Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

Oreanor, ты только не обижайся и не подумай, что я на тебя нападаю. Я и сам в областях, где не имею возможности провести эксперимент лично, вынужден полагаться на мнения профессионалов. Например, в астрономии.
Разница, однако, в том, что если я слышу какую-то новую теорию, я не впадаю в религиозный фанатизм типа "ересь! ересь! по что не устоял в истине?! покайся, прочти учебник и вернись в лоно истинной науки!" Если тема мне интересна, я задаю вопросы: "укажите на ошибки в общепринятой теории", "чем доказывается ваша новая теория" и т.п. А если тема мне не интересна, то я просто прохожу мимо, ибо рождение новых теорий, острые дискуссии и смены парадигм в науке - нормальное явление, с которым бороться не надо.
Ещё раз повторю: в отличии от ремесла, где о качестве изготовленного продукта судит потребитель (он же определяет и уровень профессионализма ремесленника), "профессионализм" в науке - это всего лишь внутрицеховая иерархия. А уж в гуманитарных науках - тем более. Были профессионалы в норманской теории. Были профессионалы в евгенике. Были профессионалы в научном коммунизме. Теории уходят в прошлое, и оказывается, что профессионалы не имели никакого отношения к истине.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 февраля 2013, 21:43

[Oreanor]

понимаю твою точку зрения

но такие случаи, как например "теории" Фоменко - скорее, клинические. И не потому даже, что математик полез расшатыватьустои не в своей области. а то КАК и какими методами он это сделал
я ее тоже терпеливо выслушал и нашел ее вздорной и голословной. У него даже расшатать ничего не получается. Насчет него самого вот я только так и не решил - идиот ли он или просто подлец.

[apil87]

Не хочется лезть в воду, не зная броду, как делают некоторые (Manwe).


Так вот, не вдаваясь в углубления на пустой почве своих знаний, можно сказать что Зализняк развенчивает именно тех, кто этого заслуживает. Те их убогие попытки, основанные на праздном любопытстве, милых "поездочках на раскопки", а также интереснейших, недавно на досуге придуманных, методах расшифровки и классификации должно прочитать и уяснить -- насколько человек в сложной и неоднозначной науке падок на всякие цепкие штучки и ловушки. Тут кстати приходятся и теория заговора науки, и чувство собственного здравомыслия, да и высшее техническое жжет, пардон, одно место. И вот -- у нас уже готов новый, свежевыжатый эксперт, свободный от иерархии институтов и авторитета зловещей "официальной науки".


Казалось бы -- всё, миртрудмай, открываются истинные значения берестяных грамот, товарищи пришли рассуждать о временных промежутках истории древней руси, солнце светит веселее, просвечивая высокий, мутный стакан пива (полноправный член научной беседы).


Ан, нет... не признают проклятые институты от официальной науки новой дерзкой теории. Сели тихонечко институты, взялись профессора за руки -- думу держат. Надо, говорят, придумать что-то, не могут так просто авторитеты-то наши свергать. И тут вдруг входит... нет, вплывает буквально ГЛАВНЫЙ -- в черной мантии, в правой руке берестяная грамота, в левой -- очки смертоносные. Один из профессоров так и рухнул без чувств, лишь только слабым голосом вымолвить и успел: "Зализняк...". Притихла беседа, глядят деканы, смотрят, сглатывая, профессора.
"Буду я бить, буду я вертеть, шеи им буду крутить!!" -- заревел Зализняк. Тут еще человек пять в обморок попадали. Тут взмахнул рукой, взвилась мантия и вихорь только какой-то промчался. Профессора-то только и успевали бумажки свои на лету ловить.

С тех пор видели, говорят, его только ночью. Мешки черные тащил на спине. А что уж в тех мешках-то -- одному Богу только и известно.

