Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[DEIDARA]

каких писателей? ты же сам пишешь, что все вымысел и вообще, что книги появились позднее

я так и не понял, что за Азов? Может путаете с Азовским морем?

спрячься. я только-только флудить бросила. без тебя спокойней было

[Manwe]

каких писателей? ты же сам пишешь, что все вымысел и вообще, что книги появились позднее
я так и не понял, что за Азов? Может путаете с Азовским морем?

Вымысел, позднее. Так вот эти поздние книжные вымыслы 17-го века и положили в основу "исторической науки" в начале 19-го века.
Азов - город в 15 км от Азовского моря. Был турецкий, потом его брали европейцы. Всё это происходило на фоне противостояния с турками в Европе. Поэтому исландские поэты вполне могли сочинять саги о происхождении скандинавов из Азии, с Азова. Ведь западноевропейские поэты сочиняли поэмы о своём происхождении из Стамбула (о да, они придумали ему "древнее" имя Бизант, Византия).

[Jenson]

спрячься. я только-только флудить бросила. без тебя спокойней было

не указывай мне

а то что под водой в морях тоже нашли Пирамиды (Канаде) - вымысел и фейк? хотя к летописям это не особо относится, но все же. И мол даже в Антарктиде есть Пирамиды

Сообщение отредактировал Jenson - Четверг, 14 марта 2013, 14:47

[goku83]

Так ведь саги сначала передавались устно из поколение в поколение в течение тысячелетий,и даже когда эти саги стали записывать письменно параллельно было и устное предание и письменное.Были специальные люди которые учили наизусть все саги и предания.Может просто поэты? записали эти саги,кое-что от себя добавили,свои комментарии и тд.Например "Калевала" Леннрот сочинил или просто собрал и записал устные финские предания?

Эней переселился в Италию?А почему бы и нет.А куда троянцам еще переезжать-- в Африку к темнокожим,в Китай вообще не то.Вот остается Европа и чуть-чуть Ирана и Индии.Троянцы везде описываются как типичные представители европеоидной расы--светлая кожа,волосы и тд.Тем более что есть сведения что одно из древних названий Европы это Энейя.Почему бы и нет.

Сообщение отредактировал goku83 - Четверг, 14 марта 2013, 15:29

Присоединённые эскизы

[Jenson]

Так ведь саги сначала передавались устно из поколение в поколение в течение тысячелетий,и даже когда эти саги стали записывать письменно параллельно было и устное предание и письменное.Были специальные люди которые учили наизусть все саги и предания.Может просто поэты? записали эти саги,кое-что от себя добавили,свои комментарии и тд.Например "Калевала" Леннрот сочинил или просто собрал и записал устные финские предания?

что? Письменность уже давным давно есть. У Шумеров уже была. Только, если у совсем примитивных народов ее и сейчас нет, на чукотке, в африке у негров-аборигенов...

[Hahahoj]

Были специальные люди которые учили наизусть все саги и предания.Может просто поэты? записали эти саги,кое-что от себя добавили,свои комментарии и тд.

Они были профессиональными менестрелями. Людьми творческими. Соответственно их целью было развлечь соотечественников интересной историей о "героях" прошлого. Задачи "сохранить" историю тогда, имхо, не было.
Т.е. есть герои. Которые скорее всего были в реальности, но неизвестно что послужило источником народной памяти. Есть отдельные истории, в которых эти герои действуют, но достоверности в этих действиях не так и много, а возможно и нет вовсе. Потому что всё это додумывается и используется в целях развлечения и поучения и соответственно обрабатывается каждым из носителей как минимум с частотой смены поколений. Второстепенные герои убираются, многочисленный пантеон царей сводится к Владимиру Красное Солнышко. Имена героев, враги тоже усредняются.
Вот про это Манве говорит. Собственно эту часть я вполне понимаю.

Сообщение отредактировал Hahahoj - Четверг, 14 марта 2013, 16:21

[goku83]

А зачем им(тем кто учил наизусть) искажать устные предания,что-то додумывать или добавлять отсебятину?В чем выгода им что-то добавлять? По-моему проще и выгоднее было выучить оригинал как есть от своего предшественника.А потом может-быть комментировать если были какие-то вопросы.

