Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный С чего начать в программировании

[Chintoi]

Hahahoj, а вот попробуй собрать в кучку всю свою документацию, SDL, литературу, опыт и представить себе портирование произвольной программы в полтора десятка строк с этого сайта меньше, чем за три часа, и с объемом исходника, хотя бы десятикратно не превышающим оригинал . Если получилось представить, то как в этом контексте помогает семантическая мощь, инфраструктура, и десятилетия программирования визуализаций на Си?

[500mhz]

Hahahoj )))
я знаю асм, z80, 680x0, x86 (windows/linux) и прекрасно его использую для написания специализированых задач.

а ТС хотел написать игру, ну тетрис к примеру, самое просто это С под дос или в консоли linux там разницы мало.

[Hahahoj]

но и когда под рукой нет документации а есть только "учебные книжки" в которых только "все самое основное" это тоже гиблое дело.

На том уровне на котором она нужна для решения задач - она есть. Там где вступает в силу уже профессиональный интерес - она есть, но за деньги.

вовсе нет. главная проблема - объем текста и удобство написания. переписать под другую архитектуру совсем не сложно, если переписывать немного.

Т.е. неглавная и наверное совсем несущественная проблема - переписать код заново при использовании совершенно другой архитектуры процессора, с меньшим, к примеру, количеством регистров и совершенно другой системой команд. Зато удобство написания текста при беспроблемном поиске грамотно сформированных меток или комментариев стало главной?
Почему объем текста не является проблемой при переносе кода к примеру на С? Может быть именно из-за того, что язык стандартизирован и при наличии универсальных либ всё переносится вообще один в один?

да и универсальность - почти миф. даже перенос с одного компилятора си на другой часто не тривиальная задача. особенно если переносить приходится с микрософтовских поделок. тут кстати лучше сразу смотреть в сторону гну си/си++.

Универсальность при использовании голого си - не миф. Но и не всегда всё полностью в шоколаде. Однако и в этом случае в тысячи раз лучше чем переносить горы текста переписывая его под другую систему команд.

ну так чтобы под дску писать наверное нужно сначала посмотреть что такое арм? после первой архитектуры остальные просто идут на самом деле.

И на каждую строчку кода ты будешь писать в несколько раз больше строчек.

а учить нужно прежде всего чтобы понимать хотя бы что такое "язык высокого уровня", в каких случаях удобно использовать такие языки, в каких нет. пока не знаешь языков низкого уровня это нефига не понятно.

Давайте оставим языки низкого уровня на потом. Дайте сначала человеку научится вообще что-то писать.

опять же, допустим есть кусок кода на си. на компиляторе "а" этот кусок кода компилится и работает, на компиляторе "б" тоже компилится но работает не так как ожидалось, почему? каждый раз лезть в гугл и надеятся что кто-то знает ответ на этот вопрос?

Спрашивать на профильных форумах в соответствующих темах. По началу иначе никак.

я вообще про асм говорю потому что мне лично было бы намного проще начать именно с него.

Я тоже с него начинал (i8080). Но типичные задачи программирования, которые собирается решать старттопик - они высокого уровня.

а то так получилось что начал я не пойми с чего, долго-долго с этим возился, в конце концов перешел на си, понял что перестал вообще что-то понимать, вернулся к асму, и только теперь могу нормально кодить на си/cи++. и да, я сейчас очень редко что-то пишу на асме.

Это ностальгия 8)

[CMR4]

Ну можно начать для начала с книги "Основы Windows 7"

[shitter]

афтар, если у тебя нет усидчивости и БОЛЬШОГО желания кодить, лучше сразу забей на эту затею
я вот тоже когда то давно захотел кодить, купил себе самую большую (из доступных) книгу по ASMу, прочитал её полностью
потом еще раз, потом взялся за примеры, а потом просто забросил
на этом закончилось моё желание кодить, а все потому что мне это оказалось не нужно

[Hahahoj]

Hahahoj, а вот попробуй собрать в кучку всю свою документацию, SDL, литературу, опыт и представить себе портирование произвольной программы в полтора десятка строк с этого сайта меньше, чем за три часа, и с объемом исходника, хотя бы десятикратно не превышающим оригинал . Если получилось представить, то как в этом контексте помогает семантическая мощь, инфраструктура, и десятилетия программирования визуализаций на Си?

Не совсем понял к чему вопрос?

[quasist]

Не совсем понял к чему вопрос?

Это тебя так китайская игрушка ласково послал

[Hahahoj]

Ссылку то я вижу, но не могу никак врубится в тему по которой она тут прозвучала.

