Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Ilyich]

Вот, кстати, http://ru.wikipedia.org/wiki/Ортодоксия
«прямое мнение», «правильное учение», «правоверие».
Русское слово «православие» — связывают с греческим ὀρθοδοξία исходя лишь из современного греческого языка в котором (δόξα) имеет значение «слава», и уже утратило свой первоначальный смысл («мнение» или «учение»).

Оттуда же: "[источник не указан 182 дня]." Как-то выпало из твоей цитаты. Может, сам и подправлял полгода назад?

Почему же? Я прекрасно знаю твои источники - это школьный учебник истории. Я с ним хорошо знаком. И прекрасно понимаю, почему там написано то, что написано. Знаю какими первоисточниками пользовались составители. С этим всё предельно ясно. Историки честно выполнили поставленную перед ними задачу: на основе выданных им книжек составили гладкое повествование для детей и доверчивых взрослых. Молодцы, профессионалы.
Но это же сказки. Никто никогда монгольской армии не видел. Все описания в летописях дают европейское оружие (вплоть до пушек) и отточенную такику осады больших крепостей (которые были только в Европе).

Теперь вернёмся к названию темы, к летописям. Какое отношение всё, сказанное тобой имеет к летописям? Пока - никакого. Пока с твоей стороны - просто какой-то  Mortal Kombat ради самоутверждения.

Ну ты на самом деле не прав. Во-первых, ты не знаком даже и со школьным учебником истории. А то бы знал, что пушки впервые появились в Азии, а не в Европе. А монголы отточили своё искусство взятия крепостей на Китае (Надеюсь, ты не будешь спорить с тем, что китайцам издревле знакомо мастерство фортификации? Кстати, Великая Китайская стена была воздвигнута как раз с целью противостояния монголам - только ведь в итоге не помогла даже она, что уж там говорить о не таких уж продвинутых в фортификационном плане русских кремлях?)

Во-вторых как минимум не школьный учебник, а хотя бы вузовский и вся сопутствующая литература. Всё ж таки я соцфак заканчивал.

В-третьих твои источники мне тоже известны: псевдонаучная литература, которой завалены все книжные магазины, дешёвые сенсации псевдоучёных, желающих сделать себе имя на пустом месте, "найти" в истории то, что до них, мол, не удавалось всем этим официальным учёным, которые прячут правду от народа.

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 25 сентября 2011, 14:25

[Manwe]

Да конечно, специально ради тебя 182 дня назад добавил
И ещё одна просьба: кончай уже всё переводить на религиозный флейм.
Сказал бы лучше что дельное про болгарских ханов, например. Дженсон же спрашивал. Ты умный - ответь.

Во-первых, ты не знаком даже и со школьным учебником истории.

Ильич, ты такая душечка! Какое слово я ни скажу - всё для тебя корм
А вот если я скажу, что никакого Вия и чертей в реальности на хуторе близ Диканьки не было - ты тоже скажешь, что я не знаком со школьным учебником литературы?

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 17:13

[Ilyich]

Да конечно, специально ради тебя 182 дня назад добавил
И ещё одна просьба: кончай уже всё переводить на религиозный флейм.
Сказал бы лучше что дельное про болгарских ханов, например. Дженсон же спрашивал. Ты умный - ответь.

Тут как-то трудно отвечать, потому что непонятно, на что. Ханами называли не болгарских царей, а булгарских, кхм, да, ханов . Где Европа тут, скажи мне? Булгары - тюркский народ, неудивительно, что их правители называются ханами.

Тот факт, что их далекие потомки живут в современной Болгарии, не делает древних булгар европейцами.

Не знаешь потому, что не знаком с компаративной лингвистикой. Сходи к Зализняку, он тебе объяснит почему слова "царь", "цезарь" и "кайзер" - производные друг от друга; почему слова "барон" и "барин" - производные друг от друга и т.д. Постигай лингвистическую науку, узнавай - никто не запрещает.

