Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный С чего начать в программировании

Судя по фразам "Мне нужны книги на русском " "они хорошие языки? " парень школьник.

Поднимите руку кто начал учить Си или Ассемблер в школе, и кто начал учить языки именно с них ? По моему большинство делает выводы Си руль Делфи остой уже после связки Делфи -> Cи. Со мной в школе учился друг который был гораздо смышленей меня и понимал гораздо больше в компьютерах в целом и в программировании в частности. Ему сказали Ассемблер - самый рулез, он забросил его буквально через пару тройку занятий, просто не школьный это уровень хоть убей. То же си (хоть и в меньшей степени). Ассемблер мне очень в катил только в институте когда уже пришло понимание и работы железа и были подучены общие методы программирования на Паскаль Бэйсик и.т.п. Мой совет парню если он школьник Паскаль, пиши игры на нем а потом видно будет.

Чё-т мне кажется, когда цель изучения языка — напрограммировать чево-нибудь чем-нибудь на дээсочку, ничего из такой затеи не выйдет.

Да нет, почему же. У меня был мотив - сделать чего-нибудь на ГБА'шечку. И начал я с Си. Получилось.

питон, он лёгок в изучении? и на нём можно программить на дс?

В целом ИМХО лёгок. Я выучил основы языка за час.

На DS есть порт, но не работает на большинстве адаптеров. Для DS нужно учить C, а это для начала очень непросто.

Сообщение отредактировал УльтраБлокС - Вторник, 31 мая 2011, 15:41

Не всё так печально. На вскидку на русском (от довольно приемлимого до практически идеального):

Тодд Баррон - Программирование стратегических игр с DirectX 9.0
Джим Адамс - Программирование ролевых игр с DirectX
К.Финни - 3D - игры - Всё о разработке
Книги Андре Ламота:
Андре Ламот - Секреты программирования игр (моя любимая)
Андре Ламот - Программирование игр для Windows. Советы профессионала
Андре Ламот - Программирование трехмерных игр для Windows

Но на английском книг много больше, это факт.
Это не универсально.

и авторы прям все такие русские :-)
я успел почитать этих книжек в бытность студентом - часто не очень легко понять о чем собственно речь вообще, переводы у нас с 90х больная тема, переводят как попало, незнание предмета для переводчика - норма.
ну и это собственно не документация
я имел в виду вещи вроде таких документов
IA32_SDM
C++ Standard - ANSI ISO IEC 14882
если они и есть на русском, мне об этом ничего не известно, а там много интересных вещей которые по-любому в "книжках" не встретишь.

Делфи - прокачанный паскаль
...
после Python больше не хочется иметь дело с паскалем, ибо на Python всё делается проще и быстрее.

теплое - это мягкое. делфи - среда разработки, язык - object pascal.
питон вообще интерпретатор, никогда не понимал пользы от таких вещей.

Вы меня сильно запутали, поясняйте хотя бы понятия, а как насчет того чтобы начать программить с делфи или паскаля, они хорошие языки?

паскаль легко изучить, но пользы от него сейчас не много.
начинай с уж си, как многие советуют.
что читать только, тем более на русском, сразу и не скажу.

если решишь начать с х86 асма, то вот http://www.masm32.com/
в пакете дофигища туториалов, но закавыка в том что оно все использет вин32апи, и это все намного проще пишется собственно на си.
под дос я и не знаю где туториалы найти.

и вот тебе сразу на геймдеве отличные простые туториалы по опенгл для начинающих
http://nehe.gamedev.net/

goodwen, я начинал с бейсика(или паскаля? не помню точно, но по-моему был интерпретатор все-таки) на пдп11
это как плавание в темную ночь в открытом океане. вроде и игры были, но как сделать что-то подобное на бейсике - хз. вот если бы я тогда хотя бы знал что есть асм, и где его взять, инета то не было

Сообщение отредактировал madmonkey - Вторник, 31 мая 2011, 15:41

питон вообще интерпретатор, никогда не понимал пользы от таких вещей.

Так и вреда нет. Единственный минус перед компилируемыми языками - это более низкая скорость (хотя с компиляторами байт-кода скорость становится лучше). Зато плюсов много.