[Manwe]

понимаю твою точку зрения. Но такие случаи, как например "теории" Фоменко - скорее, клинические. И не потому даже, что математик полез расшатыватьустои не в своей области. а то КАК и какими методами он это сделал

Сейчас ты очень здравую мысль высказал, ИМХО. Было дело, работник швейцарского патентного бюро полез в физику и астрономию - экий наглец! Слава Богу, что нашлись разумные люди, которые посмотрели не кто выдвигает новую теорию относительности, а что представляет из себя эта теория. Честно говоря, большинство прорывов в науке (особенно, связанных со сменой парадигмы) совершалось именно людьми со стороны. В том числе и в лингвистике, и в истории! В истории вообще самые сенсационные открытия делали любители - это объективный факт.
Поэтому я решительно отвергаю аргумент "профессионал всегда прав, любитель всегда не прав". Это антинаучно, это религиозное мышление.

я ее тоже терпеливо выслушал и нашел ее вздорной и голословной. У него даже расшатать ничего не получается. Насчет него самого вот я только так и не решил - идиот ли он или просто подлец.

Я думаю, он искренне заблуждается. Как и Зализняк. Разница только в том, что рассуждения Фоменко не угрожают его профессиональной карьере, а рассуждения Зализняка напрямую влияют на его профессиональную карьеру. Фоменко свободен, а Зализняку есть что терять. Поэтому Фоменко может настаивать на неверном только по убеждениям, а Зализняк - ещё и в корыстных интересах (боясь потерять своё положение в иерархии).

В целом методы Фоменко и Зализняка - одинаковые, это можно видеть по любой лекции Зализняка (ссылку я давал). Образно говоря, оба берут копейку 1960-го года, но Фоменко утверждает, что 1 - это латинская буква i, означающая "Иисус", следовательно монета датируется 960-ым годом от Рождества Христова, следовательно Рождество было на 1000 лет позже; а Зализняк утверждает, что 0 - это греческая буква О, означающая число 70, следовательно 6 не может означать десятки (потому что десятки уже обозначены буквой О), и это не 6, а славянская буква Б, что невозможно для цифры, так что её надо понимать как плохо отчеканенную (или частично стёртую) букву В, означающую цифру 2. Очевидно, единицы должны писаться после десятков, значит чеканщик перепутал местоположение О и В, поэтому правильное написание не 1960, а 19ОВ. 9 - разумеется, зеркально повёрнутая буква Р, соответствующая цифре 100, а 1 - полустёртая буква А. Итого, мы имеем церковнославянскую дату АРОВ, что означает 1172 год, что идеально вписывается в 12-ый век - время расцвета христианства в Новгороде.
И кто больший мразматик - Фоменко или Зализняк? Думаешь, я шучу? Официальные историки на полном серьёзе считают, что есть русские монеты с перепутанными цифрами. А уж относительно берестяных грамотах они вообще полную пургу гонят (я цитировал и давал ссылки).
Поэтому критика Фоменка из уст Зализняка - это религиозная борьба двух шаманов и двух стоящих за ними сект. К настоящей науке отношения не имеет.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 15 февраля 2013, 12:21

[VMD]

ДЕГа тут не вспоминали еще в связи с грамотами?
ШАРЛАТАН
ШАРЛАТАН-2
ФОМЕНКО-ЗАЛИЗНЯК
БЕРЕСТЯНОЕ ЗЕРКАЛО

[Manwe]

ДЕГа тут не вспоминали еще в связи с грамотами? 
ШАРЛАТАН

Читал как-то пару статей этого Галковского - очень зло и субъективно пишет. Часть фактов обходит стороной, чем создаёт однобокое представление у читателя. Однако, те факты, что он, всё-таки, раскапывает и приводит, заслуживают внимания.
В этой статье он подводит к мысли, что все берестяные грамоты - фальсификация трёх академических жуликов. Основания для таких подозрений есть (я уже говорил выше - если целая научная дисциплина сосредоточена в руках пары человек, ни о какой объективности говорить нельзя). Но мне кажется, Галковский, как обычно, перегибает палку.
Вероятней другое. Расскажу ниже.

Галковский цитирует Янина: "Арциховский нам постоянно рассказывал, что существуют письменные свидетельства о том, что в Средневековье писали на бересте. Следовательно, такие письма надо искать, они должны сохраниться".

