Forums Logo

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Как вывести звук DC на 5.1?

GABRIL_LOGAN
post Вторник, 13 сентября 2011, 09:24
Отправлено #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 11 сент. 2011
Из: Самара
Пользователь №: 42 352





Всем привет! smile.gif

Дорогие друзья,поделитесь способами и возможно ли это подключить DC к 5.1?

Я пробовал так: Есть муз.центр Samsung 5.1/Родной кабель DC видео(желтый) подключаю в LCD,звук (белый) (красный) к муз.центру,из муз. центра тюльпанами (белый)(красный) подключаю к LCD,на центре включаю AUX-звук проходит через 5.1 но в целом понятно что он стерео 2.0. cool.gif

Таким способом мне удалось предать более яркий звук при игре в DC! lol.gif


--------------------
КУПЛЮ АКСЕССУАРЫ И ДИСКИ ДЛЯ Sega Dreamcast в САМАРЕ!!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Iruta-san
post Вторник, 13 сентября 2011, 09:34
Отправлено #2


повелитель кисок
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 342
Регистрация: 24 апр. 2006
Из: Москва
Пользователь №: 15 990





никак. Для того, чтобы звук был 5.1, он должен быть 5.1 на аппаратном уровне. В дримке такого предусмотрено не было.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
svk
post Вторник, 13 сентября 2011, 09:36
Отправлено #3


гбх - рассадник .
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 582
Регистрация: 17 дек. 2007
Из: Саратов/Тепличный
Пользователь №: 24 806





QUOTE (GABRIL_LOGAN @ Вторник, 13 сентября 2011, 09:24)
Дорогие друзья,поделитесь способами и возможно ли это подключить DC к 5.1?
нету таких способов,невозможно.
QUOTE (GABRIL_LOGAN @ Вторник, 13 сентября 2011, 09:24)
звук проходит через 5.1 но в целом понятно что он стерео 2.0. cool.gif
и какой в этом смысл?
QUOTE (GABRIL_LOGAN @ Вторник, 13 сентября 2011, 09:24)
Таким способом мне удалось предать более яркий звук при игре в DC! lol.gif
вот именно что смысла никакого..звук приукрашен и неоригинален-фтопку.
хотя для любителей аудиоизвращений и прочих wow эфектов-самое оно,наздоровье hmm.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
GABRIL_LOGAN
post Вторник, 13 сентября 2011, 09:44
Отправлено #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 11 сент. 2011
Из: Самара
Пользователь №: 42 352





Ну мне приятно с сабом поиграть!!!)))


--------------------
КУПЛЮ АКСЕССУАРЫ И ДИСКИ ДЛЯ Sega Dreamcast в САМАРЕ!!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
svk
post Вторник, 13 сентября 2011, 09:53
Отправлено #5


гбх - рассадник .
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 582
Регистрация: 17 дек. 2007
Из: Саратов/Тепличный
Пользователь №: 24 806





QUOTE (GABRIL_LOGAN @ Вторник, 13 сентября 2011, 09:44)
Ну мне приятно с сабом поиграть!!!)))
*

стерео+саб,это несколько иное нежели псевдо 5.1..
в любом случае,если тебе от этого хорошо,то я лично раз за тебя.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ashen
post Вторник, 13 сентября 2011, 09:56
Отправлено #6


D'ha'meo'el-in
Group Icon

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 4 385
Регистрация: 31 авг. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 28 005





5.1 появились в приставках лишь начиная с PS2 и XBOX. DC может выжать, максимум, Dolby ProLogic через аналоговый стерео выход, да и то, если разработчики ввели поддержку этого формата в игре.


--------------------
user posted image

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." - Benjamin Franklin

Я не занимаюсь разделом "Барахолка"! По всем вопросам обращайтесь к модераторам раздела.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
GABRIL_LOGAN
post Вторник, 13 сентября 2011, 09:59
Отправлено #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 11 сент. 2011
Из: Самара
Пользователь №: 42 352





QUOTE (svk @ Вторник, 13 сентября 2011, 09:53)
стерео+саб,это несколько иное нежели псевдо 5.1..
в любом случае,если тебе от этого хорошо,то я лично раз за тебя.
*

Друзья!Я в данной теме прошу поделиться эксперементами со звуком DC!
А о вкусах не спорят!!!)))) smile.gif


--------------------
КУПЛЮ АКСЕССУАРЫ И ДИСКИ ДЛЯ Sega Dreamcast в САМАРЕ!!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
svk
post Вторник, 13 сентября 2011, 10:11
Отправлено #8