Вот, нашёл хорошую цитату:

IMHO сейчас в лидерах интерпретируемые языки: JAVA, Python etc... Просто в них намного удобнее работа с памятью а отсюда простота отладки. Опять же распространенность переносимость и истинная кроссплатформенность (в отличие .NET  )
К примеру тот же Python. 
1) Не нужно обьявлять типы переменных  (точнее если надо то можно... а так нет смысла).
2) Нет скобок begin end или подобных операторов их роль играет фарматирование текста а точнее отступ от левого края.
3) Не нужно преобразование типов переменных обо всем заботится Python (если очень надо то можно делать самому).
4) Оди и тот же код работает на любых Windows-ах, Linux-ах, Unix-ах... без изменений в самом коде вот это я называю кроссплатформенностью.
Учтя только преречисленные особенности языка нетрудно представить во сколько раз упрощается исходный текст программы. К примеру у меня реализация консольного приложения по одному алгоритму на Delphi выходит в три раза длинее по числу строк чем на Python. Просто потому что многое из ручной работы в Delphi берет на себя Python.

Сообщение отредактировал УльтраБлокС - Вторник, 31 мая 2011, 15:49

паскаль легко изучить, но пользы от него сейчас не много.
начинай с уж си, как многие советуют.

Польза паскаля в именно в том что он легок. Его изучают дабы набить навыки в общих методах программирования а не ради прикладного значения.
На си это делать бессмысленно, 9 из 10 завоют и все бросят. Говорю как учитель информатики (по образованию) = ))

вот если бы я тогда хотя бы знал что есть асм, и где его взять,

Ну если не знал как сделать на бэйсике чем бы тебе помог асм ? )

дык я знал, оно тормозило безбожно

дык я знал, оно тормозило безбожно

Если это ответ мне, то могу сказать что Python не тормозит.

По большей части всё работает без проблем в нативном коде. А для ресурсоёмких частей можно писать расширения на C, так что работать это будет не медленнее чем на сях .

Pascal неплох тем что и создавался для обучения. Хотя с Delphi/Lazarus начинает хотеться блевать после всяких Image1.Picture.Bitmap.Canvas.Brush.Color:=clRed;

С хорош тем что есть везде. А всякие другие средства разработки не всегда всегда в нужной мере охватывают платформы, и не факт что на их поддержку не забьют... Мне как-то один знакомый втирал что обожает Клиппер...

и авторы прям все такие русские :-)
я успел почитать этих книжек в бытность студентом - часто не очень легко понять о чем собственно речь вообще, переводы у нас с 90х больная тема, переводят как попало, незнание предмета для переводчика - норма.
ну и это собственно не документация

Вообще-то разговор о том, на чем учится.

я имел в виду вещи вроде таких документов
IA32_SDM
C++ Standard - ANSI ISO IEC 14882

Книжек чисто по Си (и по любому языку программирования) на русском как раз море. Поэтому я их тут и не указал. Но грабли в том, что для того чтобы уметь читать не достаточно знать как выглядят буковки. Нужно еще и уметь их складывать в слова
Те книжки которые я привел как раз этому и учат.

если они и есть на русском, мне об этом ничего не известно, а там много интересных вещей которые по-любому в "книжках" не встретишь.

Вообще-то разговор о том, на чем учится сначала. Вся та информация что содержится в том что ты понимаешь под "документацией" написана сухим языком и является справочной. Не обязательной в таком объеме на этапе первоначального обучения. Она поможет перейти на следующий уровень - уже профессионала, но на первоначальном этапе смертельна.

если решишь начать с х86 асма, то вот [url=http://www.masm32.com/]

Как уже написал - главная проблема ассемблеров - не универсальность кода. Тот же проект на Масме он не запустит на ДС-ке даже попытавшись его перекомпилировать.
Любой проект на голой с-шке настроив раз тулчейн ты перекомпилишь абсолютно без проблем под другую платформу (если он будет использовать универсальные для платформ либы).

goodwen, я начинал с бейсика(или паскаля? не помню точно, но по-моему был интерпретатор все-таки) на пдп11

И Бейсики и Паскали бывают как компиляторы, так и интерпретаторы. Это вообще несколько не в тему.