Что же это за "письменные свидетельства" о берестяных грамотах?
Я точно знаю одно: "Житие протопопа Аввакума, написанное им самим". Это конец 17-го (семнадцатого!) века. Аввакум между делом упоминает, что посылал берестяную грамоту. Это не какой-то особый случай, а рядовое событие. Вот курочка, которая несла по два яичка в день - это выдающееся событие! Описанию этой курочки Аввакум посвящает целый абзац своей книги. А про письма на бересте - ни малейшей подробности. Видимо, это было самое обычное дело в конце 17-го века.
Казалось бы, надо искать берестяные грамоты 16-18 веков - они и сохраниться должны лучше.

А произошло, возможно, следующее: в 30-ых годах в Новгороде нашли берестяные грамоты в слоях 16-18 веков. Стали читать и ужаснулись. Что с ними делать, решить не смогли, и закрыли в хранилище. От греха подальше. Через 20 лет придумали объявить, что культурный слой Новгорода за последние 500 лет чудесным образом испарился, а вот за предыдущие 500 лет чудесным образом сохранился. 20 лет вполне достаточно для того, чтобы подвести "научную" основу под эту идею. Таким образом берестяные грамоты были переброшены на 500 лет назад и то, что для 17-го века выглядело как вопиющая дичь и безграмотность, в 12-ом веке заблистало высочайшей культурой простого русского горожанина. Это уже годилось в качестве элемента пропаганды в стране рабочих и крестьян.
Дальше процитирую Галковского: Если Арциховский к делу подходил с умом и, справедливо полагая, что берестяные письма должны писаться с ошибками,.. то Зализняк эту систему ошибок ввёл в ранг особого диалекта, в результате чего получилось, что жители древнего Новгорода не только были поголовно грамотными (факт абсолютно невероятный даже в тогдашней Венеции), но все имели высшее образование и писали абсолютно без ошибок. Получившийся КРЕТИНИЗМ Зализняк объясняет с непосредственностью, которой позавидовали бы Руденко с Вышинским:
«95% текстов берестяных грамот написано с абсолютной грамотностью. Это объясняется тем, что в ту эпоху к письменной речи подходили с высокой ответственностью».

На счёт 95% очень смешно потому, что половина грамот выглядят так:
(у не)здини(ца)поло цетвирти(р)озмири у шелви (п…)
В скобках указаны буквы, которых на самом деле нет в тексте (береста повреждена, оборвана или буквы неразборчивы). Эти буквы вписал сам Зализняк. Естественно, он вписал такие буквы, чтобы получилась "абсолютная грамотность". И на основании этого он уже утверждает, что была высокая грамотность. Конечно, полный, а не наука. Чуров со своими 146% отдыхает.

Так что я бы смягчил версию Галковского: Янин и Арциховский не подделывали грамоты, а просто перекинули их на 500 лет назад. Зализняк не фальсифицировал тексты, а добросовестно заблуждался, принимая ошибки за "диалект". Но всё это было очень и очень востребовано советской историей, так что на кретинизм закрывали глаза и напускали всё больше и больше наукообразного тумана.

А теперь это всё всплывает. И Зализняку с приближёнными приходится защищаться. Вот они и пустились в крестовый поход против "любительской лингвистики", "альтернативной истории" , объявили охоту на ведьм. По факту они сражаются с теми, кто выводит их на чистую воду.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 17 февраля 2013, 10:21

[Oreanor]

тому, что с 16 века грамоты перестают попадаться, есть и другое объяснение - Екатерина II приказывала осушать новгородские земли, и до той глубины, где они осушались, не уцелело ничего.
те же грамоты уцелели как раз из-за сырости почвы и отсутствия доступа кислорода.

[Manwe]

Ага, осушили новгородские земли, а берестяные грамоты пропали на всей территории России. Не, больше похоже на то, что советские учёные долго думали, что делать с новгородскими находками, пока не придумали теорию про осушение, чтобы отбросить на 500 лет назад. Галковский очень метко заметил, что среди историков не было диссидентов - это очень показательно. Видать, отбор там был суровейший.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 18 февраля 2013, 14:18

[Oreanor]

ну тогда уж для правдоподобия и раскидывать надо было по всей территории Древней Руси.
а они вишь недальновидно как, в одном Новгороде зарыли, к чему бы?

[Manwe]

Ну тогда уж для правдоподобия и раскидывать надо было по всей территории Древней Руси. А они вишь недальновидно как, в одном Новгороде зарыли, к чему бы?

