Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

нашел интересную книгу А.Зализняка "Из заметок о любительской лингвистике"...
Наконец-то хотя бы один (зато какой!) представитель академической науки обратил внимание на весь этот цирк

У Зализняка самого ещё более чудовищный цирк. Уже много раз обсуждалось как он выискивает "даты" на берестяных грамотах. Шиза похуже Фоменко. Ты просто полагаешься на авторитеты ("представитель академической науки! зато какой!"), не подвергая критическому анализу то, что он несёт. А несёт он пургу иной раз отменнейшую. От прямых вопросов на лекциях уходит.

[Oreanor]

У Зализняка самого ещё более чудовищный цирк. Уже много раз обсуждалось как он выискивает "даты" на берестяных грамотах. Шиза похуже Фоменко. Ты просто полагаешься на авторитеты ("представитель академической науки! зато какой!"), не подвергая критическому анализу то, что он несёт. А несёт он пургу иной раз отменнейшую. От прямых вопросов на лекциях уходит.

да, ты прав, в вопросах, в которых я некомпетентен, я доверяю тем, кто занимается этим профессионально. для меня его доводы последовательны и убедительны.
у меня нет причин сомневаться в его датировках грамот, поскольку во-первых, грамоты находятся в определенных культурных слоях (примерно метр на сто лет), во-вторых, языковые особенности уточняют эти датировки с точностью до полувека.

[Manwe]

у меня нет причин сомневаться в его датировках грамот, поскольку во-первых, грамоты находятся в определенных культурных слоях (примерно метр на сто лет), во-вторых, языковые особенности уточняют эти датировки с точностью до полувека.

Сразу видно, что ты не читал потуги Зализняка датировать грамоты. Но в его датировках ты, тем не менее, не сомневаешься. Дело в том, что Зализняк берёт во внимание не культурные слои и не языковые особенности, а сами надписи (то есть закорючки, царапки) и начинает их дорисовывать на свой вкус. Или, наоборот, стирать что ему не нравится (типа, случайный штрих). А так же переворачивать буквы задом наперёд (типа, "писатель ошибся") и даже исправлять цифры (типа, "писатель плохо владел счётом"). От такого мухляжа волосы дыбом встают даже у "любительского лингвиста"!
Но для 90% обывателей это не беда, ибо:

в вопросах, в которых я некомпетентен, я доверяю тем, кто занимается этим профессионально. для меня его доводы последовательны и убедительны.

Получается религия.

А я вот читал на нескольких форумах очень обоснованную критику методов Зализняка от людей которые, видно, очень хорошо разбираются в вопросе. И если тот же Зализняк на лекциях избегает ответов на конкретику (типа, "только не задавайте вопросов о происхождении конкретных слов"), то эти люди прекрасно владеют материалом, держат его в голове постоянно, легко отвечают на вопросы. Меня это заинтересовало настолько, что я не поленился посмотреть берестяные грамоты сам и составить собственное суждение. Действительно, такой дикий мухлёж называть "наукой" - это себя не уважать.

P.S. а мне вот ещё интересно, доверяешь ли ты тем, кто профессионально занимается хиромантией, гаданиями, астрологией, шаманством, алхимией?

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 13 февраля 2013, 21:49

[Oreanor]

От такого мухляжа волосы дыбом встают даже у "любительского лингвиста"!

кого же из форумных любителей ты мне посоветуешь почитать?

А я вот читал на нескольких форумах очень обоснованную критику методов Зализняка от людей которые, видно, очень хорошо разбираются в вопросе. И если тот же Зализняк на лекциях избегает ответов на конкретику (типа, "только не задавайте вопросов о происхождении конкретных слов"), то эти люди прекрасно владеют материалом, держат его в голове постоянно, легко отвечают на вопросы. Меня это заинтересовало настолько, что я не поленился посмотреть берестяные грамоты сам и составить собственное суждение. Действительно, такой дикий мухлёж называть "наукой" - это себя не уважать.

P.S. а мне вот ещё интересно, доверяешь ли ты тем, кто профессионально занимается хиромантией, гаданиями, астрологией, шаманством, алхимией?

и ты, конечно же, смог предложить более лучшие варианты прочтения со своим незамутненным взглядом?