Сообщение отредактировал goku83 - Четверг, 14 марта 2013, 17:59

[Manwe]

Дело в том, что профессиональные исследователи былин, саг и т.п. в один голос утверждают: это не "устные народные предания", а сочинённые профессионалами (придворными поэтами) песни. Так что "достоверность" рассказа - целиком на совести одного единственного автора (последующие певцы только искажения внесут, а правды не добавят).
И если народные сказки, загадки, пословицы ещё и передают из уст в уста несколько поколений, то придворные песни поют лишь пока они актуальны (например, песню "и Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди"). Немыслимо, чтобы песню о каком-то там переселенце из Трои пели 1000 лет подряд.
Из этого следует простой вывод: такие книги как "Слово о полку Игореве", "Велесова книга", "Славяно-Арийские Веды" и т.п. появляются на переломе эпох как ответ на поиск новой национальной идеи в стране. Да, и вся эта "древнегреческая" литература тоже.
Откуда вообще появились эти легенды про "1000 лет передают из уст в уста"? Приходит к богатому и влиятельному человеку антиквар и говорит: мне тут в лавку один монах книгу принёс, которую он нашёл в одном старом полуразрушенном монастыре, книга повествует о деяниях твоих великих предков, о почтеннейший! Не желаешь приобрести?" Почтеннейший смотрит на книгу и говорит: да ей на вид не больше ста лет. Правильно, - отвечает антиквар, - рассказы о подвигах передавались тысячу лет из уст в уста, а сто лет назад их записал один монах. Богач ведётся, платит кругленькую сумму, а антиквар бежит обратно к себе в лавку и ругает на чём свет стоит подмастерье: в следующий раз старательней состаривай! С трудом на 100 лет удалось уговорить!
Действительно, если почитаешь истории "обнаружения" всех "древних" рукописей, они похожи как две капли воды на то, что я описал. Жаль, до конца раскрыты лишь десятки подделок. Надо ли напоминать, что в то время была ещё мода и на поддельные родословные?

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 марта 2013, 17:34

[Shoogo]

Это не так, устные пересказы никогда не изменялись. Что нельзя сказать о письменных.

[Manwe]

Устные народные рассказы не изменялись намеренно, а просто медленно увеличивали энтропию.
Но правительство тоже использовало "устное народное творчество" - например, группа троцкистов пустила в народ частушку "Сталин Кирова убил в коридорчике" - сейчас это называется вирусный маркетинг. Или вот при Петре Первом наёмные поэты сочиняли "былины" и "исторические песни" (с нужным освещением политических событий), которые специалист сразу отличит от подлинных.
Поэтому, с одной стороны, устные предания меньше искажаются сами по себе, с другой стороны - надо смотреть, насколько они вообще являются народными. И в любом случае 1000 лет - это unreal. Даже 300 лет - unreal. Смутные воспоминания - может быть, а стихотворную поэму сохранить без книгоиздания - без шансов.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 14 марта 2013, 17:35

[Shoogo]

Как нибудь предоставлю ссылку на видео где рассказывают про устные народные... Было на одной из лекций лаи.

[Jenson]

да ну нет. Тогда получается можно и вовсе было все с нуля понавыдумывать. Но тогда нет никакого уважения к прошлому

[goku83]

Почему сразу устные предания должны быть народными?Узкий круг людей учил наизусть и передавал следующему поколению нескольких избранных,а остального народа это вообще не касалось,например.1000 лет кажется много,но если считать поколениями по 50 лет,то получаем 20 поколений - уже не кажется невероятным.Почему они(те кто учили наизусть) обязательно должны были быть творческими людьми или артистами?Ведь от них требовалось только сохранить в своей памяти древние предания и больше ничего.Они могли быть например кем угодно и крестьянами,и рабочими и войнами.Живые карты памяти.
Вроде как уже психологи доказали что возможности памяти почти безграничны.

[Manwe]

Ведь от них требовалось только сохранить в своей памяти древние предания и больше ничего.

Кто требовал-то?

Узкий круг людей учил наизусть и передавал следующему поколению нескольких избранных

А зачем им это надо-то? "Историческое мышление" - продукт нового времени, раньше люди не видели исторической перспективы и жили "в циклическом времени" по аграрному календарю. Зачем им вся эта ерунда с "требуется заучивать и передавать избранным"?

1000 лет кажется много,но если считать поколениями по 50 лет, то получаем 20 поколений - уже не кажется невероятным.

Это сейчас поколение около 30 лет, а ещё недавно было 25. Лет же 150 назад и вовсе 22 года.

Вроде как уже психологи доказали что возможности памяти почти безграничны.