Ничего подобного. Раскинуто по городам: Новгород, Витебск, Звенигород, Москва, Мстиславль, Псков, Рязань, Смоленск, Старая Руса, Тверь, Торжок. Все эти города Екатерина приказала осушить?

Кстати, на счёт того, что получается когда лингвисты начинают заниматься историей (историк Галковский уже раскритиковал, а я добавлю). Это ещё хуже, чем когда математики влезают в историю.
Вот пример. Цитирую:
-----
Загляните в толковый словарь Даля и вы узнаете, что в поговорке «слово—олово» имеется в виду не олово, а свинец - металл более тяжелый, более весомый. А сама поговорка и употребляется, когда речь идет о слове веском, верном, надежном. Но зачем же такая «конспирация»? Проще было бы сказать прямо: «слово—свинец». Оказывается, в старину на Руси свинец называли оловом. Настоящее же, если так можно выразиться, олово появилось позднее, причем первое время его ошибочно принимали за свинец (свойства этих металлов, действительно, в какой-то степени сходны). Когда, наконец, их научились различать, то старое название закрепилось за новым металлом, а его предшественника назвали свинцом.
Однако эта путаница оставила след в языке. По-украински карандаш называется «оливец», или «оловец», хотя карандаши никогда не делали из олова, в то время как свинцовыми палочками пользовались в старину для письма.
Эти металлы путали, например, и древние римляне. Свинец они называли «плюмбум-нигрум» (свинец темный), а олово—«плюмбум-кандиум» (свинец кандийский). Олово в Древний Рим поступало с острова Кипр, который у римлян назывался Кандии.
«Фамильные» узы связывают свинец еще с одним металлом—молибденом. В переводе с греческого «молибден» означает «свинец». Оказывается, древние греки путали минералы этих металлов — галенит и молибденит, называя и тот и другой «молибденой». Когда же спустя много веков из молибдена был получен новый элемент, он отобрал у свинца его древнегреческое название.
-----

С точки зрения лингвиста вся история - сплошная путаница: на протяжении тысячелетий (!) люди путали металлы то в Греции, то в Риме, то на Украине, то в России. И лингвисту совершенно не приходит в голову, что путает он сам. Например, что в словари попал неверный перевод с греческого. В чешском языке свинец до сих пор называют olovo - из этого надо сделать вывод, что чехи до сих пор путают металлы?.. Но самое главное - это, как всегда, неверная датировка. Когда лингвист пытается подогнать языковые явления под неверную датировку, у него получается сплошное "путали" и сплошное "оказывается". Вот так совершаются "великие лингвистические открытия" - сенсации и срывы покровов: "оказывается, путали!". На этом защищаются диссертации, получаются звания, профессорские квартиры и заграничные командировки. Галковский очень подробно описал этот процесс.

P.S. и раз уж речь зашла о свинце, вот ещё один пример: что отличает "настоящего учёного" и чему надо "много лет учиться", чтобы стать "профессиональным лингвистом". Цитирую:
-----
Немецкое Blei обычно производят не от лат. Plumbum, несмотря на явное созвучие (???), а от древнегерманского blio (bliw) и связанного с ним литовского bleivas (свет, ясный), но это мало достоверно (???). Неясно происхождение русского слова свинец (литовск. scwinas).
-----
"плюмбум и "блио" - это "явное созвучие", ага? А вот "блив" и "блейв" - это не созвучие, связь между этими словами "мало достоверна", ага? Происхождение русского "свинец" - "неясно", ведь не может быть, чтобы оно происходило от слова "свинка". А то, что свинцовые слитки называют "чушками" - это не имеет никакого значения. И то, что Германия, вообще-то, гораздо ближе к Литве, чем к Риму, никак не влияет на заимствование слов.
Как может процветать такой маразм в профессиональной среде? Очень просто: лингвисты подгоняют свои суждения под официальную хронологию. Они слышат созвучие там, где его нет и не слышат созвучия там, где оно есть только потому, что официальная история говорит: эти языки, народы, страны разнесены во времени на сотни и тысячи лет, а потому никакого влияния друг на друга оказывать не могли. Вот и всё. Но если бы лингвисты объективно оценили данные языков, они пришли бы к выводу, что традиционная история и хронология ошибочны. А это не нужно правящим "элитам". Правителям нужны карманные историки, которые будут продвигать "правильную" историю. Вот поэтому в среде историков и нет диссидентов. А в среде лингвистов нет независимых (от историков) суждений.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 18 февраля 2013, 14:21

[Manwe]

Летописи (ссылка).