это как плавание в темную ночь в открытом океане. вроде и игры были, но как сделать что-то подобное на бейсике - хз. вот если бы я тогда хотя бы знал что есть асм, и где его взять, инета то не было

Ассемблер под какой проц?

Скажу что ассемблер сейчас учить довольно глупо.

1) Он привязан только к одной машине (типу процессора). Зная x86 ASM не напишешь прогу под дээсочку с ARM.
2) Сейчас ассемблер в чистом виде почти нигде не используется. На ассемблере пишут вставки в программах (для ресурсоёмких задач).

Учить его надо только если чётко понимаешь зачем он тебе нужен. Мне, например, он не нужен.

Сообщение отредактировал УльтраБлокС - Вторник, 31 мая 2011, 16:22

Я понял то что надо учить паскаль, хоть и толку от него мало, но я же только учусь программить, к тому же он очень распространнён, о питоне я раньше вообще не слышал а об паскале давно знал. Осталось только найти книги по нему

ОК, можно и паскаль учить (тогда уж лучше делфи - больше возможностей, а по сути - тот же паскаль).

Но я предупреждал что будет тяжело переходить на языки с C-подобным синтаксисом (в частности - на Python), т.к. привыкаешь к синтаксису Паскаля.

Сообщение отредактировал УльтраБлокС - Вторник, 31 мая 2011, 16:33

Правильно учи Паскаль, самый подходящий язык для начинающего, чтобы понять основы. Если в качестве среды будешь использовать TurboPascal то могу порекомендовать книгу - "Эллиот Коффман - Turbo Pascal" - все очень просто и доступно. Если Delphi то ищи что нибудь в духе "Основы программирования в Delphi" чтобы просто, понятно и с примерами.

ОК, можно и паскаль учить (тогда уж лучше делфи - больше возможностей, а по сути - тот же паскаль).

Но я предупреждал что будет тяжело переходить на языки с C-подобным синтаксисом (в частности - на Python), т.к. привыкаешь к синтаксису Паскаля.

Ты про скобочки вместо "бегин энд" и ":=" ?

Сообщение отредактировал Forgotten - Вторник, 31 мая 2011, 16:36

Он про = в if-ах которое у меня, к примеру, несмотря на двадцать лет прошедших после перехода на сишку всё равно временами проскакивает.
А это жутко гнусная ошибка.

Он про = в if-ах которое у меня, к примеру, несмотря на двадцать лет прошедших после перехода на сишку всё равно временами проскакивает.
А это жутко гнусная ошибка.

Ага, именно про это. Хорошо ещё, что Python ткнёт носом при попытке присвоения в if-ах (это снижает количество подобных ошибок). А в си АФАИК можно присваивать значения в if-ах, и там это может привести к большим неприятностям.

Сообщение отредактировал УльтраБлокС - Вторник, 31 мая 2011, 16:54

Если человек собирается всерьез этим заниматься, то стоит си выучить. Никто, конечно не говорит о том, что на си пока не напишешь систему наведения для истребителя не мужык и дальше не идешь. Но знать его надо. Задач сножество где он применим. Да и ООП становится лучше когда вспоминаешь про память и указатели=)

Знать бесспорно. Учиться по нему нежелательно. Он сложен. Требует понимания работы и языка и компьютера. Требует внимательности.
По сути язык программирования не так принципиален. Главное, чтобы он не создавал, каких-то дополнительных трудностей. Вот СИ создает.

Поднимите руку кто начал учить Си или Ассемблер в школе, и кто начал учить языки именно с них ?

Я начал. Но в школе у нас этого не было, я занимался этим дома. Ассемблер выучил заодно. Правда не для создания программ, а для разбора, что программы делают. Программы я на нем не писал, ну кроме элементарных.
Но если бы я сейчас забыл все, я бы начал с Python.

Hahahoj

4) Самая большая, подробная и проработаннаяя документация по программированию игр затрагивает программирование именно на С.

Увы, это единственный довод, который вы назвали по теме. Остальное, я комментировать даже не буду.