Зато социологи доказали, что народ не помнит своего прошлого дальше чем на 150 лет. Это прекрасно подтверждается тем, что после издания Карамзиным "Истории государства российского" высший свет "с изумлением открывал для себя историю своей страны", Пушкин даже сравнивал Карамзина с Калумбом - мол, тот "открыл нашу историю как Колумб открыл Америку". И это для высшего света, для образованных людей! Что уж там про простой народ говорить...

[Jenson]

да не верю я, что вообще люди не интресовались прошлым - тогда нафига плодить новых, если о тебе не будут помнить? Это щас фотки и т.п. есть, а раньше богачи заказывали потреты - не просто ведь так Так же и историей - не просто так была и письиенность изобретена, а не пересказы какие там. Так что снова ты не прав, Манве

а то жеж еще есть легенды о сгоревших библиотеках Македонии, Бабилона и т.п. т.е. огого когда уже писали, а не тупо как чукчи персеказывали

[goku83]

А что делать если нет письменности а предание сохранить как-то надо?Остается только наизусть учить.Вот и учили.Зачем им это надо было?Тут надо еще разбираться серьезно,исследовать.
На первый взгляд кажется что это слишком просто,как чукчи тупо пересказывали и тд.Но если им надо было сохранить свои предания то у них не было другого выбора кроме как учить наизусть.Почему сразу пересказы?Там же очень строго с этим было,никаких пересказов только вызубрить все как их(тех кто учил наизусть)учили,слово в слово буква в букву.Финны тоже чукчи,раз они учили наизусть Калевалу?

Сообщение отредактировал goku83 - Четверг, 14 марта 2013, 22:32

[Jenson]

можно рисунками тогда уж,как в Египте дрпвнем

[Manwe]

Есть такое понятие - "колыбельные культуры". Это всякие дикие племена, нетронутые цивилизацией. Даже в наше время такие ещё остались в отдалённых уголках планеты. Так вот, есть специалисты по колыбельным культурам. Они изучают быт, мировоззрение, мифологию таких племён. Независимо от удалённости друг от друга, все эти культуры схожи, проявляют общие для человеческого вида свойства. По ним можно судить и о состоянии европейских народов в дописьменную эпоху.
В таких культурах помимо обожествления природных явлений существует культ предков. В каком-то смысле можно сказать, что это "интерес к истории" - предки, всё-таки. Но интерес этот "потусторонний", эзотерический, мифологический (религиозный, если угодно). Людям гораздо интересней что великий предок делает сейчас, как помогает им с того света. А что было с ним при жизни, существенно лишь с точки зрения мифологии: был хорошим охотником - значит теперь и нам помогает охотиться.
Взять, к примеру, мифологию народов Сибири. Кто-то считает, что их народ произошёл от медведя, кто-то - от зайца. Вот это реальный "интерес к истории" в дописьменную эпоху. Можно ли назвать это "зазубриванием наизусть с целью передачи потомкам"? Вряд ли.
Одно дело - фантазировать о прошлом, другое - изучать человеческую природу на основе реально существующих колыбельных культур.

Поэтому корни "легенд о сгоревших библиотеках" надо искать в антикварных магазинах. Историками совершенно официально признано, что одно время и в России, и в Европе была мода на фальшивые родословные: разбогатевшие авантюристы, ростовщики, пираты и разбойники остепенились и озаботились легализацией своего состояния. Они поручали вывести свой род от какого-нмбудь древнего великого предка - это давало престиж, право на власть, снимало вопросы о происхождении богатства. Составители родословных должны быть "в теме", ведь если напишешь полную отсебятину, никто не поверит. Поэтому эти писатели при выборе персонажей опирались на одни и те же книжки. Сегодня принято считать, что это были "исторические" книжки. Но скорее всего, это чисто художественная литература (император Август, Александр Македонский - это Арагорн и Гэндальф позднего средневековья, а царь Ирод и император Калигула - соответственно, Саурон и Дарт Вейдер). Составителям родословных абсолютно всё равно написана в книге правда или вымысел - главное, чтобы не было расхождений с "трендом": если все опираются на эту книжку, то и я буду - тогда мне поверят. Таким образом получается, что все родословные чудесным образом сходятся и "подтверждают" друг друга. Или взять летописи разных стран - летописцы объявляют свои народы потомками Ноя и точно указывают от какого внука Ноя они произошли. Стало быть, текст Бибилии блестяще подтверждается "независимыми источниками"? Или, всё же, наоборот - историю сочиняли по мотивам наиболее популярного в то время художественного произведения?..
Когда родословная написана, оказывается, что этого мало. Нужен фамильный герб и фамильные легенды! Я уже приводил примеры легенд относительно пары княжеств на юге России. Шито белыми нитками - невооружённым глазом видно. Из таких легенд состоит вся история. И легендам нужно "археологическое подтверждение". Тогда-то на арену и выходят изготовители "древних рукописей" - наследники составителей фальшивых родословных. Эти изготовители древних рукописей неизменно "находят" нужные заказчику легенды "в одном заброшенном монастыре", чудом сохранившем несколько "древних" книг из "некогда великой Александрийской библиотеки". Этот промысел цвёл ещё в 19-ом веке и, подозреваю, теплится и сейчас (см. фильм "Китайский Зодиак"). Как объяснить такой бум появления никому доселе неизвестных "древних" книг в 17-19 веках? Только "нахождением" наследия "великих библиотек древности". А на самом деле, сидели литературные негры в своих орденах-братствах и строчили на злобу дня: для поднятия патриотического духа в войне с турками, например.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 15 марта 2013, 08:30