гбх - рассадник .
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 582
Регистрация: 17 дек. 2007
Из: Саратов/Тепличный
Пользователь №: 24 806





QUOTE (Ashen @ Вторник, 13 сентября 2011, 09:56)
DC может выжать, максимум, Dolby ProLogic через аналоговый стерео выход
гадом буду,пролетало чтото про вывод в цифре ninja.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kito1984
post Вторник, 13 сентября 2011, 10:36
Отправлено #9


Переводчик
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 839
Регистрация: 10 апр. 2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 31 463





А о чём тут говорить вообще? Ну, у меня ресивер тоже вроде может раскладывать 2.0 на пять каналов, хоть на денди, а смысл? Одно дело когда этим занимаются звукоинженеры, а совсем другое - когда техника. Никакого эффекта присутствия так не достичь, смысл действа сводится только к тому, что вместо 2 колонок играют пять плюс сабвуфер. Также ресивер умеет выводить композит и ргб на hdmi, хотите поговорить об этом?:-))) Предлагаю ввести новый топик в разделы: "Для тех кто понимает"...;-)


--------------------
user posted image
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ashen
post Вторник, 13 сентября 2011, 10:48
Отправлено #10


D'ha'meo'el-in
Group Icon

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 4 385
Регистрация: 31 авг. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 28 005





QUOTE (svk @ Вторник, 13 сентября 2011, 11:11)
гадом буду,пролетало чтото про вывод в цифре ninja.gif

Ну хочешь, можешь быть, можешь не быть, но практически в любой девайс имеющий внутри себя шину I2S можно врезать SPDIF, хоть коаскиальный, хоть оптический, хоть оба сразу. Грубо говоря PlayStation, 3DO, DC вполне даже несложно модифицируются. Другой вопрос в целесообразности. А даже цифровой выход не увеличат возможностей устройства - если поддерживается максимум DD ProLogic, то выше этого не прыгнуть.


--------------------
user posted image

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." - Benjamin Franklin

Я не занимаюсь разделом "Барахолка"! По всем вопросам обращайтесь к модераторам раздела.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
svk
post Вторник, 13 сентября 2011, 11:23
Отправлено #11


гбх - рассадник .
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 582
Регистрация: 17 дек. 2007
Из: Саратов/Тепличный
Пользователь №: 24 806





QUOTE (Ashen @ Вторник, 13 сентября 2011, 10:48)
Грубо говоря PlayStation, 3DO, DC вполне даже несложно модифицируются.
ой ли sleepy.gif грубо,очень грубо
QUOTE (Ashen @ Вторник, 13 сентября 2011, 10:48)
  Другой вопрос в целесообразности. А даже цифровой выход не увеличат возможностей устройства - если поддерживается максимум DD ProLogic, то выше этого не прыгнуть.
*
а ктото говорил про возможности? какбэ,цифру на более качественный внешний девайс,не более sleepy.gif

Сообщение отредактировал svk - Вторник, 13 сентября 2011, 11:24
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kito1984
post Вторник, 13 сентября 2011, 11:39
Отправлено #12


Переводчик
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 839
Регистрация: 10 апр. 2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 31 463





QUOTE (svk @ Вторник, 13 сентября 2011, 14:23)
ой ли sleepy.gif грубо,очень грубоа ктото говорил про возможности? какбэ,цифру на более качественный внешний девайс,не более sleepy.gif
*


Качественный девайс и так должен воспринимать аналог, нет? В данном случае переход на цифру мало что значит - слишком низкое изначальное качество записи. Лично у меня после перехода на относительно годную технику, даже от качества звука в играх для пс2 несколько воротит - слишком велик контраст с записями на cd, скажем, венского симфонического оркестра. В последнем - безо всяких пяти каналов, разумеется - идеальное разложение инструментов. Боюсь подумать, что было бы на SACD...А, скажем, mp3 192kb 38000Hz в GTA IV на компе+ видимо, изначально убогие звукоинженеры - ужасно, просто ужасно. И никакая цифра + шикарная аудиокарта здесь не спасут. Так что не нужно пришивать собаке пятую ногу, она и так бегает:-)))


--------------------
user posted image
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ashen
post Вторник, 13 сентября 2011, 11:54
Отправлено #13


D'ha'meo'el-in
Group Icon

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 4 385
Регистрация: 31 авг. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 28 005





QUOTE (svk @ Вторник, 13 сентября 2011, 12:23)
ой ли sleepy.gif грубо,очень грубо. а ктото говорил про возможности? какбэ,цифру на более качественный внешний девайс,не более sleepy.gif

Тебе нравится жёщще?happy.gif
Цифру на более качественный девайс это конечно замечательно, а сколько человек в состоянии самостоятельно спаять SPDIF енкодер и более-менее аккуратно врезать в корпус консоли трансмиттер?