Кстати, не загоняй мне ни про какую компаративную лингвистику. Потому что ты о ней явно имеешь весьма отдалённое представление: действительно, царь, цезарь, кайзер - суть родственные слова. Но сравнивать по той же схеме тюркское "ярлык" и немецкое jarlich - очевидная нелепость и демонстрация полнейшей языковой безграмотности. Так же, как мне тут похожие на тебя товарищи втирали, что название "Москва" от слова "мозг" произошло - ну типа, это же голова всей страны. Ну или опять же "радость" от "Ра - доставляет", давай в том же духе, жги .

» Нажмите, для открытия спойлера «

Про "словарь" твой ещё скажу малость (хотя кстати, где словарь? опять какая-то тенденциозная статейка). Пожалуйста:

Ора́рь, тж. устар. орарий (греч. ὀράριον, от лат. orare — молиться, или лат. os — уста; также от греческого греч. ωρα — время). Где тут какое-то латинское полотенце?

Далее, слово "пост":

"Происходит от общеслав, ср.: др.-русск., ст.-слав. постъ (др.-греч. νηστεία), русск. пост, укр. піст (род. п. по́сту), болг. пост, сербохорв. по̑ст, по̏ст, словенск. pòst (род. п. pósta), чешск. půst, словацк. pôst, польск. роst, в.-луж. póst, н.-луж. spót. Заимств. из др.-в.-нем. fasto «пост». Скорее это заимствование было осуществлено моравско-паннонскими славянами, чем южными из балканогерм. языков. Мысль о родстве слова *роstъ с др.-в.-нем. fasto нужно отвергнуть, вопреки Бернекеру и Младенову. Глаг. пости́ться, укр. пости́тися, др.-русск., ст.-слав. постити сѩ (νηστεύειν), болг. постя́ (се), сербохорв. по̀стити, чешск. postiti (sе), словацк. роstiť sа, в.-луж. posćić(so), возм., тоже происходит из др.-в.-нем. fastên «поститься», готск. (sik) fastan: др.-в.-нем. festi «крепкий», но он мог также явиться деноминативным производным от слав *роstъ"

Ну это пара примеров, остальные разбирать, ну действительно же всеь день уйдёт. Правильно же сказано, что один дурак может задать вопрос, на который и сто мудрецов ответить не смогут. Так ведь вопрос-то от этого менее дурацким не станет.

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 25 сентября 2011, 14:46

[Manwe]

Ора́рь, тж. устар. орарий (греч. ὀράριον, от лат. orare — молиться, или лат. os — уста; также от греческого греч. ωρα — время). Где тут какое-то латинское полотенце?

Ага, "греч". Так они тебе и написали, что эти слова есть у католиков. Названия месяцев и слова "церковь", "вера", "поп" тоже "греч"?

Ну, в общем, всё ясно. Спасибо, Ильич - благодаря такому специалисту в лингвистике, географии и истории я всё понял - и даже летописи мне теперь никакие ненужны! Вот радость-то: вместо того, чтобы изучать летописи, я просто 5 минут тебя послушаю, полистаю школьный учебник - и вуаля! Сразу как все нормальные люди стану, Окей?

Для остальных же расскажу одну занятную вещь, которую, пожалуй, вообще мало кто слышал.

Если вы возьмёте и почитаете былины (только не комиксы для доверчивых детей, а настоящие научные издания), то вы с удивлением узнаете, что приветствие у русских богатырей такое:
ты с какой земли,
ты с какой орды?
Дело в том, что "землями" называют области Германии. До сих пор. А в отношении Руси такого термина не было.
И, конечно, орда - это военный орден.
Далее, отец Ильи Муромца, направляя его на службу в Киев, даёт такое напутствие:
не убей христианина,
не помысли злом на татарина.
Ясно, что отец пытается уберечь сына не от 282-ой статьи УК РФ "разжигание межнациональной розни" - так почему же о татарах даже и подумать плохо нельзя? Потому что татары - это крестоносцы самого папы римского, но об этом ниже.

Другого богатыря, Алёшу Поповича, так и зовут - "попович". Раньше бытовал такой термин - "паписты" или пренебрежительно "папцы" - славянские священники-униаты, склонившиеся под властью римского папы. Отсюда и "попы".