А касательно документации, вы собирали статистику? Изучали документацию всех языков программирования, на всех сайтах и сделали такой вывод?
Если да, то хорошо. Правда это все ровно никак не поможет в обучении именно программированию, но окей.
Только вот почему-то все Open Source игры в основном на плюсах, на СИ единицы. Наверно ребята не знают, что на СИ такая проработанная документация.

Сообщение отредактировал N1ke - Вторник, 31 мая 2011, 17:22

Вообще-то разговор о том, на чем учится сначала. Вся та информация что содержится в том что ты понимаешь под "документацией" написана сухим языком и является справочной. Не обязательной в таком объеме на этапе первоначального обучения. Она поможет перейти на следующий уровень - уже профессионала, но на первоначальном этапе смертельна.

не совсем так. да, учиться по документации вообще с нуля - гиблое дело. но и когда под рукой нет документации а есть только "учебные книжки" в которых только "все самое основное" это тоже гиблое дело. документация всегда должна быть под рукой. и книжки тоже нужны, да, для обучения.

Как уже написал - главная проблема ассемблеров -  не универсальность кода.

вовсе нет. главная проблема - объем текста и удобство написания. переписать под другую архитектуру совсем не сложно, если переписывать немного. если несколько десятков мегабайт текста - вот это уже проблема.
да и универсальность - почти миф. даже перенос с одного компилятора си на другой часто не тривиальная задача. особенно если переносить приходится с микрософтовских поделок. тут кстати лучше сразу смотреть в сторону гну си/си++.

И Бейсики и Паскали бывают как компиляторы, так и интерпретаторы. Это вообще несколько не в тему.

Ассемблер под какой проц?

это вообще оффтоп :-) пдп11, сказал же.
а точнее электроника мк-???. вспомнить бы как называлось, может эмуляторы есть где.

Скажу что ассемблер сейчас учить довольно глупо.

1) Он привязан только к одной машине (типу процессора). Зная x86 ASM не напишешь прогу под дээсочку с ARM.

ну так чтобы под дску писать наверное нужно сначала посмотреть что такое арм? после первой архитектуры остальные просто идут на самом деле.
а учить нужно прежде всего чтобы понимать хотя бы что такое "язык высокого уровня", в каких случаях удобно использовать такие языки, в каких нет. пока не знаешь языков низкого уровня это нефига не понятно.
опять же, допустим есть кусок кода на си. на компиляторе "а" этот кусок кода компилится и работает, на компиляторе "б" тоже компилится но работает не так как ожидалось, почему? каждый раз лезть в гугл и надеятся что кто-то знает ответ на этот вопрос?

я вообще про асм говорю потому что мне лично было бы намного проще начать именно с него.
а то так получилось что начал я не пойми с чего, долго-долго с этим возился, в конце концов перешел на си, понял что перестал вообще что-то понимать, вернулся к асму, и только теперь могу нормально кодить на си/cи++. и да, я сейчас очень редко что-то пишу на асме.

Не знаю, но мне как-то не особо интересен низкий уровень. Даже операционки на сях пишут. Могу сказать, что из x86 асма знаю инструкции mov, sub, add, imul, idiv (ковырял из интереса). Ах, да. Ещё знаю значение инструкции NOP на x86 (0x90) и 6502 (0xEA). И базовое представление о том, как работает процессор имею.

Но я не представляю какую практическую пользу даёт мне эта информация. Ну, может быть зная ассемблер я смогу написать интерпретатор ассемблера или эмулятор консоли. Чем-то подобным я занимался, когда лепил мини-язык, в котором простые для ЯВУ операции выполнялись в 20-30 строк как в ассемблере.

Код на Python'е будет везде одинаково работать, ибо интерпретатор. На Linux и венде, на x86 и на ARM (gcc он везде gcc).

я вообще про асм говорю потому что мне лично было бы намного проще начать именно с него.

Да, знаю как минимум ещё одного человека, кому было бы проще. Но для большинства - было бы сложнее. У меня бы вообще отшибло желание программировать.

Сообщение отредактировал УльтраБлокС - Вторник, 31 мая 2011, 18:45

Знать бесспорно. Учиться по нему нежелательно. Он сложен. Требует понимания работы и языка и компьютера. Требует внимательности.