QUOTE (Kito1984 @ Вторник, 13 сентября 2011, 12:39)
Лично у меня после перехода на относительно годную технику, даже от качества звука в играх для пс2 несколько воротит - слишком велик контраст с записями на cd, скажем, венского симфонического оркестра.

Бе-бе-бе. А кто говорит о том, что с переходом на цифру звук с консоли должен стать в стотыщьмильёнов раз лучше?
Звук действительно станет лучше, во-первых из-за более качественного ЦАПа в усилителе, во-вторых из-за того, что не будет использоваться аналоговый тракт консоли, у которого частота среза бывает вообще в районе 14,5-15 kHz. Но тут возникает ещё такой подвох - запись симфонического оркестра небось в лосслесс либо и вовсе в нежатом PCM'е слушаешь, а в играх, как правило, для экономии места звуки и музыку сжимают, причём с использованием алгоритмов с потерей качества. Только PS3 фактически может себе позволить выводить звук с полноценном DTS'е да нежатом PCM'е. А придираться к остальным консолям это маразм. Ещё сказал бы что у Фамикома/Денди звук не труЪhappy.gif


--------------------
user posted image

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." - Benjamin Franklin

Я не занимаюсь разделом "Барахолка"! По всем вопросам обращайтесь к модераторам раздела.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kito1984
post Вторник, 13 сентября 2011, 12:12
Отправлено #14


Переводчик
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 839
Регистрация: 10 апр. 2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 31 463





QUOTE (Ashen @ Вторник, 13 сентября 2011, 14:54)
Бе-бе-бе. А кто говорит о том, что с переходом на цифру звук с консоли должен стать в стотыщьмильёнов раз лучше?
Звук действительно станет лучше, во-первых из-за более качественного ЦАПа в усилителе, во-вторых из-за того, что не будет использоваться аналоговый тракт консоли, у которого частота среза бывает вообще в районе 14,5-15 kHz. Но тут возникает ещё такой подвох - запись симфонического оркестра небось в лосслесс либо и вовсе в нежатом PCM'е слушаешь, а в играх, как правило, для экономии места звуки и музыку сжимают, причём с использованием алгоритмов с потерей качества. Только PS3 фактически может себе позволить выводить звук с полноценном DTS'е да нежатом PCM'е. А придираться к остальным консолям это маразм. Ещё сказал бы что у Фамикома/Денди звук не труЪhappy.gif
*


А если не станет в мильонраз лучше, так на кой возиться с пайкой? Честно говоря, не особо понял про ЦАП - а если подключать через аналог на ТОМ ЖЕ приёмнике (ресивер/усилитель), то звук в любом случае будет хуже? Почему же тогда столько пердежа аудиофилов о превосходестве винила? Там же именно аналог-аналог идёт, я не прав? А усилок/ресивер тот же самый:-)

Что касается придирок к звуку - меня просто удивляет, что на пс1 бывала музыка в cdda, а сейчас такого нет, наверное, нигде. Сравнивать яичницу с божьим даром бессмысленно, так какой смысл паять spdif к денди? Лично я подключаю так: пс1 - отдельные аналоговые выходы (третья модель), пс2 - оптика. Кстати, при сравнении аналог/цифра пс2 - особой разницы не заметил. В плане игрового звука. А вот в плане проигрывания audiocd, тут, таки да, цифра чуть получше. Что касается пс3 - truehd там есть только в фильмах, ни в одной игре его нетути:-( Там такой же звук как на компе - mp3...


--------------------
user posted image
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ashen
post Вторник, 13 сентября 2011, 12:57
Отправлено #15


D'ha'meo'el-in
Group Icon

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 4 385
Регистрация: 31 авг. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 28 005





QUOTE (Kito1984 @ Вторник, 13 сентября 2011, 13:12)
А если не станет в мильонраз лучше, так на кой возиться с пайкой? Честно говоря, не особо понял про ЦАП - а если подключать через аналог на ТОМ ЖЕ приёмнике (ресивер/усилитель), то звук в любом случае будет хуже? Почему же тогда столько пердежа аудиофилов о превосходестве винила? Там же именно аналог-аналог идёт, я не прав? А усилок/ресивер тот же самый:-)
Что касается придирок к звуку - меня просто удивляет, что на пс1 бывала музыка в cdda, а сейчас такого нет, наверное, нигде. Сравнивать яичницу с божьим даром бессмысленно, так какой смысл паять spdif к денди? Лично я подключаю так: пс1 - отдельные аналоговые выходы (третья модель), пс2 - оптика. Кстати, при сравнении аналог/цифра пс2 - особой разницы не заметил. В плане игрового звука. А вот в плане проигрывания audiocd, тут, таки да, цифра чуть получше. Что касается  пс3 - truehd там есть только в фильмах, ни в одной игре его нетути:-( Там такой же звук как на компе - mp3...

