Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный сдох лазер?, совсем?

[Hahahoj]

И-и-и-и-и? Поподробнее пожалуйста Раз уж начал, то договаривай Мне же интересно за счёт чего именно DVD-Video диски настолько резво выносят оптику, когда в режиме игры оптика испытывает куда как большую нагрузку

Потому что когда играешь в обычные игры - уровень грузятся в память и реального чтения данных с блина нет довольно длительное время.
Когда играется ДВД-видеодиск, несмотря на наличие буфера, подгрузка данных идет постоянно в течении нескольких часов и головка с электроникой греются и сажаются больше.

[UNDERTAKER]

Hahahoj опередил.
Всё верно.
При игре,лазер считывает информацию в буфер и включается,только по мере необходимость.
При чтении DVD нагрузка на лазер постоянная,так как идёт постоянное считывание информации.

И смотреть фильмы на PS2 любой модели,это убийство головки.(Не знаю только на счёт самых последних моделей,супертонких)
Мне на ремонт приносили не только Слимки,но и толстухи,после тогоБкак пару дней покрутили на них DVD.

[Вик_СПб]

согласен с двумя предыдущими ораторами...


Каплю-то я убираю чем надо.)

[Ashen]

согласен с двумя предыдущими ораторами...

Ох, не верю я больше что ты учился, "Не верю!"
Любому человеку сведущему в электронике известно, что цикличное включение/выключение изнашивает электронику быстрее, чем непрерывная работа в течении этого же времени. Вы бы ещё сказали что там диск крутиться перестаёт, пока не потребуется загрузка в буфер. Кстати, хотя бы почитали матчасть что ли - те же самый NaughtyDog или Insomniac хвастались, что увеличивают размеры уровней без длительных загрузок за счёт постоянной подзагрузки новых данных. Т.е. чтение происходит постоянно. Запустите Killzone и покажите мне момент, когда там НЕпроисходит подзагрузка данных. Мало того, тыкнитесь к управляющему транзистору, с которого подаётся питание на лазер - пока диск крутится лазер ВКЛЮЧЁН. А лазеру похер для чего он включён - пока он включён его ресурс истощается. Не, я не спорю, что если оставить приставку на несколько часов и она сама остановит диск, то и оптика погаснет. Но ёшкин кот, где вы такую бредятину-то берёте? Пользуйтесь нормальными DVD дисками, а не кривыми (причём зачастую в буквальном, ФИЗИЧЕСКОМ смысле кривыми) пиратскими болванками и всё будет работать. Долго и счастливо. Я на своей SCPH-30004 большую часть времени крутил именно DVD-Video диски. И жила там оптика долго и счастливо.
UPD: Как я уже упоминал ранее - далеко не все плакальщики убившие оптики в своих приставках пользуются лицензионными DVD-Video дисками. Некоторые умудряются даже игры писать на DVD-RW диски Особенно смешно, когда претензия возникает на почве DVD-RW диска мало того что запиленного вусмерть, так ещё и с почти закончившимся ресурсом перезаписи.

Сообщение отредактировал Ashen - Суббота, 31 октября 2009, 10:56

[UNDERTAKER]

to Ashen
Есно,если крутить лицензионные игры и видео износ лазера будет меньше.

Но учитывая,что 90% пользователей используют самописные пиратки,да ещё записанные на огромных скоростях,ресурс лазера расходуется очень быстро.

Уже надоело миллионы раз обьяснять,что чем качественнее носитель и медленее скорость записи информации,ресурс лазера больше.

Когда запись на диск происходит с огромной скоростью,дорожка на диске нарезается с очень большим разбросом,отсюда лазерной головке сложнее считать такую дорожку.Соответственно нагрузка на лазер не соизмеримо выше,нежели писать на минимальной скорости и на хорошую болванку или использовать лиц.диски.

Далее,про игры и фильмы сказано было всё верно.Играя в игру,лазер работает не постоянно,а соответственно нагружается реже,нежели при просмотре фильмов.

Поэтому умозаключение о цикличности работы,в данном случае считаю не верным.
Цикличность работы будет верна в механических конструкциях скорее,где происходит износ и в гораздо меньшей степени она будет относиться к электрическим элементам.

Да и ещё.Сам лично убил свою первую PS2 толстуху,после того как 4 часа посмотрел самописные фильмы.
Причём до этого она отлично читала все болванки с играми в течении 2-х лет.