Третий персонаж - богатырь Сокольник, сын Ильи Муромца, ехал на Киев, похваляясь киевские церкви облатынить! То есть буквально - перевести в католичество. И он был татарином!

Сам Илья Муромец время от времени вспоминает каких-то своих двенадцать "братьев крестовых". Это, буквально, крестоносное братство.

Татарами в былинах называется кто? Литовцы! Что не удивительно - ведь крестоносцы приходили как раз оттуда.

И так далее. Продолжать цитировать былины можно очень долго. И всё говорит о том, что богатыри (не все, конечно, но многие) - это крестоносцы. Что, собственно, и следует из их названия: "бога тырить" (в словаре Даля "тырить" - это "спешно следовать куда-либо") - по сути то же самое, что "крест нести". Воевали они, как и полагается рыцарским орденам, со всеми вокруг и друг с другом.

P.S. Кстати, принятое на сегодня изображение богатырей в одежде крестоносцев (шлемы, кольчуги, латы) появилось лишь недавно (благодаря художнику Васнецову, например). А в первых изданиях былин начала-середины XIX века тот же Илья Муромец изображался в мушкетёрской шляпе с пером.

P.P.S. я считаю, что былины надо преподавать в школе вместо всех этих сказок о "монгольском" иге, придуманных Карамзиным за деньги. Тогда хоть дети думать научатся, вопросы задавать будут. А не тупо зазубривать.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 15:13

[save_end]

вы че прикалываетесь)) бУлгарские ханы!!! Я конечно извиняюсь но мне каждый год приходится по семейной надобности ездить в Болгар( в советском варианте Болгары) есть такой город в спасском районе Татарстана... там вот и находилась сталица той самой Булгарии... и остатки там всего это остались... и Пара строений... и Тюркский народ это де.ствительно и закончил он свое существование в 13. веке под натиском тех самых монголов.... причем здесь Болгары то????

а можнос просить))) а вариантчерти какого первода этих самых былин и летописей на современный язык с древнерусского и прочих вообще не рассматоивается??? может отсюда лапы то земель немецких растут)))

Сообщение отредактировал save_end - Воскресенье, 25 сентября 2011, 15:15

[Manwe]

А при чём тут военный корабль в Болгарии (современной) называется "Хан Аспарух"? В честь дружбы с Казанью что ли? Спроси у самих болгар. Или историю этой страны почитай что ли. Никаких других ханов, кроме как в той балканской Болгарии, история VII века не знает. У тюрков (а именно - в современной Турции) название "хан" появилось только в XVI веке и, естесвенно, от болгар.
И ещё на счёт Волги. Там живёт много немцев, кстати. Но это не значит, что немцев не бывает в Германии! Они - и там, и тут. Так же и с болгарами. История болгарских ханов с VII века относится именно к Балканам. Не верите - читайте историю.

а вариантчерти какого первода этих самых былин и летописей на современный язык с древнерусского и прочих вообще не рассматоивается??? может отсюда лапы то земель немецких растут

Не понял вопроса. Былин на "древнерусском" не существует в природе, они все на русском. Есть только диалектические нюансы и ряд устаревших общеиндоевропейских слов.
А что немцы и русские - близкие народы, это следует даже из генетики: у одних гаплогруппа R1b, у других - R1a.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 15:20

[save_end]

Мда ... жесть просто слов нет.. Скажи мне огда просто КТО ЖИЛ НА ТЕРИТОРИИ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ??? И опять мы о каком времни говорим?? о 6-8 веке.. так вспомни тогда что что тесамы Булгары ( ты ведь великую бУлгарию имеешь ввиду) это Тюрки... а Волжская булгария появилась несколько поздее врезультате их миграцию на восток....ну так а кто спорит, что в поволжье есть немцы, да и много где еще... но что это указывает на то, что мы вместо манголов с крестоносцами воевали чтоли....
Та к ясен хрен, что она относится к балканам!!!
о давай про генетику... русские то хоть славяне?))

Еще раз
Резюме
Казанское царство, более позднее образование фактически это много национальное образование тюркских и славянских народов
До этого времени в поволжье в этом районе жили Булгары, что ранее пришли сюда с Балкан и это были тюрки....