про хиромантию вопрос не понял. кратко - нет

Сообщение отредактировал Oreanor - Среда, 13 февраля 2013, 22:19

[Manwe]

про хиромантию вопрос не понял. кратко - нет

Ok, поясню: если ты посмотришь методы Зализняка, то они в духе хиромантии. Зализняк - профессионал, но в мухляже.

кого же из форумных любителей ты мне посоветуешь почитать?

А с чего ты решил, что они любители? Понимаешь, какие-нибудь там целители-колдуны тоже считают себя профессионалами, а официальных врачей - любителями (ну, хотя бы потому, что целители способны иногда вылечить рак, а официальная медицина не способна). Понятие "профессионал" - сугубо внутрицеховое, оно лишь отражает иерархию внутри цеха, но не гарантирует истинности суждений. Например, РПЦ считает свою веру "истинной", а своих работников - профессионалами в делах богоугодных и душеспасительных. Единственная причина, по которой 90% обывателей принимают подобные заявления - растиражированность самопровозглашённых авторитетов. То же самое в истории и лингвистике - одно время была растиражирована норманская теория, и за ней стояли свои профессионалы. Эти профессионалы выводили все русские слова (начиная с "хлеб", "изба", "мама" и т.п.) из... немецкого языка! Пока цех норманистов давлел над остальными, любой мухлёж в пользу немецкого языка назывался "профессионализмом", а все остальные теории - "любительством".

и ты, конечно же, смог предложить более лучшие варианты прочтения со своим незамутненным взглядом?

Ну куда уж мне прочесть русские тексты, написанные русским языком русскими людьми! Это же не квантовую физику и высшую математику освоить, это в миллион раз сложней: надо уметь подтирать чёрточки, дорисовывать другие, переворачивать задом наперёд буквы, менять их местами, читать часть слова задом наперёд и пользоваться другими "профессиональными" методами. Иначе никак не подогнать под официальную историю, а это - прощай карьера, прощай звание "профессионала" и уважение коллего по цеху.
Поэтому я подозреваю, за никами "форумных любителей" вполне могут стоять люди очень даже образованные, но не желающие светить своё несогласие с коллегами.

[Oreanor]

понятно... ответ в твоём духе - домыслы, подозрения, побольше демагогии, поменьше прямых ответов.

и да, мы с тобой, видимо, разных Зализняков читаем.
я тебе говорю про убедительность его доказательств, а ты мне про хиромантию и религию.

[Manwe]

Чтобы не быть голословным, приведу фрагменты переписки - мы с другом обсуждали так называемые ВИД (вспомогательные исторические дисциплины), в беседе всплыли Зализняк, и цитаты его критиков.

Пример лекции Зализняка: http://mitrius.livejournal.com/597387.html - сплошное гадание на кофейной гуще, перебор массы вариантов и выбор "наиболее приемлемого". Критерий приемлемости, например, такой: "рубеж XIV и XV веков для фамилий — это ещё слишком рано, значит это не фамилия, а имя". Но кто сказал, что дата грамоты - действительно XV век? Казалось бы, её текст указывает на то, что она из поздних времён, кода в ходу уже фамилии. А вот фиг - тогда не уляжется в официальную хронологию, значит надо подправить за автора текст.
Вообще, датировкой берестяных грамот сейчас занимаются два человека - Зализняк и Яин. Как они сказали, такие даты и принимаются.

Не обязательно всем заблуждаться, достаточно критической массы авторитетов, которые займут какую-то позицию - тогда все остальные мнения моментально сделаются маргинальными. А между тем, мнения-то есть разные! Только они не попадают в учебники.