Сообщение отредактировал UNDERTAKER - Суббота, 31 октября 2009, 11:14

[KuKzz]

медленее скорость записи информации,ресурс лазера больше.
> Бред полный, уж не знаю с каких времен это пошло, но для современных приводов и болванок отличий в записи на 2х-10х почти нет.

дорожка на диске нарезается с очень большим разбросом
> Разбросом чего ?

отсюда лазерной головке сложнее считать такую дорожку
нагрузка на лазер не соизмеримо выше
> Еще порция бреда, а точнее заблуждений которыми страдают многие

Играя в игру,лазер работает не постоянно,а соответственно нагружается реже,нежели при просмотре фильмов.
> Т.е. читать последовательные данные 3 часа хуже чем искать рандомные данные на всей поверхности диска эти же 3 часа (возьмем рпг какую-нить с подгрузкой битв каждые 10 секунд) ?

[UNDERTAKER]

to KuKzz
Тебе как обычно надо обязательно оспорить,то,что написал кто-то другой.Причём за частую не вникая в суть процесса.Главное показать свою компетентность в данном вопросе.
Это проходит за чистую монету для людей,которые не варят ни в чём.

Как ты считаешь,лазеру проще будет считать ровную дорожку или дорожку,которая нарезана с большим разбросом?
Разумеется считать ровную дорожку,так как фокусировка лазера значительно ниже,нежели при считывании дорожки с большим разбросом.

Чтобы не размусоливать тебе технологию нарезки дорожек на диске на разных скоростях,почитай какую нибудь статейку для начала.

[KuKzz]

Хаха, это ты мне будешь говорить, что я не знаю технологий записи ? Когда я писал болванки еще на 1х привода, как сд, так и двд ?

которая нарезана с большим разбросом?
> Разбросом чего ?

фокусировка лазера значительно ниже
> Фокусировка ниже ? Или выше ? А может правее-левее ?

[UNDERTAKER]

Начнём с того,что не один ты у нас такой динозавр.
Моё общение с компьютерами началось в конце 80-х с советского компьютера БК.
С тех пор так и общаюсь.

При большой скорости записи дорожки пишутся с большим разбросом лазера,поэтому получаются менее ровными,нежели при записи на малых скоростях.

Фокусировка(нагрузка) лазера при считывании дорожки значительно ниже,если дорожка ровная.Если дорожка имеет неровности,фокусировка лазера(нагрузка) выше.

[Hahahoj]

> Т.е. читать последовательные данные 3 часа хуже чем искать рандомные данные на всей поверхности диска эти же 3 часа (возьмем рпг какую-нить с подгрузкой битв каждые 10 секунд) ?

Во-первых данные оптимизируются на чтение таким образом, чтобы перемещения головки при чтении уровня были минимальны, во вторых данные читаются в буфер на всю зону за раз, а потом идет игра в которой считанные данные и используются.
В третьих, подгрузки данных в рпг каждые 10 секунд нет. Битва занимает не меньше нескольких минут.
В четвертых, разговор про головку, а не движок.

Любому человеку сведущему в электронике известно, что цикличное включение/выключение изнашивает электронику быстрее, чем непрерывная работа в течении этого же времени.

Все люди, сведующие в электронике знают, что переходные процессы, возникающие при включении/выключении схемы вполне поддаются расчетам и их влияние было рассчитано и скомпенсированно инженерами так, что включать лазер с переодичностью раз в пару минут менее страшно, чем эти же пару минут жарить лазером блин. А вот про движок всё верно - там негатива много меньше именно у двд-видео.
Относительно же того, что лазер включен всё время - может он и включен, мне сквозь блин не видно, но токи текущие через него при чтении данных и в состоянии покоя я уверен имеют разную величину.

[KuKzz]

Разброс лазера....нагрузка лазера...неровности дорожки...откуда всё это ?

