 2007, 19:27

[Whiskasfan]

"Зубы-то чистят все, а вот рекламодатель не хочет продавать свою пасту всем."
"Есть такое понятие - целевая аудитория."
Именно - и рекламодатель хочет продать товар грубо говоря ста процентам этой аудитории. И изначально я говорил о том что он теряет проценты именно данной аудитории, именно из-за низкого качества данной рекламы. Именно потому что часть аудитории возьмёт и переключит канал.
Реклама автомобилей хороший пример - и она ведь не будет идти во время аргентинского сериала. Хотя это уже совсем не по теме.

"Такой момент: пока ты будешь делать качественные ролики, всё купленное эфирное время улетит в трубу."
Не думаю что разница будет настолько несоразмерна - опять таки вспоминается отдельные ролики мобильной связи потрясающего качества.

"Поэтому единственное разумное решение - сократить объём рекламы на ТВ раз в 5 как минимум. Тогда у рекламодателей будет больше времени поработать над материалом, да и конкуренция пойдёт не на количество, а на качество."
Разумное то разумное, но опять таки - невыгодное. От чего собственно и разговор пошел - раз куча дешевых роликов делает своё дело, менять это никто не будет.

[Anders]

Продуктовый рынок - хоть и уменьшенная, зато более наглядная схема "большого рынка"

Продуктовый рынок - это не рынок. Там нет конкуренции. Где нет конкуренции - нет и рынка. Вот в сфере банковских услуг, например, рынок есть, так как есть конкуренция.

Нету в мире такого вот большого источника денег, откуда можно брать и становиться богатым (а кто не знает как взять, тот, типа, дурак). Все деньги, что ты зарабатываешь, отбираются у других. И чем больше ты зарабатываешь, тем больше ты отбираешь у других. Ты считаешь, что ничего зазорного в этом нет? Это так рассказывают в "богатых" странах, живущих за счёт нищих колоний?

Товарищ Манве, вы случаем не социалист? Я знаю про оборот денег. Вот захотел ты купить монитор. Пошел и купил, скажем, Самсунг. Самсунг на тебе заработал денег. Он тебя обокрал? Нет. Ты сам купил. Люди не отдают свои деньги просто так, они покупаю нужные им товары. И стремление производителя продать как можно больше этих товаров абсолютно нормально. На этом держится экономика. Менеджмент и маркетинг позволяют оптимизировать этот процесс купли/продажи.

А если хитрый маркетолог что-то впаривает, надо внимательно читать что пишут мелким шрифтом.

Потому что производить надо хоть что-то.

Надо. Услуги. Развитые страны производят 70% услуг и 30% товаров. Основная масса товаров завозится извне. Товары пусть Китай делает. Если мы хотим быть развитой (а не развивающейся) страной, надо зарабатывать на мозгах, а не железках.

Согласен. Только это ничего не изменит ни при какой системе образования. Например, я высказывал своё мнение на уроках алгоритмизации, когда нам объясняли всякие алгоритмы. То есть вижу, что можно оптимизировать - говорю: так и так, давайте улучшим. А мне "сядьте-ка, мы сейчас вот эту задачу должны так разобрать". В группе сидит 25 человек, и с каждым персонально разбираться никто не будет. Вот если группу в 5 раз сократить... Тогда либо образование в 5 раз дороже будет, либо образованных людей в 5 раз меньше станет, а при нынешнем раскладе и то и другое сразу.

Зато они думать будут в 5 раз лучше. И 100% своей головой.

А не надо раздражаться. Надо находить время сверх и делать тогда то, что хочется. Я вот демки писал, например

Зачем тогда в рекламные агентства полез?

Взрослеть и думать надо было в школе. А они, небось, в Playstation играли вместо этого А потом на систему образования валят.

Играл. Детство есть детство. Да и сейчас играю иногда. Одно другому не мешает.

Вообще, любое обучение - обязаловка. Ты хочешь научиться драться (точно знаешь, что хочешь!), а тебя заставляют приседать, отжиматься и бегать.

Приседать и бегать - было в школе. Там давали базовый набор знаний, необходимый для человеку, какую бы профессию он не выбрал. ВУЗ - образование уже специализированное. Тут надо учить драться.

Ну а в моё время многие работали и на первом курсе. Я вообще с 10-го класса работал, системы управления базами данных писал уровня курсовой работы 2-3 курса.

Ну извини, не брали меня в 10 классе в менеджеры Очень хотел, но не брали) На первом курсе работал промоутером. Только в этом году начал по специальности. Менеджер - это не дома проги писать. Ответственность другого уровня.

Имхо, этому надо учиться в детском саду.

Несознательный возраст еще. Вот в школе - уже да. А в ВУЗе уж тем более.

P.S. на самом деле, я согласен, что чему-то научиться у нас сложно. Но оно и везде сложно. Легче там, где только делают вид, что учат, и особо не спрашивают.

Мой знакомый как-то написал:

Труд всегда с трудом дается людям,
Лень легка, а в этом и беда
Хочешь быть приличным человеком -
Проседай под тяжестью труда.

Сообщение отредактировал Anders - Среда, 31 октября 2007, 22:03

[Manwe]

Продуктовый рынок - это не рынок. Там нет конкуренции.