Ну вот смотри, какие бывают мнения у профессиональных историков:
Это загадочное место породило большой спор, в котором можно выделить следующие точки зрения:
1) "русьские письмена" - это письмена древних русов (восточных славян), которые легли в основу азбуки, изобретённой Константином. Так считали выдающийся славист В.А. Истрин, П. Черных, Е. Георгиев и др.
2) имеется в виду известный перевод Библии на готский язык, осуществлённый в IV в. еп. Вульфилой (эту гипотезу выдвинул Ф. Дворник).
3) имеются в виду "сурские", т.е. сирийские письмена ("отцы" этой точки зрения: Р.О. Якобсон и французский славист А. Вайан).
4) Г.А. Ильинский предлагал читать "фрузские" (т.е. франские) латинские буквы.
5) болгарский исследователь И. Гошев предлагал читать "узкие" буквы, т.е. понимать спорное слово, как указание на внешний вид письма (древнеболгарского).
6) советский исследователь А.С. Львов предположил, что всё это это место - поздняя интерполяция, сделанная в Болгарии.
РУС = СУР самая шедевральная. Даже Зализняк говорит, что прочтение задом наперёд - признак дилетантства. Но академикам же можно. Главное, чтобы доказать, что не русские. Правда, не понятно, как по сирийским, готским или французским письменам Кирилл выучил славянский язык...
Так кто из этих шести "профессионал", а кто "любитель"?
Общий смысл: как только попадается что-то невписывающееся в уже готовую теорию и хронологию - начинается откровенная подгонка. С умным видом. Типа, наука.

Вот статья: А.А. Зализняк, В.Л. Янин. Новгородская псалтырь начала XI века – древнейшая книга Руси // Вестник РАН, том 71, № 3, 2001.
Там вот что написано: "Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией".
Фигак, и 500 лет получили с потолка! Чистое шулерство. Никто никогда не писал в числах латинские буквы. Там славянская буква написана, только с ней не получается нужный Зализняку возраст. Вот иначинаются "предположения".

Историки аппелируют к художественным книгам (Карамзин, Нестор и пр.) и совершенно игнорируют математические и физические рассчёты. В основу так назымаемых "дополнительных дисциплин" положена калибровка по "достоверно датированным" артефактам. Эта "достоверная" датировка взята из художественных книжек (от Иеронима Вульфа до Джорджо Вазари, от Карамзина до Ключевского).
Однако, на всех диспутах с "альтернативными историками" академические историки ни разу не сослались на конкретную публикацию, доказывающую их точку зрения, они всегда говорят "почитайте учебник". Они не владеют материалом в достаточной степени - им некогда.

На одной такой конференции человек рассказывал, что ему подарили несколько ЧИСТЫХ листов 17-го века. Можно брать и писать на них что угодно. Вот это да. Или, бывает, люди обнаруживают, что летопись "15-го века" написана на бумаге 18-го века. И такие летописи никто не выводит из научного оборота, факты просто игнорируют.

На счёт рецензируемых научных журналов. Из Новосибирского вестника я видел статью про "столицу золотой орды" - там слёзы одни на месте раскопок. Основная мысль в статье - благодаря новым методам удалось найти ещё 4 железных наконечника от стрел, теперь их пять И черепков корзина. Даже автор статьи скромно называет место раскопок "поселением" или "городищем". Ясно, что это никак не согласуется с летописным описанием столицы Орды.

На счёт "естественнонаучных методов". Изотерики говорят: в наших древних книжках написано, что у человека есть душа, аура, дивье тело. Вот смотрите - фото Кирлиана. Правы наши книжки, всё доказано! ТО ЖЕ САМОЕ делают историки: в наших древних книжках написано бла-бла-бла. Давайте измерим наклон почерка. Видите, всё сходится! Тот же Тишендорф сначала скопировал Ватиканский кодекс (только вместо 4 столбцов поместил текст в 3), затем объявил это "подлинником 3-го века, "научно замерил" буквы, сравнил - и вот "доказано", что это "подлинник". Не замечаешь шулерства?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рерик_(поселение)
"Точное определение, однако, пока археологически невозможно, поскольку принципиально может подходить любой морской торговый центр".
И как тут помогут ВИД? единственный источник - старинная художественная литература, под которую подгоняют раскопанные артефакты. Хочу сказать, почти всё, что касается древности, берётся из литературы и подгоняется под какие-то развалины. Никакой абсолютно точной привязки нет. Так можно и под книжки Толкиена все развалины подогнать.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 февраля 2013, 12:30

[Oreanor]

мэн, я вообще не понимаю, о чем мы сейчас.
ты окончательно съехал с обсуждения компетентности Зализняка, которого я посоветовал почитать, в свою привычную колею - "смотри, сколько подтасовок кругом, немцы, шулеры, Толкиен, школьные училки"
избавь меня от этого, пожалуйста.