Название татаро манголы собирательное, фактически ни к каким татарам они отношение не имеет... с этим то ты согласен?

о да!! давайте и былины в школе вместо истории, и курс природоведения вместо химии, физики и биологии и армия Дженсонов нам обеспечена...да не обидятся на меня гуманитарии, но от курсов КСЕ в современных вузах у меня мурашки по коже
И насчет школьных учителей, не понимаю пренебрежения лично у меня они были отличные... и отличные не потому, что в башку мою знания вдолбили, а потому что по гуманитарным дисциплинам рассматривали разные точки зрения, а не только официальную часть, что требует министерство образования... особенно литературы касается.. так что поаакуратней плиз, не очень приятно...

Сообщение отредактировал save_end - Воскресенье, 25 сентября 2011, 15:42

[Manwe]

Булгары (ты ведь великую бУлгарию имеешь ввиду) это Тюрки...
о давай про генетику... русские то хоть славяне?))

Предлагаю не путать (как это любят делать историки) тёплое с мягким.
1. Славяне - культурная общность, а не генетическая (сравни хотя бы болгар с поляками).
2. Тюрки - языковая общность, а не генетическая (спроси у Ильича, он спец в лингвистике).
Так вот, современные балканские болгары приобрели такой вид от смешения с турками во времена турецкой оккупации. Не раньше. И язык их никогда не был тюркским. А современные булгары (с лёгкой руки Романовых переименованные в "татар") раньше имели славянскую культуру и смешанный генофонд (монголоидный тип у них составляет всего 14.5%, в то время как светлый европеоидный - 27.5%, тёмный европеоидный - 33.5%). У современных булгар (татар) самая распространённая гаплогруппа R1a, затем N1. Это, на минуточку, поляки и ненцы. Если грубо говорить. А если более точно, то группа R1a больше всего присутствует у белорусов, поляков, некоторых немецких народностей и у русских. А группа N1 - у ненцев. У современных же балканских болгар помимо R1a распространена ещё гаплогруппа E. У турков - J2, I и E. Я бы мог более подробно изложить, но, по-моему, и так всё видно.

мы вместо манголов с крестоносцами воевали чтоли....

А кто тебе сказал, что мы с монголами воевали? Монгольских следов в генофонде нет, письменных источников на монгольском нет, следов в языке нет, ничего нет. А вот немецкого - пруд пруди.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 15:51

[save_end]

мдааа ... ты в Болгаре был хоть раз?? какая славянская культура? Черная палата супер славянское строение.. я про малый минарет молчу.. или как он там называется. не говоря о вещах булгарской эпохи...
Почему же Татары не считают себя родственниками булгур)))
мне все это напоминает спорт с глухим....
все Немцы есть поработители всего человечества)))

Сообщение отредактировал save_end - Воскресенье, 25 сентября 2011, 15:54

[Manwe]

мдааа ... ты в Болгаре был хоть раз?? какая славянская культура? Черная палата супер славянское строение... Почепу же Татары не считают себя родственниками булгур)))

Я был несколько раз в Казани, был в рязанском кремле с его музеем народного быта (татарские костюмы), смотрел каталоги татарской архитектуры (точно русские избы, даже орнаменты те же).
И у меня немало знакомых из Казани, причём некоторые вполне отдают себе отчёт в том, что они - булгары. А некоторые (с виду тёмненькие) 100% уверены, что они - русские. И они правы!
Само собой разумеется, что никто из современных татар не считает, что его предки ходили на завоевание Руси.
А отличия от славян преимущественно появились с момента навязывания там ислама.

Но давай вернёмся к былинам что ли, а? Или к армянским и греческим летописям. Вот же есть свидетельства прихода реальных (а не переименованных позже) татар. Зачем выдумывать что-то?

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 15:57

[save_end]

а у меня отец из Татарстана и там бываю регулярно и еще раз повторяю
Болгар к Казани не имеет отношения... ты Был в болгаре??? ты видел что их культура мягко говоря не славянская.... На територии Казанского ханства существовала до его обра зования самобытная культура Волжская Булгария!