Аналоговый выход любой консоли хуже цифрового выхода на той же консоли. Потому что:
1) ЦАП в консоль ставят исходя из конечной стоимости изделия (которая должна быть по возможности ниже), т.е. ни разу не топовые.
2) ФНЧ после ЦАПов в консолях, как правило, изначально спроектированы так, чтобы резать частоты выше 14,5-15kHz. Попробуй пересчитать ФНЧ со стокового варианта в 20-20k в том же Мегадрайве, не меняя ОУ. Даже не имея акустики за $10000 и такого же усилка услышишь разницу между стоковым и модифицированным вариантом.
Аудиофилы это такие же больные на голову люди, как педофилы, некрофилы, капрофилы и прочие *филы. У них с головой непорядок. Винил не превосходит даже AudioCD, тупо не в состоянии он этого сделать. Даже если создать идеальный тонарм и привод с ничтожным коэффициэнтом детонации винил будет минетить СиДишке с причмокиванием хотя бы из-за одного единственного параметра - каждое прослушивание винила необратимо портит как иглу звукоснимателя, так и, тра-та-та-та ,саму пластинку. Т.е. с каждым новым прослушиванием не новые, ранее неуслышанные детали проявляются, как любят писать барашки в аудиомагазинах, а становятся слышны последствия банального механического износа. А у оптических носителей считывание бесконтактное, т.е. каждое прослушивание будет идентично предыдущему, пока сам диск не поцарапаешь или лазер не сядет настолько, что начнёт читать с ошибками. В этом плане хороший катушечный магнитофон разорвёт, пардон, в говно любую супер-пупер виниловую вертушку с самими пластинками, даже за пару миллионов американских денег.
У PS1 был не только PCM (тот самый AudioCD), но и почти (почти, поскольку небольшие потери были, но меньше, чем у оМеРЗе) идентичный ему соньковский проприетарный формат для первой PS. А так же был и формат с большим коэффициентом сжатия и с большими потерями.
PS2 хитрее, но там действительно практически ни в одной игре нежатое аудио не используется. Х.з. почему.
А вот про PS3 фигня - её, для начала, только через HDMI нужно подключать к ресиверу. Более того, только у PS3шных игр бывает маркировка прямо на обложке DTS. Про LPCM они почти не пишут, и тем не менее встречается и такое.


--------------------
user posted image

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." - Benjamin Franklin

Я не занимаюсь разделом "Барахолка"! По всем вопросам обращайтесь к модераторам раздела.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
svk
post Вторник, 13 сентября 2011, 18:34
Отправлено #16


гбх - рассадник .
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 582
Регистрация: 17 дек. 2007
Из: Саратов/Тепличный
Пользователь №: 24 806





многа буков-ниасилел happy.gif
собсно тема ниочем опять..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
UNdrey
post Вторник, 13 сентября 2011, 21:18
Отправлено #17


┬┴┬┴┤(^._.^)ノ├┬┴┬┴
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 883
Регистрация: 16 янв. 2008
Из: Зеленоград, Москва
Пользователь №: 25 255





Следующие темы будут в духе "как заставить дрим читать ДВД" и "что сделать чтобы он mkv в 1080p казал"? Скучно что-то. sad.gif

Ashen
Ты это зря про винил, сейчас кто-нить придёт и будет говорить что ты ничего не понимаешь. smile.gif

Офтоп, но больше к дриму отношение имеет чем вышенаписаное... У нас SD переходники кто-то тестит или СВАТ там один мелкими шажками движется. Мельком там что-то прочитал что он через какой-то контроллер хотел попытаться скорость увеличить. Ну это поинтересней 5.1 на дриме. smile.gif


--------------------
» PSNPROFILES 日本/Россия «
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kito1984
post Среда, 14 сентября 2011, 00:19
Отправлено #18


Переводчик
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5 839
Регистрация: 10 апр. 2009
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 31 463