[Jenson]

да ну тебя. Хоть что то должно быть настоящее. Откуда ты вообще инфу взял, что Библию написали в 17-18 веке евреиские-украинцы-греки? Там такой язык замутный и столько всего, что фигли бы и сотня понавыдумывала все. Тем более просто так такое в те годы невозможно было выдумать-это щас так кажется, что взял и придумал. Но если ранее ничего подобного не было, ни ангелов - то фигли так придумаешь + такой слог и кучу мелочей. А все же были реально Инопланетяне. Ибо ангелы там описаны как обычные люди. вот так: и соял передо мной Ангел с мечом в руках и стражался вместе со мною. Тогда что означало слово Ангел, если они обычного воина принимали за Ангела? перевод неверный?

Я вообще, про то что как смогли сделать все изобретения люди? А то по ТВ показывают, как какие-нибудь, умельцы что то выдумывают интересное и все - нет до них никакого дела. Или вот я что придумаю, так это будет нужно договариваться с кем то на сотрудничество и т.п.- но фигли договоришься, тем более в те годы когда и заводов почти не было и т.п. Если уж в онлайн играх никак нельзя договориться на чем лучше ехать, каким типе резине и на какой трассе, то и в реале будет так же: "потом, попозже" и т.п.. Вывод: все изобретения Инопланетян - сговор прав-ва на постепенно внедрение? Т.к. школотень все тупее, но развитие прогресса почему то не умаеньшается?! А уж как смоги изначально договориться на постройки сложных заводов, фабрик, замков и вовсе не понятно

Сообщение отредактировал Jenson - Пятница, 15 марта 2013, 09:24

[Manwe]

да ну тебя. Хоть что то должно быть настоящее.

Что-то настоящее есть. Например, Москва, Париж, Рим - разве они не настоящие? Только дело в том, что никакой Москвы в 1147-ом году не было, а появилась она при Иване Великом. Также и Рим с Парижем не столь древние, как рассказывают сочинения фантастов 17-19 веков. Все помнят историю про Казань, когда отмечали 700-летие города, потом нашли в котловане монетку и на следующий год отмечали уже 1000-летие города? Вот так и с Москвой, Римом, Парижем - дело-то нехитрое. Или про древность Азова насочинять, как я писал выше. Однако, города всё же настоящие, красивые, интересные, ну и относительно старые, сохранившие следы истории.

Откуда ты вообще инфу взял, что Библию написали в 17-18 веке евреиские-украинцы-греки?

Я такого не говорил. 17-18 века - это создание "древнегреческой" и "византийской" литературы.

Там такой язык замутный и столько всего, что фигли бы и сотня понавыдумывала все. Тем более просто так такое в те годы невозможно было выдумать-это щас так кажется, что взял и придумал. Но если ранее ничего подобного не было, ни ангелов... Тогда что означало слово Ангел, если они обычного воина принимали за Ангела? перевод неверный?

"Ангел" буквально означает "вестник" по-гречески. Поэтому в Библии пишут не просто "ангел", а "ангел Господень" - то есть вестник, посланник, представитель господина.
Кроме того, Ангел - это имя собственное, точнее фамилия. Была династия Ангелов, они пришли к власти после свержения императора Андроника. В числе прочего Ангелы устроили два Крестовых похода. Что как бы намекает.
Не уверен, что эти Ангелы вообще когда-либо существовали, может быть они - тоже плод фантазии писателя-фантаста. Но вот по мотивам этой истории (будь она хоть выдумана, хоть правдива) могли родиться религиозные мифы.