Огромный фонд таких сведений содержат старейшие письменные источники по истории Молдавии - славяно-молдавские летописи. Старейшими из летописных источников по интересующей нас теме являются:
Поминальник Бистрицкого монастыря за период 1407-1552 гг.;
Анналы двора Стефана Великого (1457-1504 гг.);
Анонимная летопись Страны Молдавской (Бистрицкая летопись, 1359-1507 гг.);
Путнянская летопись (1-я редакция, 1359-1526 гг.);
Путнянская летопись (2-я редакция, 1359-1518 гг.);
Надпись на церкви в Белой Долине (1496 г.);
----- перечислено 15 летописей -----

Почему-то все они упираются в начало-середину XVI-го века. Это очень странно для страны, гораздо более близкой к историческому центру славянской, европейской, христианской культуры (Болгария, Греция), нежели Россия. Но на самом деле, странно как раз обратное: откуда было взяться в далёкой России летописям XII-XV веков?
В датах можно видеть XIV-ый век, например: Путнянская летопись (1-я редакция, 1359-1526 гг.). На самом деле, это профанация. Читаем в энциклопедии:
Путнянская летопись, самая ранняя молдавская летопись, составленная на слав. языке во 2-й половине 15 — начале 16 вв..
Иными словами, в начале повествования летописцы изображали события, происходившие 150 лет назад. Достоверность их сочинений под большим-большим вопросом.

Читаем энциклопедию дальше:
Её первоначальный вариант, условно называется "Анналы двора Стефана", в котором описана история Молдавии за 1354—1486, не сохранился. П. л. известна в 2 списках: 1-й продолжен до 1518 (хранится в Библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде) и 2-й до 1526 (хранится в библиотеке АН Украинской ССР в Киеве). В П. л. запечатлены события, связанные главным образом с деятельностью господаря Стефана Великого (1457—1504).
Никто даже не знает как называлась "первоначальная" летопись (на которую, якобы, опирались сочинители, повествуя о событиях 150-летней давности), никто никогда не видел этой "первоначальной" летописи. Первое предположение, которое должно возникнуть у следователя: рассказчик привирает, никакого "первоисточника" не было. Мотив? Освещение деятельности господаря Стефана Великого. У великого правителя должна быть великая биография с великим фактами. Так что всё в руках летописца.

Ну и главный вопрос (напомню): каким образом летописание Молдавии относится к началу XVI века, а Руси - аж к XII веку? Это подобно отмеченному Галковским абсурду с берестяными грамотами "XII-го века" (95% абсолютно грамотного населения!) - что немыслимо даже для Европы несколькими столетиями позже.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 19 февраля 2013, 16:30

[Manwe]

Реймсское евангелие - якобы привезено во Францию Анной, дочерью Ярослава Мудрого (начало 11-го века).



Вряд ли оно могло сохраниться в пожаре религиозных войн, захватившем Париж середины 16-го века (цитирую: "До сих пор уникальную рукопись считали потерянной в региональной французской коллекции"). Скорее всего, это более поздняя книга. Вот ещё цитата: "В конце второй части имеется запись на чешском языке глаголицей, в которой писец сообщает, что кириллическая часть писана св. прп. Прокопием Сазавским". Лет этак за 380 до писца. Якобы. Хорошая память у писца, однако. Вторая часть датируется самым концом 15-го века.
Про первую (кириллическую) часть Wikipedia прямо говорит: "На самом деле эта часть не столь древнего происхождения. Она принадлежит к русскому изводу и была пожертвована в Эммаусский монастырь императором Карлом IV, который приобрел её «где-то в Угрии» (Венгрии)". То есть середина-конец 14-го века (да только монастырь чего-то не похож на 14-ый век). История слишком тёмная: "где-то в Угрии" - это где, когда и у кого?. Потом Евангелие пропало (если оно вообще было). А дальше... книга "была приобретена в Константинополе кардиналом Карлом Лотарингским, пожертвовавшим рукопись в реймский кафедральный собор. Здесь она хранилась с 1574 г. в качестве таинственной восточной рукописи; на ней присягали французские короли при коронации". Французские учёные к концу 16-го века разучились узнавать славянский язык?..
Да и русские богословы об этой Библии не упоминают (а какой отличный был бы аргумент в "прениях с греками"!). Русская церковь и с Ватиканом в хороших отношениях была (оттуда же жену Софью привезли Иоанну Васильевичу) - как же информация о книге не всплыла?
От французских королей 16-го века, видать, и пошла русско-украинская легенда.