[Timer]

афтар, если у тебя нет усидчивости и БОЛЬШОГО желания кодить, лучше сразу забей на эту затею
я вот тоже когда то давно захотел кодить, купил себе самую большую (из доступных) книгу по ASMу, прочитал её полностью
потом еще раз, потом взялся за примеры, а потом просто забросил
на этом закончилось моё желание кодить, а все потому что мне это оказалось не нужно

+1, Бейсик, Паскаль, С++ , внутренний язык МАТЛАБ и еще уродский Аcсемблер, были посланы на ХУ! после определения меня в жизни, пусть кодят ПИ...СЫ, я решил что я РУКОВОДИТЕЛЬ.

МИЛ сердцу только PHP:)

Сообщение отредактировал Timer - Вторник, 31 мая 2011, 20:21

[Chintoi]

Нет, мне на самом деле интересно чем еще подкреплен столь большой интузиазм, кроме голого фанатизма. Низкоуровневый, почти нетипизированный, устаревший индустриальный язык подается как догматический предмет изучения и идеальное средство разработки.

[500mhz]

Chintoi это ты про что?

[Hahahoj]

Чинтои. Перечитай еще раз мои посты.
1) Я написал что С (Низкоуровневый, почти нетипизированный, устаревший индустриальный язык - это ведь ты про него?) это лучшее средство для ИЗУЧЕНИЯ основ программирования игр. Потому что в основе многого из того что ТС увидит в дальнейшем будет лежать именно он.
2) Я считаю что вполне можно учится и на "Питоне" и даже на "Геймейкерах" . Главное - учится. Но лично для меня эти способы были бы сейчас менее предпочтительны.
3) Относительно выбора С++/С при ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ ОБУЧЕНИИ я всё написал в посте Найку. Это чисто мой опыт, другие могут с подобным и не столкнуться, однако ж грабли есть.

[Oreanor]

+1, Бейсик, Паскаль, С++ , внутренний язык МАТЛАБ и  еще уродский Аcсемблер, были посланы на ХУ! после определения меня в жизни, пусть кодят ПИ...СЫ, я решил что я РУКОВОДИТЕЛЬ.

МИЛ сердцу только PHP:)

не повезло твоим подчиненным с начальником, судя по тому как ты их и себя позиционируешь.



по теме - AS3 и вообще флэш прекрасно подходит для написания несложных и среднесложных игр в 2д. "порог вхождения" довольно низкий имхо.

[Timer]

не повезло твоим подчиненным с начальником, судя по тому как ты их и себя позиционируешь.
по теме - AS3 и вообще флэш прекрасно подходит для написания несложных и среднесложных игр в 2д. "порог вхождения" довольно низкий имхо.

Повезло, я просто признаю это и свою команду никому не сдаю, ну против естества своего переть не могу, так оно и есть!, т.е. я знаю что они полные ....., но всеравно его не сдам.

Сообщение отредактировал Timer - Вторник, 31 мая 2011, 20:42

[Климат]

1. Узнайте что такое двоичная, шестнадцатеричная и т.п. системы счисления.
Научитесь переводить из одной в другую. Узнайте как выглядит отрицательное число в двоичной системе счисления. Научитесь совершать арифметические и логические операции.
2. Узнайте что такое алгоритм, что такое блок схема. Что такое условия и циклы, поймите в чем разниться между постусловием и предусловием. Потренируйтесь просто устно проговаривать алгоритм своих действий. Как я наливаю чай и т.п. Порисуйте блок-схемы.
3. Возьмите Си, вам не нужны излишние абстракции в программировании, вам не нужны ассемблерные вставки и т.п. Вам нужно понимание как выглядит условие в Си. Какие типы данных есть и как они представляются в памяти. Просто синтаксис. Что такое ссылка, что такое указатель. Ваша цель научиться описывать простые алгоритмы на Си, как вы делали это раньше устно или блок-схемами.
4. Простые программки на Си. Прочитать текстовый файл. Перевернуть строку. Вывести что то на экран с определенными изменениями и т.п.
5. Узнайте что такое сложность алгоритма, можно не учиться считать самому, но разницу и смысл знать вы должны. Изучите алгоритмы сортировки, реализуйте их на Си. Изучите структуры данных, стек, очередь, связный список и т.п. Реализуйте алгоритм Хаффмана.

Выполнение этих пунктов даст вам базу. Сможете осилить, дальше двигаться можно в разных направлениях, как ближе к машине, так и к абстракциям (ООП).

[madmonkey]

На том уровне на котором она нужна для решения задач - она есть. Там где вступает в силу уже профессиональный интерес - она есть, но за деньги.