Простой тест для тех кто не знает основ - возьми 16х болванку, привод с хакнутой прошивкой позволяющий писать на всех скоростях, а не только на тех что прописаны в write strategy болванки. И запиши одну болванку на 1х, вторую на 16х (будет записана зонально кстати, но не суть). А потом протестируй например на C1/C2 ошибки. Могу даже сразу результат сказать - 1х будет гораздо хуже по ошибкам чем 16х. И объясни это с точки зрения "разброса неровностей лазера"

[KuKzz]

Во-первых данные оптимизируются на чтение таким образом, чтобы перемещения головки при чтении уровня были минимальны, во вторых данные читаются в буфер на всю зону за раз, а потом идет игра в которой считанные данные и используются.
В третьих, подгрузки данных в рпг каждые 10 секунд нет. Битва занимает не меньше нескольких минут.

Оптимизируются не всегда, буфер тоже ограничен, а подгрузки - в фф10 например грузятся каждые суммоны монстров, как раз примерно раз в 10 секунд во второй половине игры.
Впрочем да, здесь был намек на шаговый движок, только заметил его не тот кому он был адресован

[Hahahoj]

Кукз, блины разные бывают. На некоторых лучше писать на меньших скоростях, на некоторых на больших. Мне попадались и те что плохо пишутся на топовых скоростях, хорошо на минимальных, и те что плохо пишутся на минимальных, но хорошо на топовых. Вы спорите о несущественном, отклонились от темы и правы оба. Просто надо перед записью проверить блины.
Разговор же тут зашел о том, что сами писанные блины плохо читаются по сравнению с лицухой, вы же ушли от темы.

[KuKzz]

Естессно отражение у самописок ниже чем у штамповки.
Я пытался сказать что древний миф о низкой скорости записи - это не более чем миф, особенно в современных условиях когда записываемый слой диска и его материал оптимизирован под определенные скорости, и запись как слишком быстро, так и слишком медленно дадут одинаковое кол-во ошибок.
И никаких разбросов лазера и прочего бреда нет А точнее всё это почти не зависит от скорости записи, а в основном от параметров болванки и самого привода.

[UNDERTAKER]

Хорошо.
Пиши тогда себе болванки на 50х,а я по старинке буду на4х писать.

[KuKzz]

Q: Could I improve the quality of my burn by slowing down the burn?
A: That slowing down a burn will always improve quality is a myth. The answer is maybe. Often, burning at a slower speed can help. But sometimes, burning at a slower speed will actually produce worse results. This is because the quality of a burn depends on other factors in addition to the burn speed. The quality of a slower burn would depend on whether or not the disc was designed for lower speeds (16x media, for example, use chemicals optimized for high-speed burning) and whether or not the drive was designed to burn that particular media at lower speeds (i.e., whether or not the drive's hardware is optimized for lower speeds, whether or not the drive's firmware is optimized for lower speeds, and whether or not the drive has a good, optimized low-speed write strategy for that particular media type). All this varies between drive types and different media, so the only way to know for sure would be to try it out.

If you are considering the use of a hacked firmware to force slower burns: If a drive's firmware does not officially support a lower speed for a particular media type, forcing the drive to burn at an otherwise unsupported lower speed through the use of a hacked firmware will likely produce undesirable results.

© cdfreaks.com

И на этом я удаляюсь из этой темы

[bahek]

что доказывает, что оба молодцы

[Вик_СПб]

беру свои слова обратно.. не согласен со всей полемикой наверху..


возвращаюсь к своему личному мнению - кому как повезёт с головкой.. приносили в ремонт и чипованные пятилетние на которой ТОЛЬКО записанные игры и фильмы гоняли и полугодовалые нечипованные на которой игрался один лицензионный диск

[Ashen]