Понимания работы компьютера не требует только говяжий язык. И язык без костей, что мелет глупость про ненужность знания сишки вообще.
С абсолютно не сложен. И при этом более гибок чем тот же Паскаль.
Те же указатели начинающим можно не использовать, указатель на указатель и подавно. Для передачи параметров из/в функции довольно легко можно использовать глобальные переменные. Где там еще вы видите грабли?
Смотрите сюда - используем стандартные типы данных. Стандартные операторы. Обычные массивы. На данном этапе нет ничего сложнее Паскаля. Нет?
Всё остальное делается за счет функций из либ SDK-шки.И отрисовка спрайтов и вывод музыки и всё остальное.

По сути язык программирования не так принципиален. Главное, чтобы он не создавал, каких-то дополнительных трудностей. Вот СИ создает.

Си не создает неприятностей - неприятности создают кривые руки. В силу своей гибкости Си просто позволяет сделать большее, чем другие языки. Да, на этапе обучения это определенный минус, но в бою (получении работоспособного конечного продукта) - это определенный плюс.

Я начал. Но в школе у нас этого не было, я занимался этим дома. Ассемблер выучил заодно. Правда не для создания программ, а для разбора, что программы делают. Программы я на нем не писал, ну кроме элементарных.

Я всё дивлюсь на вас, знающих великий и могучий Ассемблер. Какой Ассемблер вы все знаете? И почему я не так умен, как вы , чтобы выучить этот замечательный и примечательно универсальный язык, который есть на всех компьютерах и консолях.

Но если бы я сейчас забыл все, я бы начал с Python.

Единственное здравое предложение в посте, поскольку выражает именно ваше мнение.

Увы, это единственный довод, который вы назвали по теме. Остальное, я комментировать даже не буду.

Не можете - не комментируйте. К чему лишние предложения?

А касательно документации, вы собирали статистику? Изучали документацию всех языков программирования, на всех сайтах и сделали такой вывод?

Я не только собирал информацию, но и саму документацию в течении как минимум 15 лет. Причем не только по России. Я не говорю что нет хороших книг по другим языкам. Я говорю, что больше всего их именно по С/С++. Поверьте мне на слово или походите по сайтам издательств. Собранная мною библиотека позволяет говорить об этом прямо.

Если да, то хорошо. Правда это все ровно никак не поможет в обучении именно программированию, но окей.

Вывод непонятен. Т.е. литература по программированнию игр не помогает обучению программированию игр, которым человек собирается занятся в итоге?

Только вот почему-то все Open Source игры в основном на плюсах, на СИ единицы. Наверно ребята не знают, что на СИ такая проработанная документация.

Я не против плюсов вообще. Я против чрезмерного усложнения концепции языка, которая начинает давить на мозг.
В опенсорсных проектах, насколько я их смотрел, в подавляющем большинстве случаев используется всего несколько плюшек - это расширенная работа со строками, расширенная работа с файлами, классы и наследование. Т.е. фактически настродстройки для более удобного программирования.
Почему для обучения я бы не советовал браться сразу за С++?
Потому что в отличии от вас у меня есть опыт написания проектов под мобильные системы и опыт наблюдения за людьми, которые это пытаются сделать. Вот вам всего лишь несколько причин, хотя их в десятки раз больше:
1) Человек прогнется после первого же траха с cout-ом со знакомства с которым начинается 90% обучающей литературы по С++
По одной простой причине. Во многих системах вывод пойдет на девелоперскую консоль, т.е. для простого пользователя в никуда. И самое смешное - начинающий программер об этом так никогда и не узнает.
2) Теже потоки, которые он попробует использовать для разбора почему не работает система под многими мобильными системами банально не будут работать. Потому что- читай пункт 1.
3) Сборщик мусора при использовании ООП не всегда нормально справляется с работой. В итоге если объектов много и они часто уничтожаются/создаются память фрагментируется/утекает и в гости к тебе наведывается белый пушной зверек.
4) С++ с углубленным изучением ООП не критично для использования. Простой С-шки для написания проекта вполне хватает. Со временем же можно прокачать скилы и использовать все возможности языка, выявив слабые стороны конкретной консоли/компилятора.