QUOTE (Ashen @ Вторник, 13 сентября 2011, 15:57)
Аналоговый выход любой консоли хуже цифрового выхода на той же консоли. Потому что:
1) ЦАП в консоль ставят исходя из конечной стоимости изделия (которая должна быть по возможности ниже), т.е. ни разу не топовые.
2) ФНЧ после ЦАПов в консолях, как правило, изначально спроектированы так, чтобы резать частоты выше 14,5-15kHz. Попробуй пересчитать ФНЧ со стокового варианта в 20-20k в том же Мегадрайве, не меняя ОУ. Даже не имея акустики за $10000 и такого же усилка услышишь разницу между стоковым и модифицированным вариантом.
Аудиофилы это такие же больные на голову люди, как педофилы, некрофилы, капрофилы и прочие *филы. У них с головой непорядок. Винил не превосходит даже AudioCD, тупо не в состоянии он этого сделать. Даже если создать идеальный тонарм и привод с ничтожным коэффициэнтом детонации винил будет минетить СиДишке с причмокиванием хотя бы из-за одного единственного параметра - каждое прослушивание винила необратимо портит как иглу звукоснимателя, так и, тра-та-та-та ,саму пластинку. Т.е. с каждым новым прослушиванием не новые, ранее неуслышанные детали проявляются, как любят писать барашки в аудиомагазинах, а становятся слышны последствия банального механического износа. А у оптических носителей считывание бесконтактное, т.е. каждое прослушивание будет идентично предыдущему, пока сам диск не поцарапаешь или лазер не сядет настолько, что начнёт читать с ошибками. В этом плане хороший катушечный магнитофон разорвёт, пардон, в говно любую супер-пупер виниловую вертушку с самими пластинками, даже за пару миллионов американских денег.
У PS1 был не только PCM (тот самый AudioCD), но и почти (почти, поскольку небольшие потери были, но меньше, чем у оМеРЗе) идентичный ему соньковский проприетарный формат для первой PS. А так же был и формат с большим коэффициентом сжатия и с большими потерями.
PS2 хитрее, но там действительно практически ни в одной игре нежатое аудио не используется. Х.з. почему.
А вот про PS3 фигня - её, для начала, только через HDMI нужно подключать к ресиверу. Более того, только у PS3шных игр бывает маркировка прямо на обложке DTS. Про LPCM они почти не пишут, и тем не менее встречается и такое.
*


Спасибо за информацию, было очень интересно почитать. Собственно, про качество винила я был того же мнения, хотя когда-то у меня был советский виниловый проигрыватель и его звук мне действительно нравился - главным образом, из-за наличия усилка - нормальной техники для прослушивания cd-audio у меня тогда не было. А что касается пс3 - тут я сужу просто по тому, что версии одних и тех же игр на трекерах для компа и пс3 - практически идентичны по размеру, а на компе вечно мп3 или ogg. В век 2-х терабайтных винтов такая экономия кажется бредом - ведь когда-то на винт влезало 5-6 игр, теперь - порядка 200...Неисповедимы пути игроделов:-) Извиняюсь перед автором топика за оффтоп, но, думаю, иногда такие вещи полезны - если бы я часто играл на дриме, я бы, пожалуй, тоже припаял к нему цифру - доводы Ashena меня убедили.


--------------------
user posted image
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ashen
post Среда, 14 сентября 2011, 00:31
Отправлено #19


D'ha'meo'el-in
Group Icon

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 4 385
Регистрация: 31 авг. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 28 005





QUOTE (Kito1984 @ Среда, 14 сентября 2011, 01:19)
А что касается пс3 - тут я сужу просто по тому, что версии одних и тех же игр на трекерах для компа и пс3 - практически идентичны по размеру, а на компе вечно мп3 или ogg.

В плане мультиплатформы я полностью с тобой согласен, там разработчики ленятся. Но посмотри на обложки игр, которые вышли либо эксклюзивом на PS3, либо вышли на PS3 в более расширенном варианте, нежели Х360/РС версии. Та же FFXIII в PS3 варианте прекрасно выдаёт DTS звук, а не только Dolby Digital, как Х360 версия. То же самое можно сказать про Star Ocean: Tha Last Hope International - на Х360 только DD, а на PS3 ещё и DTS. Совсем чистые эксклюзивы в ряде случаев поддерживают и вовсе LPCM, т.е. аудио без сжатия, но об этом на обложке я не видел пометок.


--------------------
user posted image

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." - Benjamin Franklin

Я не занимаюсь разделом "Барахолка"! По всем вопросам обращайтесь к модераторам раздела.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 

Упрощённая версия Сейчас: Вс., 29 июня 2025, 12:11
Skin Designed (c) by Rooq.net, All Rights Reserved.