Есно,если крутить лицензионные игры и видео износ лазера будет меньше.
Но учитывая,что 90% пользователей используют самописные пиратки,да ещё записанные на огромных скоростях,ресурс лазера расходуется очень быстро. О чём я собственно и говорил. А гонят-то всё на DVD-VIdeo диски
Уже надоело миллионы раз обьяснять,что чем медленее скорость записи информации,ресурс лазера больше. Бред чистейшей воды ИМХО. На современных болванках малая скорость записи скорее приведёт к резкому увеличению невосстанавливаемых ошибок, чем к продлении жизни лазера - вечный Read Error заставит систему дрочить оптику до тех пор, пока искомый фрагмент не будет считан. Что явно не способствует улучшению чтения
Когда запись на диск происходит с огромной скоростью,дорожка на диске нарезается с очень большим разбросом,отсюда лазерной головке сложнее считать такую дорожку. Каким, простите в нескажу-куда разбросом? О чём вы батенька? Возьми ЛЮБУЮ чистую болванку и рассмотри её под мощным микроскопом и ты наверное жутко удивишься увидев что дорожки УЖЕ нанесены на поверхность. А при современных фоторезистах, нанесённых в качестве регистрирующего слоя передержание "засветки" приведёт к деградации этого самого фоторезиста.
Далее,про игры и фильмы сказано было всё верно.Играя в игру,лазер работает не постоянно,а соответственно нагружается реже,нежели при просмотре фильмов. RTFM. Учите матчасть сударь и больше никогда не пишите такого бреда. И не только здесь - засмеют и закидают тухлыми помидорами.
Поэтому умозаключение о цикличности работы,в данном случае считаю не верным. Обоснуй. Только документально аргументированно, а не на собственных домыслах
Цикличность работы будет верна в механических конструкциях скорее,где происходит износ и в гораздо меньшей степени она будет относиться к электрическим элементам. Ты это кинескопам, лампам, высокоточным приборам и прочей электронике расскажи

Как ты считаешь,лазеру проще будет считать ровную дорожку или дорожку,которая нарезана с большим разбросом? Повторюсь - каким в нескажу-куда разбросом? Шаг между дорожками НЕИЗМЕНЕН, ибо он уже является стандартом и чётко прописан в соответствующих документах.
Разумеется считать ровную дорожку,так как фокусировка лазера значительно ниже,нежели при считывании дорожки с большим разбросом. Найди того, кто тебе это сказал и ткни его пальцем в глаз. Скажи я разрешил... Дорожка НЕможет быть кривой или ровной, ибо она спиральная! А если она имеет иную форму, то эта болванка бракованная и ты её даже не запишешь толком, причём на любой скорости. Да, ещё момент - каким образом фокусировка лазера может зависеть от формы дорожки?
Чтобы не размусоливать тебе технологию нарезки дорожек на диске на разных скоростях,почитай какую нибудь статейку для начала. Да-да. Только одна ошибка в предложении - не "почитай", а "пойду ка я почитаю"

При большой скорости записи дорожки пишутся с большим разбросом лазера,поэтому получаются менее ровными,нежели при записи на малых скоростях. Не народ, я уже представляю в кошмарном сне - привод берёт болванку и разбрасывает по ней лазерные лучи со скоростью света. И снова RTFM.
Фокусировка(нагрузка) лазера при считывании дорожки значительно ниже,если дорожка ровная.Если дорожка имеет неровности,фокусировка лазера(нагрузка) выше. А-а-а-а. Я понял что ты имеешь ввиду.... И снова я пошлю тебя читать эти f*ckаные мануалы. То о чём ты говоришь СОВЕРШЕННО не имеет никакого отношения к скорости записи. А только к таким параметрам диска как эксцентрик и степень кривизны. Мало того - лазер здесь вообще ни причём - тут в дело вступает микросхема драйвера, которая перемещает вверх/вниз и в стороны линзу. Мощность лазера при этом остаётся неизменной.

Во-первых данные оптимизируются на чтение таким образом, чтобы перемещения головки при чтении уровня были минимальны, во вторых данные читаются в буфер на всю зону за раз, а потом идет игра в которой считанные данные и используются.
В третьих, подгрузки данных в рпг каждые 10 секунд нет. Битва занимает не меньше нескольких минут.
В четвертых, разговор про головку, а не движок. Да-да, не про движок Но, как я сказал ранее - возьми Jak 3, R&C 3, Killzone, да практически любую игру с большими уровнями, запусти игру с открытым привордом и посмотри внимательно на пятнышко лазера - его зачастую очень хорошо видно сквозь диск Наверное ты будешь даже шокирован тем, сколь часто оптика туда-сюда летает. Видимо уровни всё-таки значительно больше крохотного буфера отведённого приводу Даже если ты имеешь ввиду оперативную память, то её всё равно недостаточно для хранения уровня целиком - если тупо загрузить и ничего с ним не делать, то может быть даже и не... Но опять же - изменения в игровой ситуации, перемещение по локации, отстрел монтсров и прочие действия игрока постоянно вносят в эту память изменения. Соответственно данные постоянно приходится подгружать - это же не компьютер, где можно воткнуть много-много гиг оперативки и загрузить в неё действительно весь уровень.