платная или бесплатная, она все равно вся на английском.

Т.е. неглавная и наверное совсем несущественная проблема - переписать код заново при использовании совершенно другой архитектуры процессора, с меньшим, к примеру, количеством регистров и совершенно другой системой команд. Зато удобство написания текста при беспроблемном поиске грамотно сформированных меток или комментариев стало главной?
Почему объем текста не является проблемой при переносе кода к примеру на С? Может быть именно из-за того, что язык стандартизирован и при наличии универсальных либ всё переносится вообще один в один?

при переносе на другую архитектуру код обычно переписывается чуть менее чем полностью, и тут совершенно не важно на чем он был написан изначально. си исходники как правило чуть меньше по объему, только и всего. кроме другой системы команд как правило и перефирия вся тоже другая, и если и есть какие-то готовые либы, они вовсе не обязательно используют тот же апи.
ну разве что под "переносом на другую архитектуру" понимается просто компиляция исходников заранее написанных с оглядкой именно на эту платформу в числе прочих.
ну и еще надо не забыть что под таргет платформу может банально не быть компилятора си. вообще

[Hahahoj]

платная или бесплатная, она все равно вся на английском.

Если даже она на английском и другого варианта вы не смогли найти - ничего не мешает заказать её перевод. Так что вопрос только в деньгах. Те же С-шные стандарты продают в переводе с сайтов в Инете, или вы можете сами заказать перевод.

при переносе на другую архитектуру код обычно переписывается чуть менее чем полностью, и тут совершенно не важно на чем он был написан изначально. си исходники как правило чуть меньше по объему, только и всего. кроме другой системы команд как правило и перефирия вся тоже другая, и если и есть какие-то готовые либы, они вовсе не обязательно используют тот же апи.

Вспомним об SDL или выносе всех машинозависимых функций за пределы общего кода? Тогда переписывается только малая часть всего того что было наработано. Программу в соответствии с темой пишете вы. Так делайте это правильно.
Именно этому учат книжки, ссылки на которые я дал выше и которые вам не понравились.
Относительно небольшой разницы в размерах - мой диплом был написан на Ассемблере для процессора z80 и занимал около 500 страниц чистой распечатки. Та же самая программа на С, которую я переписал спустя год (поскольку поддержывать прошивку разработанного устройства стало довольно тяжело - подробности проекта забылись, а листать текст вследствии моей тогдашней неопытности напряжно) заняла всего 50. И это при том, что на них, в отличии от прошлых 500, было довольно подробно расписано в комментариях функционирование системы.

ну разве что под "переносом на другую архитектуру" понимается просто компиляция исходников заранее написанных с оглядкой именно на эту платформу в числе прочих.

Я не понимаю, как люди переносят проекты и откуда взялись практически на каждой платформе опенсорсные кваки, вольфы и думы. Наверное их каждый раз переписывали практичеески с нуля или в ид софтваре работают телепаты.

ну и еще надо не забыть что под таргет платформу может банально не быть компилятора си. вообще

Практически на всех серьезных мобильных платформах есть сишная СДК-шка.

[bugagashen'ka]

Тоже загорелся мыслью научиться кодить, чтобы сделать свой 3д экшон. Решил все же сначала заглянуть в трехмерку. И это оказалось в разы интереснее, чем программирование.

Сообщение отредактировал bugagashen'ka - Среда, 01 июня 2011, 02:19

[goodwen]

С абсолютно не сложен. И при этом более гибок чем тот же Паскаль.
Те же указатели начинающим можно не использовать, указатель на указатель и подавно. Для передачи параметров из/в функции довольно легко можно использовать глобальные переменные. Где там еще вы видите грабли?
Смотрите сюда - используем стандартные типы данных. Стандартные операторы. Обычные массивы. На данном этапе нет ничего сложнее Паскаля. Нет?

Ты здраво рассуждаешь но мы с разных колоколен смотрим на предмет обсуждения. Ты изначально предполагаешь что если автор начнет серьезно (относительно) программировать, то он в итоге осядет на Си, очевидно по тому что сам на нем серьезно программируешь. Но ведь даже относительно автора топика это не факт. А если брать начинающих в массе (тут я уж со своей колокольни сужу) то это уже абсолютно не так. Никто не знает будет ли данный новичок в будущем работать с си, делфи, джавой, пхп или прологам (не приведется ли ему спустя 20 лет программирования по привычке ставить кавычки в обджект паскале). По этому рассматривать язык программирования (любой хоть СИ хоть Обджект паскаль) при обучении с прикладной точки зрения в ущерб удобству обучения не имеет смысла. Опять же я говорю о школьном уровне, с позиции преподавателя.