Сообщение отредактировал save_end - Воскресенье, 25 сентября 2011, 15:59

[Oreanor]

Для остальных же расскажу одну занятную вещь, которую, пожалуй, вообще мало кто слышал.

Если вы возьмёте и почитаете былины (только не комиксы для доверчивых детей, а настоящие научные издания)

ссылку, пожалуйста, на научное издание былин! и кто их издавал.

Сообщение отредактировал Oreanor - Воскресенье, 25 сентября 2011, 16:07

[Ilyich]

Ага, "греч". Так они тебе и написали, что эти слова есть у католиков. Названия месяцев и слова "церковь", "вера", "поп" тоже "греч"?

Я какбэ хочу напомнить, что вообще-то христианская религия зародилась до раскола Римской империи на Западную и Восточную, ничего удивительного нет в том, что основные церковные термины могут иметь латинские корни - ведь религия возникала в государстве, где основным языком была латынь. Не в Греции же возникло христианство!

И так далее. Продолжать цитировать былины можно очень долго. И всё говорит о том, что богатыри (не все, конечно, но многие) - это крестоносцы. Что, собственно, и следует из их названия: "бога тырить" (в словаре Даля "тырить" - это "спешно следовать куда-либо") - по сути то же самое, что "крест нести". Воевали они, как и полагается рыцарским орденам, со всеми вокруг и друг с другом.

Во-во, даёшь ещё! Бога тырить, вуху!!!

Ничего так, что слово "богатырь" происходит от тюркского "багатур", "батур" (воин, витязь)??!!

» Нажмите, для открытия спойлера «

(я даже промолчу, что для христианина "нести крест" и "спешно следовать куда-либо" - абсолютно и совершенно разные вещи. Это для тебя, очень плохо разбирающегося в религиозных вопросах, они "по сути то же самое").

Не, Манве, ты для меня сегодня точно Ра - ибо доставляешь .

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 25 сентября 2011, 16:21

[Manwe]

ничего удивительного нет в том, что основные церковные термины могут иметь латинские корни

То есть греки у себя в Греции пользовались греческими словами, а когда крестили русских, дали им частично латинские слова вместо своих, да? Мне просто интересно понять - ты логику вообще включаешь или просто механически копипастишь википедию?

Ничего так, что слово "богатырь" происходит от тюркского "багатур", "батур" (воин, витязь)?

Враньё. Не читайте большивистских газет перед обедом ©. В былинах нет никаких "тюрок" и ни одного тюрксого слова. А вот слово "богатырь" есть. Есть там и интересное упоминание, о том, что некие "крестовые братья" Ильи Муромца тусовались где-то далеко на востоке. А ведь и правда, католические миссионеры доходили аж до Китая. От них-то и могли попасть на восток многие слова (в том числе и слово "богатырь").
Так вот, "багатур" - это калька, перенесение звучания и смысла с русского слова "богатырь". Только лингвисты этого вслух не скажут, потому что их за это уволят. У них уже в крови чутьё - что хочет слышать власть, а что не хочет. Или тебе напомнить, как германские лингвисты выводили все русские слова из немецких, да так, что волосы дыбом встают от подобного лингвофричества. И ничего - это признавалось официальной наукой, потому что было политически выгодно.

(я даже промолчу, что для христианина "нести крест" и "спешно следовать куда-либо" - абсолютно и совершенно разные вещи. Это для тебя, очень плохо разбирающегося в религиозных вопросах,  они "по сути то же самое").

Я попросил уже угомониться с религиозным фанатизмом. Речь не о религии, а о народном названии. Название "крестоносцы" произошло не от "христианского понятия нести крест", а от простого внешнего наблюдения: рыцари были украшены крестами и несли впереди себя большой крест. И всё. Никаких "тайных смыслов" - народ что видел, то и описывал. То же и с "богатырём" - они, действительно, с невиданной скоростью путешествовали (в былинах этому посвящены целые отдельные темы - как заутреннюю служил в Чернигове, а к обедне поспевал в Киев).
И обрати внимание - богатыри всё время связаны с "церквями божьими" (очень частый оборот в былинах).