Все люди, сведующие в электронике знают, что переходные процессы, возникающие при включении/выключении схемы вполне поддаются расчетам и их влияние было рассчитано и скомпенсированно инженерами так, что включать лазер с переодичностью раз в пару минут менее страшно, чем эти же пару минут жарить лазером блин.
Относительно же того, что лазер включен всё время - может он и включен, мне сквозь блин не видно, но токи текущие через него при чтении данных и в состоянии покоя я уверен имеют разную величину.
Переходные процессы при включении/выключении - может и можно просчитать А ты совершенно случайно не забываешь о том, что в процессе работы элементы имеют тенденцию нагреваться и менять свои характеристики как электрические, так и физические (как там было в учебнике - при нагревании тела расширяются, а при охлаждении - сужаются). Может расскажешь почему отваливаются чипы в Х360? Или, скажем, картридж с прогремвом может переставать фунциклировать, а если дать ему остыть - работает падла Но лишь до тех пор, пока не нагреется%_% Или другая ситуация - оптика читает-читает, а нагрелся агрегат и ослепла оптика
Как ты себе представляешь отключение оптики в процессе работы аппарата? Вот чисто с технической точки зрения, без переходов в сферу догадок и домыслов

возвращаюсь к своему личному мнению - кому как повезёт с головкой..

Совершенно верно

А вообще - ребята, во избежании бесконечного срача "не по теме" почитайте основы работы оптических систем считывания. Там чётко написано как и почему это работает. Там, в том числе, написано, что процесс чтения диска начинается с распознавания наличия диска. Потом начинается отработка системы фокусировки и трекинга. Если на данном этапе ошибок не обнаружено (т.е. диск присутствует, оптика исправна, а диск читабелен данной системой (к примеру попробуйте воткнуть в PS2 Blu-Ray диск)), то начинается раскрутка диска и поиск "нулевой" дорожки. Далее считывается ТОС и, в зависимости от типа диска, выполняется микропрограмма привода (если это AudioCD плеер и диск воткнут соответствующий то просто начинается воспроизведение, если это PS2 и вставлен, скажем, DVD диск, то подсистема привода отправляет запрос в ОС с тем что с этим диском делать. Далее идёт проверка типа диска (тут конкретика - этим делом занимается специализированный процессор, которым отвечает за работу всей дисковой подсистемы и, заодно, проверяет игровые диски на подлинность и регион) и либо чтение, либо красный экран. Если начинается чтение, то это процесс непрерывный!). остановка чтения приводит к тому, что теряется информация о диске. С чего начинается чтение диска? Правильно, всё по новой - включение лазера, проверка наличия диска, отработка сервосистемы фокус/трекинг и так далее и тому подобное.
Далее, знатоки электроники скажите мне, что для лампочки полезнее? Гореть в течении часа непрерывно, или постоянное долбление кнопки ВКЛ/ВЫКЛ в течении этого же часа?

Сообщение отредактировал Ashen - Суббота, 31 октября 2009, 22:14

[Hahahoj]

Но, как я сказал ранее - возьми Jak 3, R&C 3, Killzone, да практически любую игру с большими уровнями,

Даже если ты на 100% прав (насчет Финалки 12 - да, читает и довольно много) - это всего лишь определенные игры. В то время как возьми любое ДВД и получишь один результат - как минимум полтора часа постоянной работы и движка и головки и схемы управления.

запусти игру с открытым приводом и посмотри внимательно на пятнышко лазера - его зачастую очень хорошо видно сквозь диск. Наверное ты будешь даже шокирован тем, сколь часто оптика туда-сюда летает.