Чем паскаль\бэйсик лучше си в плане обучения. Прежде всего синтаксисам. Они гораздо читабельнее для начинающих чем си. Паскаль и бейсик наиболее близки к (забыл как он правильно называется, назовем его Естественный) естественному языку. Т.е. когда пишут по-русски «Начло» «Конец» «Если …то» , этот язык наиболее близок к языку логики мыслей - это помогает (он легко транслируется с головы на бумагу =)) , и как правило это второй этап при составлении школьных программ после языка блок схем. Разница между «Начло» и {, не говоря об остальном, огромна когда речь идет об обучении, поверь. Именно на естественном языке представлена большая часть заданий в ЕГЭ по информатики.
К слову, даже в институтах есть курсы предметов в которых вместо конкретно Ассемблера используют написанную как правило на делфи машину фон Неймана со своими шестнадцатеричными командами. У нас её писал кандидат пед. наук дабы даже девушки, будущие преподаватели наиболее полно уловили суть и основы низкоуровневого программирования в сжатые сроки.
Остальные причины ИМХО не существенны такие как обучающая литература. Хотя книг по введению в программирование для паскаля даже сейчас в разы больше чем для си.

Понимания работы компьютера не требует только говяжий язык.

Да, но использование модуля GRAPH и прямая запись шестнадцатеричных значений в память видеоадаптера требует совершенно разного уровня понимания работы компьютера.

Сообщение отредактировал goodwen - Среда, 01 июня 2011, 04:57

[Boris]

Fimor, возможны 2 основных варианта - Паскаль или С. Если у тебя развито алгоритмическое мышление, ты усидчив и быстро все схватываешь - начинай сразу с С. Паскаль намного проще, его легко освоить, но переходить потом на тот же С будет крайне сложно, это подтвердят все, кто с этим сталкивался. Да и времени ты много потеряешь зря. Я больше склоняюсь к позиции Hahahoj, тем более если ты захочешь писать игры, то С( еще более С++) предоставляет для этого гораздо больше возможностей чем Паскаль. В общем попробуй для начала например Turbo C 3.0 и книжку Керниган, Ритчи "Язык С" (ну или что-нибудь аналогичное для начинающих, Hahahoj лучше подскажет). Если выберешь Паскаль, то посоветую книжку Дональда Алкока "Язык Паскаль в иллюстрациях" (М., "Мир", 1991г.); у него кстати есть книга и по С ("Illustrated C"), но на русском я ее не встречал (книжку по Паскалю можно скачать здесь, а по С - здесь). Книжка старая, версия языка тоже устаревшая, но для начального обучения она одна из лучших! Текст в книге очень продуман и компактно расположен, много хороших примеров, а обилие прикольных рисунков помогает легко все понять. Лично мне в свое время она сильно помогла, ибо преподаватель на 1 курсе попался вообще никудышный - программировать вообще не умел, читать лекции тоже, по сути просто зачитывал текст с папки, а задачи решал с ошибками. Послушал я пару лекций и понял, что толку не будет; набрал книжек в библиотеке и за пару недель уже нормально освоил язык, свободно решал все задачи. В итоге почти все задачи на занятиях решал один я. Помню ребята долго смеялись - ни одна из программ нашего преподавателя так и не запустилась, все были с кучей ошибок
Я сам с С познакомился очень поздно (в 26 лет только) и переучиваться было очень сложно после Паскаля, к тому же из-за проблем с сосудами у меня катастрофически ухудшилась память, мышление и способность к концентрации внимания, что для программиста смерти подобно. Сейчас пишу на 1С 7.7, в той области где я работаю (медицинское страхование) этого более чем достаточно, тем более на 1С я решаю задачи намного быстрее чем их можно сделать на том же С++, ибо имеются удобные встроенные средства для работы с документами, печатными формами и т.д. и т.п. Хотя не скрою - С++ (или С#) хотелось бы все-таки со временем достойно освоить
Одним словом, если веришь в себя и готов серьезно трудиться - начинай с С, если же все кажется таким сложным и обучение дается нелегко - начни с Паскаля , а там видно будет. Если ты захочешь стать программистом - освоишь и 2, и 5, и 10 языков программирования, сам общался с человеком, который знает 18(!!) языков программирования. Самое главное в этом деле - усидчивость и сила воли, остальное со временем приложится. Так что все в твоих руках, желаю удачи

Сообщение отредактировал Boris - Среда, 01 июня 2011, 10:07