Для полноты картины могу процитировать ещё. В былинах богатыри всё время
крест кладут по-писаному,
поклон ведут по учёному.
И защищают не простых людей, а церкви божии. И что, после всего этого слово "богатырь" никак не связано со служением Богу? Конечно, связано, раз богатыри - учёные (у крестоносцев это называлось "магистр"). А "класть крест по-писанному" прямо указывает на богословские споры (церковную полемику, переписку) о правилах крестного знамения. Ведь в прошлом активно обсуждалось, как правильно креститься - двумя перстами или щепотью, до пупа или до груди, слева направо или справа налево, сколько раз осенять себя крестом и т.д. Ты как специалист по религиозным вопросам должен это знать.

Я вообще не понимаю, зачем ты споришь? Ты что - специалист по былинам? На фига копипастить википедию, если не разбираешься в предмете? Откуда это жгучее желание опровергнуть, подавить "инакомыслие"? Ведь я даже ни разу не сказал "ты не прав на счёт былин", я просто рассказываю, что в них написано. Я тебя ничем не задеваю, а ты заводишься как ужаленный.

ссылку, пожалуйста, на научное издание былин! и кто их издавал.

Издательство "Советский писатель", Ленинградское отделение. 1986, третье издание.
550 страниц.
Думаю, в хорошей библиотеке можно найти.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 17:05

[Oreanor]

Издательство "Советский писатель",  Ленинградское отделение. 1986, третье издание.
Думаю, в хорошей библиотеке можно найти.

вот за это спасибо! есть такая на libex.ru, приобрету почитать

как она, кстати - в плане извращения смысла приверженцами норманнской теории? ))


а вот еще любопытные издания на трекере есть:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1182403
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1180765

Сообщение отредактировал Oreanor - Воскресенье, 25 сентября 2011, 16:59

[Ilyich]

Враньё. Не читайте большивистских газет перед обедом ©. В былинах нет никаких "тюрок" и ни одного тюрксого слова. А вот слово "богатырь" есть. Есть там и интересное упоминание, о том, что некие "крестовые братья" Ильи Муромца тусовались где-то далеко на востоке. А ведь и правда, католические миссионеры доходили аж до Китая. От них-то и могли попасть на восток многие слова (в том числе и слово "богатырь").
Так вот, "багатур" - это калька, перенесение звучания и смысла с русского слова "богатырь". Только лингвисты этого вслух не скажут, потому что их за это уволят. У них уже в крови чутьё - что хочет слышать власть, а что не хочет. Или тебе напомнить, как германские лингвисты выводили все русские слова из немецких, да так, что волосы дыбом встают от подобного лингвофричества. И ничего - это признавалось официальной наукой, потому что было политически выгодно.


Я вообще не понимаю, зачем ты споришь? Ты что - специалист по былинам? На фига копипастить википедию, если не разбираешься в предмете? Откуда это жгучее желание опровергнуть, подавить "инакомыслие"? Ведь я даже ни разу не сказал "ты не прав на счёт былин", я просто рассказываю, что в них написано. Я тебя ничем не задеваю, а ты заводишься как ужаленный.

Ну это же и вправду смешно. Враньё - вот и весь аргумент. Ты в своих былинах вычитал, откуда происходит слово "богатырь"? Ну конечно - 300 лет изучали, а потом пришёл Манве и всех поставил на место - не русский заимствовал из тюркского, а наоборот! Конечно, ни монгольское "баатар", ни санскритское bhagadhara тебе ни о чём не скажут - они наверно тоже из русского заимствованы, за тысячелетия до появления славян, конечно же.

А ведь и правда, католические миссионеры доходили аж до Китая. От них-то и могли попасть на восток многие слова (в том числе и слово "богатырь").

Католические миссионеры по-русски говорили, ога .

Я не завожусь. Мне просто, во-первых, как говорится, "за державу обидно", а во-вторых, не хочется, чтобы молодёжь, читая твою бредятину, извращённо воспринимала историю. Вот, в общем-то и всё.

Про крестоносцев, спасибо, кэп, а то я не знал, почему они так называются.