[Manwe]

Я тебе конкретно про Зализняка говорю.
Смотри выше статью А.А. Зализняк, В.Л. Янин. Новгородская псалтырь начала XI века – древнейшая книга Руси // Вестник РАН, том 71, № 3, 2001..
Выделил жирным, перечитай предыдущее сообщение.

А вот из другой статьи: "Этих сложностей можно избежать, если сделать предположение, что второй символ является славянской буквой Ф (ферт), также имеющей числовое значение 500. Достаточно четко видно, что символ D перечеркнут посередине вертикальной чертой, что очень напоминает слегка искаженную букву Ф".
То есть они готовы принять одну и ту же букву и за D и за Ф - лишь бы получить нужную им дату. Такая "точность" определения буквы - просто за рамками принятых в естественных науках погрешностей.

Они придумали такую отмазку:
"Разумеется, в первой трети XI в. никакого монастыря здесь быть еще не могло: самые ранние монастыри на Руси возникают лишь во второй половине XI в., а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки. Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики, а именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, потомки которых и в дальнейшем не теряли связей со своей прародиной. Св. Варвару считали покровительницей рыбаков и мореходов. Отметим, что в тех слоях, где обнаружена эта находка, предметы, связанные с рыболовством, встречаются в изобилии".

Перевожу на русский: не может быть в этом месте столь старой грамоты про святую Варвару. Значит, она более поздняя. Но поскольку год уже переправили на 500 лет назад, стали приплетать заодно и некий "культ святой Варвары". Вообще сплошное мифотворчество на абсолютно пустом месте. А прикол в том, что этот их 6537 читается как 7282 безо всяких "предположений" о латинской D.
7282 соответствует 1774-ому году, но их не устраивает такая дата. А летопись про Варварин монастырь - это литературка, причём художественная. Лучше сосредоточиться на независимом методе датировки. На самом верном. Когда на предмете прямо указана дата. Ну вот как на монетах. Никто же не станет утверждать, что на копейке 1960-го года 0 означает греческую букву О, которая соответствует числу 70. А Зализняк с Яниным именно такими методами и действуют.

Есть ещё одна грамота, на которой написано что-то типа "приходи во 6-ом часу", так они прочли "6 час" как дату, подправив 3 символа! Чтобы получился год. Больше никаких дат на берестяных грамотах нет вообще.

Там явно написано "S чса" - 6-го часа или что-то типа того. Подгонять буквы Зализняк начал потому, что очень нужно независимое подтверждение датировки - точная дата на самой бересте. А её всё никак нет и нет.
Вот статья Зализняка про эту грамоту http://gramoty.ru/dnd/full/350Texty-B2.pdf

Про научные рецензируемые журналы: "журнал решил, что это можно печатать" - уже субъективизм. Так, Андрею Чурилову отказали в издании книги про Помпеи в научном издательстве, а в Италии... ввели его статьи в научный оборот! Итальянские историки сочли работу достойной публикации и обсуждения, а российские - нет. У нас какая-то особая историческая школа, с худшим наследием совковости. Ну и Зализняк с Яниным считаются главными авторитетами по берестяным грамотам. Я ещё не видел, чтобы Зализняк ссылался в своих статьях на кого-то другого. Наоборот, все ссылаются на него.

И этот человек клеймит "любителей-лингвистов". Угадай, почему? Сейчас всё мифотворчество вокруг берестяных грамот - в его руках. Он может заявить, что "оказывается, культ святой Варвары был распространён в Новгороде до официального принятия христианства" - просто потому, что он хитровылюбленным способом прочёл дату (естественно, прочёл неправильно) на клочке бересты. Этого уже достаточно, чтобы делать сенсационные заявления о культе святой Варвары. Вот это - наука! Вот это - авторитет!
А появись кто с доказательством, что дата прочитана неверно - это ж конец. Рушится и культ святой Варвары, и все эти бесчисленные невероятные домыслы, которые успели нагородить Зализняк с Яниным вокруг Новгорода вообще и письменности с языком в частности. Это крах. Поэтому нужно обороняться. Лучшая оборона - наступление. Все указания на мухлёж (или чрезмерное фантазирование) Зализняка он объявляет "любительской лингвистикой". Чтобы, не дай Бог, никто в академическх кругах не соблазнился и не заразился ересью.
Так что статьи "против любительской лингвистики" надо воспринимать как элемент религиозной борьбы между сектами. Религиозной - потому, что за мнениями воюющих стоит не наука, а фантазии и мухлёж. Надеюсь, вышеприведённых примеров достаточно.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 февраля 2013, 12:37