Вывод №1: легенды сильнее исторических фактов, в навязывании легенд заинтересованы политики. А потом эти легенды закрепляют в качестве "фактов" лояльные историки.
Вывод №2: люди привыкают к легендам и даже строго научное развенчание легенды готовы называть "лженаукой", "альтернативной историей" и "фоменковщиной". Сказка из детства дороже истины.
Вывод №3: а когда речь идёт о религиозном артефакте - тут вообще мракобесие начинается, хоть всех святых выноси: не только в "лженаучности" обвинят, но и в "сатанизме".

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 23 февраля 2013, 17:42

[Manwe]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Менгс,_Антон_Рафаэль

Одним из курьёзов в истории искусств является фреска «Юпитер целует Ганимеда», созданная в 1758—59 годах (Национальная галерея, Рим). Это произведение послужило поводом для ссоры между Винкельманом и Менгсом. Менгс, впечатлённый результатами раскопок Помпей и Геркуланума, виртуозно использовал приёмы античных художников и создал своё произведение (возможно, это была копия подлинной фрески). Несмотря на возражения некоторых скептиков, произведение сразу же было принято за античный оригинал (в том числе и Винкельманом в его «Истории искусства древности»). Раскрытие подлога ударило по репутации Винкельмана и навсегда поссорило его с Менгсом. Неизвестно, какими соображениями руководствовался художник, идя на подобную мистификацию. По словам Гёте, Менгс признал своё авторство только перед смертью.

P.S. истории о фальсификациях можно приводить бесконечно, так же как и истории о том, что "в исторической науке всё сходится". Например: Храм Зевса Олимпийского сами греки почему-то называли храмом Адриана, а турки - дворцом Беалкис, жены Соломона. Плака - склон к северу от Акрополя, никогда так не назывался до войны за независимость, но вместо этого имел названия по церквям - Кандили, Контито и т.д. Есть сведения, что после взятия города, венецианцы отдали грекам большую мечеть, а те назвали ее храмом святого Дионисия Арепогитского. Но нынешний храм Дионисия основан в 19-ом веке, а большой мечетью на картах назван Парфенон. И таких неувязок масса. Добавим сюда пристрастие венецианцев к римским именам. Скажем, Морозини они прозвали (вполне официально) Пелопонесцем, а других генералов титуловали Германиками, Британиками и т.п. Комендантом крепости назначили графа Помпея. "Античная история" Афин сочинялась на ходу, после разрушения города (а точнее, городка с крепостью) венецианской артилерией.

На тему "античных" изображений и гербов.
Книга времён молодого Петра I - дипломатический переводчик на восьми языках. Как видно, изъяснялись знаками:

» Нажмите, для открытия спойлера «

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 28 февраля 2013, 14:00

[Manwe]

А вот ещё про "старые" книги. Процитирую одного историка с небольшими дополнениями:

Цетине - старая столица Черногории, город был основан в 1482 г. Основание города связано с Иваном Черноевичем, правителем небольшого княжества Зеты. Иван, теснимы турками, вынужден был бежать в глухие горы, где в долине речки Цетине поставил свой новый дом (1482), а спустя два года построил монастырь (по проекту венецианца Barbieri). С появлением этих двух зданий, как считается, возникла новая столица Зеты. Сюда переехал митрополит Зеты, таким образом объединив светскую и духовную власть. Мало того, в этой глуши, где собственно не с кого было даже собирать налоги и не на чем богатеть, сын Ивана, Дурад-Георгий, умудрился создать первый государственный печатный станок в мире, он же первый южнославянский печатный станок (1493). Можно подумать, что печатный станок был вещью первой необходимости для полуразоренного забитого в горах княжества на заре книгопечатания.
В то время книги печатались на вырезанных вручную досках, где каждая страница делалась отдельно. За три года было отпечатано 5 книг огромными тиражами. Например, "Октоих первогласник" имеет 538 (!) страниц, причём сохранилось 108 копий этого тома, то есть тираж был огромный для того времени. От тиражей 100-200 штук остались единичные экземпляры, редко превышающие 30-50 копий с тиража. Наличие 108 (!) копий возможно при тираже хотя бы в 300-400 копий, либо же при хранении всех книг в одном месте. "Октоих пятого гласа" имел 6 иллюстраций, вырезанных снова таки на досках.