Скажу чесно, не спорю, не глядел на Сони. Но на Дриме глядел. Подчитывает данные обычно на смене зон, уровней. Или тогда, когда требуются нестандартные, редко используемые текстуры или модели.
Тоже наблюдал на Соньке косвенным путем, используя усб винт с индикацией чтения данных. Ни о каком постоянном чтении речь почему-то не шла ни в том ни в другом случае (за исключением моментов проигрывания видео-роликов в играх, впрочем усб-винт позволяет это заметить невооруженным взглядом).
Есть еще один вполне безопасный способ проверить чтение в играх - достаточно вытащить диск и "опа"- пока мы не дойдем до точки смены зоны/локации/запуска скрипта ситуации мы можем спокойно продолжать гамать. Специально для не желающих разбирать консоль и выискивать просвечивающие штамповку лучики света.
Примеры, диски подряд из банки:
ZOE2 - начальный уровень, пара минут похода по нему без подгрузок, зависание на сюжетной вставке.
Space Chimps - начальный уровень, идешь долго и упорно, но есть редкие подгрузки по ходу игры для нестандартных и редковстречающихся и поэтому незагруженных объектов пейзажа,
Мумия - отслеживает открытие трея
Dragon Ball Z - Budokai 2 - очередной уровень грузится в память в нужное время, никаких сторонних загрузок не замечено.
Ar Tonelico 2 - блочная структура, без промежуточных загрузок. Локация/зона грузится в память и оттуда всё идет до выхода из зоны.

Видимо уровни всё-таки значительно больше крохотного буфера отведённого приводу Даже если ты имеешь ввиду оперативную память, то её всё равно недостаточно для хранения уровня целиком - если тупо загрузить и ничего с ним не делать, то может быть даже и не...

32 метра ОЗУ плюс дополнительно 4 Метра выделенной видео-памяти конечно не так много, особенно по сегодняшним меркам. Однако же для организации боёв в рпг, беганья по одной локации - вполне достаточно. На компе без всяких навороченных хардварных акселераторов встроенных в систему выходили очень нехилые игры с куда меньшими системными требованиями (и без подчитки данных).

Но опять же - изменения в игровой ситуации, перемещение по локации, отстрел монстров и прочие действия игрока постоянно вносят в эту память изменения. Соответственно данные постоянно приходится подгружать - это же не компьютер, где можно воткнуть много-много гиг оперативки и загрузить в неё действительно весь уровень.

В этом нет логики. Убийство монстров позволяет данные не подгружать, а выгружать. Да и действия игрока происходят в описанном поле имеющем в своем составе большинство необходимых моделей и текстур. Если б это было не так - не было бы динамики в играх, ты сравниваешь скорость работы оперативной памяти и скорость поиска(!) и чтения данных во временнный буфер в ней же с ДВД?
Если что-то и подгружается, то те объекты, которые находятся вне поля зрения героя, но таких игр единицы.
А решаются проблемы с монстрами издревне весьма просто - все модели врагов однотипны, но есть красный скелет, белый скелет, синий скелет. Для которых используется обработанная соответствующим образом текстура, иногда даже общая. Поэтому, кстати, нет большого разнообразия монстров на уровнях в большинстве проектов на консолях предыдущего поколения. (Игры вроде "Шенму" редкое, но грузящее головку исключение).

Переходные процессы при включении/выключении - может и можно просчитать А ты совершенно случайно не забываешь о том, что в процессе работы элементы имеют тенденцию нагреваться и менять свои характеристики как электрические, так и физические (как там было в учебнике - при нагревании тела расширяются, а при охлаждении - сужаются). Может расскажешь почему отваливаются чипы в Х360? Или, скажем, картридж с прогревом может переставать фунциклировать, а если дать ему остыть - работает падла Но лишь до тех пор, пока не нагреется%_% Или другая ситуация - оптика читает-читает, а нагрелся агрегат и ослепла оптика

Вообще-то об этом забываю не я, а ты. Если читаются данные, лазер светит - он и греет. Плюс греется движок, плюс греется схема управления лазером.
Если данные не читаются - лазер остывает вместе со схемой управления либо греется меньше за то же время. Что нагревает еду больше - полчаса работы микроволновки или десять десятисекундных включений печки на той же температуре за пять минут? С учетом того, что переходные процессы не приводят к непредсказуемым последствиям?

Как ты себе представляешь отключение оптики в процессе работы аппарата?

Подозреваю, что лазер таки не насилуется всё время работы консоли, многие, я в том числе, переходят в режим паузы в игре и не выключая консоль идут по своим делам, которые иногда затягиваются. По твоему выходит, что мы гробим консоль на корню и это равносильно просмотру ДВД фильмов или полноценной игре.
Это можно реализовать отключением лазера, к примеру, спустя определенное время бездействия. И чесно говоря хотелось бы услышать в этой теме кого-нибудь вроде aspyd-а, кто сможет объяснить процесс чтения данных консолью (не компом и не видеоплеером) на пальцах.