[Oreanor]

ошибки в пятьсот лет быть попросту не может, хотя бы потому что русский язык 12 и 17 веков - два если не абсолютно разных, то на первый же взгляд отличающихся языка. я думаю, мне даже не стоит тебе объяснять, чем и почему.
каждая грамота - это не вещь в себе, а часть системы, последовательно и плавно эволюционирующего языка.
хотя бы поэтому нельзя просто так взять и ошибиться на 500 лет в ее датировке.
конечно, с учетом того, что сохранность подобных вещей оставляет желать лучшего, приходится идти на какие-то допущения и гипотезы, но в том и состоит отличие хорошего профессионала, что он знает, на какие пойти можно, и что они не будут идти вразрез со всем накопленным материалом, опытом и знаниями.
а уж чтобы перевернуть какое-то устоявшееся представление, нужно еще более тщательно и осторожно взвесить и проверить, а не ляпнуть взятую с потолка мысль.

[Manwe]

ошибки в пятьсот лет быть попросту не может

Истинно верую!

русский язык 12 и 17 веков - два если не абсолютно разных, то на первый же взгляд отличающихся языка. я думаю, мне даже не стоит тебе объяснять, чем и почему.

При чём тут 12-ый век, если ни на одной берестяной грамоте нет даты, относящейся к 12-ому веку? 18-ый век есть, а 12-го нету.

каждая грамота - это не вещь в себе, а часть системы, последовательно и плавно эволюционирующего языка.

Ты утверждаешь, что берестяные грамоты растянуты на несколько веков и в них отражена эволюция языка? Я тебя разочарую. Это не так.

хотя бы поэтому нельзя просто так взять и ошибиться на 500 лет в ее датировке.

Истинно верую!
Только я не понял, при чём тут "эволюция языка" и что она доказывает, если язык берестяных грамот отличается от книжного языка (любого времени).

конечно, с учетом того, что сохранность подобных вещей оставляет желать лучшего, приходится идти на какие-то допущения и гипотезы, но в том и состоит отличие хорошего профессионала, что он знает, на какие пойти можно, и что они не будут идти вразрез со всем накопленным материалом, опытом и знаниями.

Какими "знаниями"? Я только что привёл два примера "хорошего профессионализма":
1) Учёный видит, что содержание грамоты не может относиться к столь далёкому прошлому потому, что монастыря тогда не было. Вывод нормального человека: грамота более поздняя. Вывод "хорошего профессионала" Зализняка: Сенсация! Найден древний культ святой Варвары! Срыв покровов! Христианизация Новгорода началась на 100 лет раньше!
2) Учёный видит, что содержание грамоты не может относиться к столь далёкому прошлому потому, что в грамоте трижды используется фамилия. Вывод нормального человека: грамота более поздняя. Вывод "хорошего профессионала Зализняка": Это не фамилия, а научная сенсация! Обнаружено новое древнерусское имя!
И так во всём, что касается датировок.

а уж чтобы перевернуть какое-то устоявшееся представление, нужно еще более тщательно и осторожно взвесить и проверить, а не ляпнуть взятую с потолка мысль.

В одной из статей о прочтении даты на грамоте Зализняк пишет "разгорелась жаркая дискуссия". Но где же она? Где почитать альтернативные мнения коллег Зализняка? Нигде. Потому что Зализняк всегда прав, ибо к 70 годам учёный всё больше и больше проясняется умом, становится в миллиард раз умнее более молодых коллег и всегда побеждает в научных спорах. Служебное положение, авторитет и звание здесь, конечно, ни при чём. Истинно верую! Во имя лингвистики, истории и вспомогательных исторических дисциплин, аминь!