Есть такое понятие - сговор производителей, и есть антимонопольные законы против него. И есть лоббирование и взятки государственным органам с целью отвести антимонопольные преследования. Всё то же самое в меньшем масштабе наблюдается на продуктовом рынке. Конкуренция там вполне может быть. А может и не быть, если хозяева рынка так захотели. И милиция может быть ими куплена. Теперь то же самое в большем масштабе: вспоминаем сговор производителей чипов памяти. А сколько нераскрытых случаев, сколько взяток, откупов? Какая уж тут честная конкуренция? Только во сне идеалиста. Так что продуктовый рынок - очень хорошее отражение мирового "рынка".

Он тебя обокрал? Нет. Ты сам купил. Люди не отдают свои деньги просто так, они покупаю нужные им товары.

Ну вот здесь я тебя как "рекламщик" авторитетно заверю: люди в основном покупают ненужные им вещи. Нужные-то дотируются государством (пока): хлеб, молоко, электричество, вода, квартплата и пр. Ты про кризис перепроизводства слышал? В условиях кризиса перепроизводства компании вынуждены создавать новые рынки и ниши. Маркетологи сейчас этим и занимаются по большей части. Никто их не просит причём - народу-то это не нужно. Это нужно производителям. Так что без иллюзий, пожалуйста

И стремление производителя продать как можно больше этих товаров абсолютно нормально. На этом держится экономика.

Экономика держится на разности стоимости труда разных стран/народов и на поддержании условий для сохранения этой разности. То есть, по сути, на рассизме. Не очень умело замаскированным под названием "механизмы саморегуляции рынка".

А если хитрый маркетолог что-то впаривает, надо внимательно читать что пишут мелким шрифтом.

Заметь, мелким шрифтом пишут только потому, что закон обязывает. А в начале 90-ых у нас были такие законы, что вообще ничего не обязывали. Да и сейчас Европа обязана писать про генно-модифицированные продукты, а Россия - нет. Русские покупатели, наверное, сами захотели покупать ГМ-продукты и говорят "да ладно, зачем про это писать на упаковке, нам не надо, не пишите лучше!". Так что ли?.. Всё на самом деле плохо, другими словами, всё проплачено.

Развитые страны производят 70% услуг и 30% товаров.

Естественно. За счёт содержания других стран в условиях, при которых те не могут выкарабкаться из необходимости трудиться на плантациях. По сути, это чистая эксплуатация. Крепостное право на Руси помнишь? Вы нам пшеницу (барщину, оброк), а мы вам - интеллектуальную собственность: церковные книги привезём да приход построим для окультуривания. И пашите дальше.

Если мы хотим быть развитой (а не развивающейся) страной, надо зарабатывать на мозгах

Смотри дело в чём. Зарабатывать можно на "маркетинговых" мозгах. А в СССР мозги развивали другие - технические, философские, а так же культуру, искусство. Америка, на самом деле очень мощно зарабатывает на экспорте своей культуры. Мы тоже могли бы так. Только для этого надо её не убивать, пустив все мозги на менеджмент, маркетинг и юриспруденцию. А на технических мозгах, увы, заработать можно по большей части экспортом оружия. Что тоже Америка и делает. В общем, одним менеджментом здесь не решишь. И главное при этом не разваливать то, что уже есть: техническое образование и культуру. А то маркетологам нечего на экспорт будет направлять.

Зачем тогда в рекламные агентства полез?

Художественные навыки были востребованы, и самому хотелось их реализовывать. Ну а для мозга - демосцена, демки. Это всё плюс к учёбе, конечно.

Ну извини, не брали меня в 10 классе в менеджеры

Вот тоже важный момент. В Штатах дети во сколько лет школу заканчивают? 21? А у нас? 17? Мне кажется, что даже если ты три года будешь глубоко изучать менеджмент, в 20 лет тебя никто не поставит управлять заводом. Просто потому, что тебя никто не будет слушать - для людей, которые проработали уже 30 лет, ты в свои 20 - не авторитет. Имхо, менеджмент хорош как второе высшее образование для специалистов по тому профилю, по которому работает предприятие, которым они собрались управлять. Я насмотрелся на "управленцев", которые качуют с одной фирмы на другую, не разбираясь в предмете, а тем более в деталях производства. Ничего хорошего это не приносит. Может быть у нас в России менталитет какой-то извращённый, но у нас с уважением относятся к тому управляющему, который сам всю школу производства прошёл и дорос до руководства коллективом. А не к тем, кто диплом по менеджменту из Оксфорда принёс показать.

Менеджер - это не дома проги писать. Ответственность другого уровня.

Извини, когда я в системе управления акциями написал код, который при разбиении сертификата акций на две части забывал уничтожить старый сертификат и у владельца чудесным образом получалась куча лишних акций... Такая ответственность многим и не снилась. Хорошо, что я вовремя заметил А просчёт рисков? Думаешь, их маркетологи и менеджеры просчитывают? Нет, они собирают и вводят данные, а просчитывает программа, написанная программистами и математиками. Так что ответственность...

Хочешь быть приличным человеком -
Проседай под тяжестью труда.

Ну и правильно, а что

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 31 октября 2007, 23:20