Я  вообще, про то что как смогли сделать все изобретения люди? А то по ТВ показывают, как какие-нибудь, умельцы что то выдумывают интересное и все - нет до них никакого дела. Или вот я что придумаю, так это будет нужно договариваться с кем то на сотрудничество и т.п.- но фигли договоришься

Совершенно верно. Поэтому не могло быть никаких прямоугольных страниц с переплётом в рукописных книгах, не могло быть никаких вертолётов и танков в чертежах Леонардо да Винчи и т.п. Потому что изобретения появляются только тогда, когда готовы и массово развиты технологии, делающие возможным внедрение изобретения. Если кто-то там 1000 лет назад случайно выдумал полёт на Луну на ракете (в конце концов, из миллиона мартышек, посаженных за печатные машинки, одна случайно напечатает слово "ракета"), общество не оценит эту идею, никак не зафиксирует её, не будет передавать её из поколения в поколение.

вывод: все изобретения Инопланетян - сговор прав-ва на постепенно внедрение? Т.к. школотень все тупее, но развитие прогресса почему то не умаеньшается?!

Я знаю, что тебе нравится идея про инопланетян. Но вот в 1931-ом году Сталин объявил индустриализацию, сказал "мы отстаём от развитых стран на 50-100 лет, но должны пройти этот путь за 10 лет". Назначил планы пятилеток, а наши деды и прадеды эти планы выполнили безо всяких инопланетян.

На счёт даты написания Библии.
Библия - буквально означает "книги" (во множественном числе). Ещё Библию иногда называют "книга книг", что в сущности означает "книга из книг", то есть сборник. Так вот, большую часть Библии составляют так называемые "книги Ветхого Завета" - книга Чисел, книга Ездры, книга того, книга сего. Поэтому словом "библия" могли называть именно Ветхий Завет. И, скорее всего, так и было: именно Ветхий Завет называли Библией до появления Нового Завета. Нам, конечно, рассказывают, что до Нового Завета никакой "Библии" не было, а была только иудейская Тора. Но это неправдоподобно - греческий язык-то всё равно был, и слово "библия" в нём употреблялось (раз были "библиотеки")!
Если принять это во внимание, то объясняются "странности" в текстах середины 17-го века: "Да вы ж и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год; и в том обличают вас ваши ж греческия книги, а повинутися не хощете". Одновременно с этим: "а та де книга старинная сербьская, тому 130 лет как писана" - речь идёт о самой старой Библии в греческом Афоне. Казалось бы, противоречие: Христос родился 158 лет назад, распят 123 года назад, а Библия написана 130 лет назад. Но если эта Библия - Ветхий Завет, тогда никаких противоречий нет. Заодно прояснятся вопрос: почему в центре православного вероучения, в Афоне нет ни одной книги древнее 130-летней сербской. Кстати, в той сербской книге написано "как правильно креститься", что тоже кажется противоречием - Христос же ещё не был распят на кресте к тому времени. Однако, на самом деле, разрешается вопрос с Иоанном Крестителем, который ещё до Христа зачем-то "крестил" людей.
Исходя из этих дат, можно сделать предположение о том, что новозаветные события относятся к концу 15-го и началу 16-го века. Может быть эти события вымышлены, но всё равно - вымышлены они в конце 15-го века по обстановке того времени. Это "странным образом" совпадает с распространением книгопечатания и появлением "книжников" (оппонентов Христа в богословских спорах).
Лишь в 17-18 веках начнут "обнаруживать" (писать) "древние подлинники", призванные "доказать", что события относятся не к 15-ому веку, а к непомерной древности. Проблема, однако, в том, что формат печатной книги (прямоугольные листы, переплёт) настолько войдёт в сознание людей, что они не будут уже помнить, что всего 200-300 лет назад ничего подобного не было (а были свитки). Поэтому они начнут писать "древние" рукописные книги (печатный станок - всё ещё недоступная роскошь для рядового лавочника-антиквара) на листах стандартного размера и сошьют их в современные книжные переплёты. Ну, разве что состарят слегка для правдоподобности. Но не слишком сильно - коллекционеры ведь ценят артефакты хорошей сохранности. Вот такие книги и стоят в музеях с табличками "13-ый век", призванные "доказать" древность христианского вероучения. А по сохранности они даже лучше книг 17-го века. Что как бы намекает.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 15 марта 2013, 10:10