[Oreanor]

да не берестяные грамоты растянуты на несколько веков (хотя да, растянуты, насколько помню с 11 по 15вв.).
а вся совокупность накопленных знаний о языке протяженностью в тысячу лет позволяет судить, к какому временному периоду принадлежит тот или иной текст.

в случае с новгородскими грамотами мы имеем дело с северо-западным, новгородским диалектом древнерусского языка (который естественно отличается от церковнославянского языка, как и любой диалект древнерусского. поскольку это действительно разные языки).
да, о разговорном древнерусском до открытия грамот было известно на порядок меньше, но все же что-то известно. грамоты же дополнили и развили эти представления.

Вообще, хочу сказать, что тыкая в наиболее, по твоему мнению, слабые места, а потом обобщая свое недоверие на все построения в целом, ты можешь убедить разве что "нормального человека" вроде Женсона. Уровень такой аргументации предельно низок, а объем проделанной работы - так просто несравним. Не вижу смысла в дальнейшем споре.

Сообщение отредактировал Oreanor - Четверг, 14 февраля 2013, 15:46

[Manwe]

да, о разговорном древнерусском до открытия грамот было известно на порядок меньше, но все же что-то известно. грамоты же дополнили и развили эти представления.

Это как же новгородские грамоты "дополнили и развили", если:

мы имеем дело с северо-западным, новгородским диалектом древнерусского языка (который естественно отличается от церковнославянского языка, как и любой диалект древнерусского. поскольку это действительно разные языки).

Сразу пересчисляю ошибки:
1. Новгородский (то есть язык берестяных грамот) - не "древнерусский". Утверждение о реальном возрасте грамот может базироваться только на точных абсолютных датах, написанных самими авторами этих грамот. Но таких дат подозрительным образом нет ни на одной из 1000 грамот. Про те две грамоты, в которых пытаются углядеть даты (с помощью мухлежа), я уже рассказал выше. Хочешь веровать, что надпись "6 часа" - это "несомненно, имитация какой-то даты, но написанная неграмотным человеком, который перепутал 3 символа из 4" - ну, веруй. Никто не запрещает.
2. Язык берестяных грамот не совпадает с языком северо-западных летописей, поэтому не может их ни дополнить, ни расширить. Малейшая ошибка в датировке (даже 100-200 лет) - и вся история развития языка превращается в фарш, искажающий реальность до неузнаваемости.

тыкая в наиболее, по твоему мнению, слабые места, а потом обобщая свое недоверие на все построения в целом, ты можешь убедить разве что "нормального человека" вроде Женсона. Уровень такой аргументации предельно низок, а объем проделанной работы - так просто несравним.

Да я первое, что под руку попалось, привёл. Специально не искал вообще. Повторю: такие ляпы - во всём, что касается датировки берестяных грамот. Привести ещё пару примеров? Или десяток? Всё равно ж тебе мало будет, чтобы поколебать истинную веру.

Не вижу смысла в дальнейшем споре.

Ну да, потому что иначе тебе придётся проделать огромный объём работы по прочтению трудов Зализняка. И ты придёшь в ужас от его методов. А это - искушение веры! Уж лучше не читать. Уж лучше веровать в непогрешимость папы римс... то есть академика РАН.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 февраля 2013, 19:00

[Oreanor]

Я ж говорю,мы наверное разных Зализняков читаем. Ни от одного его заявления у меня еще ни волосок на голове не дрогнул.
Если все твои примеры такого же характера, то не трудись.
К тому же, твое мнение, ляпы там или не ляпы, имеет для меня, увы, очень небольшой вес.

[Manwe]

То есть ты судишь по "весу авторитетов" (Зализняка или меня), а сам не думаешь. Ибо грешно верующему сумлеваться. Тогда, действительно, продолжать спорить о чём-либо нет смысла.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 февраля 2013, 20:28

[Oreanor]

именно так.

если у тебя нет соответствующего образования и базы знаний, то большинство твоих замечаний будут, что называется, в муку.

потому как лингвистика, как и многие другие науки сферы высшего образования - такая наука, где апеллирование к "здравому смыслу" "нормального человека" не заменит настоящего знания.
и в подавляющем большинстве случаев прав будет профессионал, а не любитель, которому что-то там показалось в рассуждениях нездравым.
ибо если авторитет начнет гнать ахинею, коллеги радостно его заклюют. а тут такого явно не наблюдается.