Что до былин, то ничего из того,что ты приводил, никак не указывает на то, что богатыри - западные рыцари. Кроме твоих натяжек и домыслов, абсолютно всех находящихся на уровне "Ра - доставляет".

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 25 сентября 2011, 17:17

[Jenson]

фух, короче как сегда спор бесполезен - каждый остается при своем мнении. Я вот на такими же передачами по ТВ уже смеюсь - спроят, орут и никакого толка Но я за Манве

[Ilyich]

фух, короче как сегда спор бесполезен - каждый остается при своем мнении. Я вот на такими же передачами по ТВ уже смеюсь - спроят, орут и никакого толка Но я за Манве

Впервые умную вещь сказал. Конечно, каждый останется при своём мнении.

Только вот то, что ты за Манве - это, конечно, жаль. Это как раз то, про что я сказал в предыдущем посте.

Короче, я с дискуссией завязываю, сказано, в общем-то достаточно, sapienti sat. А то у меня в World of Tanks ивент идёт, а я тут распинаюсь.

[Manwe]

Ну конечно - 300 лет изучали, а потом пришёл Манве и всех поставил на место

Тебя никто не "ставит на место". Не комплексуй, Ильич. Не надо воспринимать всякое отличное от твоего мнение как угрозу.

Католические миссионеры по-русски говорили, ога.

Я же чуть выше говорил про славянских князей-униатов. Ты же типа историю знаешь.

Мне просто, во-первых, как говорится, "за державу обидно"

За какую? За Германию? За Грецию? За Израиль? При чём тут "обидно"? Я ничего обидного ни о каких державах не говорил. История - она выше "обид" и вообще эмоциональных оценок. А у тебя всё на эмоциях.

во-вторых, не хочется, чтобы молодёжь, читая твою бредятину, извращённо воспринимала историю.

А кто тебя уполномачивал защищать молодёжь от меня? Или выступать от имени державы, например? И потом, один раз ты уже сказал на мой пост "глупость", так и не удосужившись объяснить почему. Вот я и ответил на твой пост в том же духе: "враньё". Не понравилось, да? И сейчас ты снова пишешь "бредятина", но не аргументируешь. Понимаешь, у тебя реально всё на эмоциях. Ты воспринимаешь моё мнение как покушение на "святая святых" - твоё собственное представление об истории.

Что до былин, то ничего из того,что ты приводил, никак не указывает на то, что богатыри - западные рыцари.

Про западных рыцарей я не говорил, это твоя додумка. Естественно, они были русскими или славянскими, как и князья-униаты. Но при этом, конечно, имели тесные связи с западом. Так, например, эти самые православные богатыри спокойненько отправлялись к польским королям сватать их католических дочерей.
При этом отношения между конфессиями могли быть то натянутыми, то дружескими, то враждебными - это постоянно менялось в зависимости от политики. Это известно по письменной истории. То же и в былинах: сперва Илью Муромца напутствуют не замышлять зла против татар, а потом он с ними борется. А потом с собственным сыном борется по религиозным соображениям. А потом мирится. А потом сшибает кресты на киевских церквях, поссорившись с князем. А потом защищает Киев от литовцев. И так далее. Политическая обстановка - неустойчивая, понимаешь ли. Мир былин в действительности очень сильно отличается от того лубка, который рисуют в школе и в мультфильмах.
То же самое и с историей: мир реальных летописей очень сильно отличается от того лубка, что пишут в школьных учебниках, в "правильных" книжках типа "История государства Российского" и в "правильных" учебниках для ВУЗов. Учебник - это не первоисточник. Попробуй почитать реальные летописи. Это станет серьёзным разрывом шаблонов, поверь.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 18:29

[Ilyich]

"Реальность" летописей, видимо, определяется тем, нравится то, что там изложено, товарищу Манве, или нет.

Всё, хватит. Я спорить больше не намерен, можешь дальше излагать свои теории. Пользуйся моей ленью на здоровье. Живи в мире иллюзий, считай, что посрамил официальную науку, упивайся сознанием собственного величия.

История моей страны от этого не пострадает - как бы ты ни хотел изменить собственное прошлое, это, к счастью, невозможно.