Не каждая европейская страна или город могли позволить себе иметь собственный печатный двор. Мало того, содержание своего печатника подразумевает ещё группу дополнительных мастеров и огромные затраты. Откуда средства? Возможно, правы те, кто говорит, что первые тома были напечатаны в Венеции. Странным образом труды печатника Макария впоследствии оказываются в английских музеях. Говорят что они пришли через Москву. Но зачем везти в Москву (через небезопасные пути и огромное расстояние) книги из маленького, зажатого в горах государства, чтобы их потом покупали английские купцы забавы ради? Куда проще предположить, что книги эти были действительно напечатаны в Венеции как часть плана по установлению союза с местными славянскими правителями и церковью, находившимися под властью турок. Венеции нужны были союзники и она действительно могла использовать полунезависимое теократическое Монтенегро для распространения и складирования славянской церковной литературы. Только было это в 17-18 веках! Епископы (владыки) Монтенегро зачастую выступали проводниками про-венецианской политики в 18 веке. Тогда же Йован Радонич, губернатор Черногории, привез из Вены печатный пресс. Еще раз печатный двор был открыт в 1833-1839 и наконец в 1858 был официально создан Государственный печатный двор. Так что книги могли быть напечатаны именно тогда.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 10 марта 2013, 09:56

[goku83]

В Младшей Эдде есть рассказ о происхождении Одина и других асов.Там говорится что асы переселились в Европу из Малой Азии,точнее из Трои.Постепенно продвигаясь на северо-запад они наконец достигли Скандинавии.О них говорится как о пришедших из страны асов т.е. Азии(AS-IA).

[Hahahoj]

В Младшей Эдде есть рассказ о происхождении Одина и других асов.Там говорится что асы переселились в Европу из Малой Азии,точнее из Трои.Постепенно продвигаясь на северо-запад они наконец достигли Скандинавии.О них говорится как о пришедших из страны асов т.е. Азии(AS-IA).

А почему не из страны ass-ов? Или к примеру Азов?

Сообщение отредактировал Hahahoj - Среда, 13 марта 2013, 06:35

[Manwe]

В Младшей Эдде есть рассказ о происхождении Одина и других асов.

Я надеялся, все уже давно поняли: первое, что нужно сделать, это поинтересоваться библиографией произведения. В первый раз ее издал (не полностью) Ресениус в 1665 г. в Копенгагене, затем — Ёранссон в 1746 г. в Упсале, Раск в 1818 г. в Стокгольме, Свейнбьёрн Эгильссон в 1848–1849 гг. в Рейкьявике. 1848–1887 в Копенгагене вышло в трех томах так называемое Арнамагнеанское издание «Младшей Эдды» с обширными комментариями, латинским переводом, приложениями и указателем. После этого издания посыпались как из ведра.
Из библиографии видно, что произведение было написано во второй половине 17-го века, затем кем-то дополнено. Итерес к Эдде проявился лишь в начале-середине 19-го века, когда, собственно, возникла наука история. А возникла она так: собирали всю художественную литературу позднего средневековья и даже нового времени и рассматривали её как "описание подлинных событий древними-предревними авторами". Чем древней "оказывалось" произведение, тем больше почёта историку, вводившему его в "научный" оборот.