Сообщение отредактировал Oreanor - Четверг, 14 февраля 2013, 20:56

[Manwe]

если у тебя нет соответствующего образования и базы знаний, то большинство твоих замечаний будут, что называется, в муку.

Ок, вот тебе база знаний: ССЫЛКА: "Полное руководство по хиромантии - секреты чтения ладони" - Здесь изложено абсолютно все, что нужно знать и новичкам и профессионалам в хиромантии.

Скажешь слово против хиромантии - да кто ты такой? Любитель! А там - профессионалы! И не вздумай апеллировать к здравому смыслу.

потому как лингвистика, как и многие другие науки сферы высшего образования - такая наука, где апеллирование к "здравому смыслу" "нормального человека" не заменит настоящего знания.

Конечно. Как в хиромантии. И в религии.

и в подавляющем большинстве случаев прав будет профессионал, а не любитель, которому что-то там показалось в рассуждениях нездравым.

Разумеется, настоятель всегда более прав, чем простой верующий, а патриарх всегда более прав, чем настоятель.

ибо если авторитет начнет гнать ахинею, коллеги радостно его заклюют

КТО? Авторитет - на то и авторитет, что клюют не его, а тех, кто ему перечит.

а тут такого явно не наблюдается.

Ещё раз: Зализняк сам говорил "разгорелась жаркая дискуссия". Но в итоге заклевали всех тех, кто спорил с Зелизняком. Потому что он - авторитет, академики, директор института. Патриарх.

P.S. очень показательно, что ты не привёл ни одного предметного доказательства в пользу версий Зализняка и сводишь всё на "авторитет-профессионал". Это позиция верующего: своей головой думать не хочу, да и грешно, лучше внемлю слову божьему из уст благочинного. Я всё пытаюсь тебя на путь науки сбить, а ты обратно к догматам веры возвращаешься. Наука строится на сомнении, а не на вере в авторитеты.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 февраля 2013, 21:09

[Oreanor]

нууу... окей, на большее я и не рассчитывал.
если для тебя лингвистика и хиромантия одного поля ягоды, продолжай гадать и дальше, кто где тебя обманул

если я всерьез захочу заниматься наукой - я для начала получу соответстующее образование. а уже потом буду делать выводы, где кто неправ. сейчас у меня нету для этого права

Сообщение отредактировал Oreanor - Четверг, 14 февраля 2013, 21:11

[Manwe]

если для тебя лингвистика и хиромантия одного поля ягоды, продолжай гадать и дальше, кто где тебя обманул

Лингвистика в исполнении Зализняка - даже хуже, чем хиромантия, потому что для него вообще никаких правил не существует, он каждый раз выдумывает новые "законы" и каждый раз у него что-нибудь новое "оказывается".

Я получал таки высшее техническое образование и никак не могу согласиться с твоим тезисом

многие другие науки сферы высшего образования - такая наука, где апеллирование к "здравому смыслу" "нормального человека" не заменит настоящего знания.

Физика, даже со всеми её квантовыми теориями, строится на здравом смысле. Я уж не говорю про математику, химию, медицину и пр. Это только в развлекательно-популярных книжках и совсем уж отсталым студентам объясняют на уровне "не ищите здравого смысла в квантовых явлениях". Ну потому что это проще, чем заставить работать их мозг. Была история с одним математиком, который доказывал коллеге теорему, а тот всё никак не мог понять, почему два выражения равны друг другу. Тогда он сказал "даю Вам слово джентльмена, что это так". Ответ был "ну так бы сразу и сказали!"... Блин, но это не значит, что в математике нет "здравого смысла", а есть только "настоящее знание", основанное на "честном слове джентльмена".
Лингвистика и история в ряде областей вполне отвечают критериям научности. Но только не в исполнении Зализняка и не в области "древнего Новгорода". Это каждый может просто взять и проверить, как и положено в науке. Да только не каждый хочет, увы.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 февраля 2013, 21:19

[Oreanor]

представь себе, у меня тоже высшее техническое, только в данном случае это не имеет абсолютно никакого значения.