Теперь о содержании текста. Цитирую комментарии переводчика Младшей Эдды:
Троя была известна в Исландии по так называемой «Саге о троянцах» — переводу «Истории падения Трои», приписываемой Даресу Фригийцу, произведению, широко распространенному в средневековой Европе. Рассказ, следующий ниже, о происхождении Одина и асов из Трои аналогичен рассказам некоторых средневековых историков о происхождении того или иного европейскою народа (а именно — франков, саксов, норманнов, бритов) от троянцев. Турки связывались с Троей потому, что их страна тоже в Малой Азии.
Таким образом, автор просто заимствовал стандартный литературный мотив своего времени. Ни о какой аутентичности этого рассказа говорить не приходится. Кажется, в "Велесовой книге" тоже что-то было о происхождении славян из Трои.
И ещё комментарий:
Более вероятно, однако, что асы оказались связанными с Азией просто по созвучию (ср. произвольное отождествление в «Прологе» Тора с Трором, Сив с Сибиллой, Фригг с Фригидой, Бальдра с Бельдегом и тому подобные этимологические домыслы, широко представленные в «Младшей Эдде»).
Здесь показательно то, что историки/лингвисты честно указывают на натяжки в созвучиях. Однако, в других местах, где им надо, историки не гнушаются гораздо более грубыми натяжками для "доказательства" своей "правильной" версии истории.

А вот даты изданий "Саги о троянцах":

» Нажмите, для открытия спойлера «

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 13 марта 2013, 08:28

[Manwe]

А почему не из страны ass-ов? Или к примеру Азов?

Совершенно верно: в то время как Европа билась с турками под Веной (а европейские "историки" сочиняли историю "древней христианской Византии, вероломно отобранной турками"), Россия билась с турками за Азов. На картах того времени всё, что восточнее Волги - уже Азия. Так что тема "Азов в далёком прошлом был наш!" так же актуальна для европейских писателей 17-го века, как "Стамбул в далёком прошлом был наш!"

Кстати, Официальное свое летоисчисление город ведет с 1067 года. Однако археологами, проводящими полевые исследования на территории города, такие факты не подтверждаются (Wiki).
А нам всегда рассказывают, что письменная история прекрасно подтверждается археологией. Обратите внимание: сочинения "летописцев" не подтверждаются, но всё равно продолжают называться... "фактами"!
Азов имел стратегическое значение, но крепость в нём догадались построить лишь турки во второй половине 15-го века. Скорее всего, это и есть реальная дата превращения посёлка в город.

В 1559 году Азов взял в осаду Дмитрий Вишневецкий (из Великого княжества Литовского). Там сидели, естественно, турки. Азов хотел взять Лжедмитрий Первый (по рассказам современников он был румынским или итальянским монахом, либо внебрачным сыном полького короля Стефана Батория). В 1637 году донские и запорожские казаки взяли Азов и удерживали его до 1642 г. (так называемое Азовское осадное сидение). Казаки принимали участие в Азовских походах 1695—1696 годов, в результате которых Азов перешёл к России. С 1709 года Азов стал губернским городом. В ходе Прутского похода 1711 г. российская армия, попав в окружение, была принуждена к сдаче. Был заключен Прутский мир, по которому Россия уступала Османской империи Азов. Во время русско-турецкой войны 1735—1739 крепость была в 1736 взята войсками генерала Ласси (ирландец) и по Белградскому миру 1739 уже навсегда осталась за Россией.

Видно, что тема Азова была актуальна и для европейцев. Таким образом она могла легко появиться в "сагах" и прочих художественных произведениях. Не только Стамбул, но и вся Азия должна быть "возвращена" европейцам. Это вполне соответствовало духу времени.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 13 марта 2013, 08:58

[goku83]

А почему не из страны ass-ов? Или к примеру Азов?

У меня предположение что часто остаются древние названия в географии хотя смысл и происхождение этих названий со временем забывается,чем больше проходит времени,тем хуже .Например Атлантический Океан отATLANTIS,Британия,Европа.

[Jenson]

для европейских писателей 17-го века, как "Стамбул в далёком прошлом был наш!"

Видно, что тема Азова была актуальна и для европейцев. Таким образом она могла легко появиться в "сагах" и прочих художественных произведениях. Не только Стамбул, но и вся Азия должна быть "возвращена" европейцам. Это вполне соответствовало духу времени.

каких писателей? ты же сам пишешь, что все вымысел и вообще, что книги появились позднее

я так и не понял, что за Азов? Может путаете с Азовским морем?