Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[goku83]

Jenson.Ты спрашивал о том почему мусульмане считают что их религия самая истинная?На каком основании они так решили?Просто если сравнить даты:ислам появился в 7-8 веках,позже христианства,и намного позже иудаизма--- на основе этих двух религий(законов).Если они считают что их религия самая истинная,то истинными также можно считать христианство и иудаизм,ведь на основе этих двух и появился ислам.Ну а если мы будем понимать под словом "религия" именно законы(что можно пить что нельзя и тд.).Тогда вопрос:чем законы этих трех религий отличаются друг от друга?Принципиальных отличий нет у них,только в мелочах(в исламе запрет на вино,в христ. это разрешено и тд).О какой истинности тогда можно говорить,да и зачем?



Сообщение отредактировал goku83 - Воскресенье, 17 марта 2013, 17:48

[Jenson]

Jenson.Ты спрашивал о том почему мусульмане считают что их религия самая истинная?На каком основании они так решили?Просто если сравнить даты:ислам появился в 7-8 веках,позже христианства,и намного позже иудаизма--- на основе этих двух религий(законов).Если они считают что их религия самая истинная,то истинными также можно считать христианство и иудаизм,ведь на основе этих двух и появился ислам.Ну а если мы будем понимать под словом "религия" именно законы(что можно пить что нельзя и тд.).Тогда вопрос:чем законы этих трех религий отличаются друг от друга?Принципиальных отличий нет у них,только в мелочах(в исламе запрет на вино,в христ. это разрешено и тд).О какой истинности тогда можно говорить,да и зачем?

Манве скажет, что они были написаны в одно время - просто разные переводы

Манве, Индия таинственна? Так таинственна изнпчально же не просто так? Да и что бы все написать-потделать нужно изучить детально язык, имена, сленг, отличи от других мифов и т.п. Не, твои теории бред ибо отсталым народам сказки такие изначально не внуть чужие Кстати, у Толкина нет нравоучений как в религии - так что уже не как религия, тем самым не Библия

Шахматам тоже лет 300 максимум, тогда?

Сообщение отредактировал Jenson - Воскресенье, 17 марта 2013, 23:06

[goku83]

Почему Манве тебе не нравятся какие-либо рассказы о древних временах Греции,Индии,Китая по-твоему это выдумки?С чего ты взял что все это подделка?Цицерон,Геродот,Платон и их книги тоже подделка?Бредовая у тебя теория о подделках.У тебя также как и академиков-- мифы это "верования" или боги-олицетворения природы.Хотя в самих этих древних преданиях открытым текстом написано что например такая то богиня умерла ее похоронили и тп вещи.

[Manwe]

Почему Манве тебе не нравятся какие-либо рассказы о древних временах Греции, Индии, Китая по-твоему это выдумки? С чего ты взял что все это подделка? Цицерон, Геродот, Платон и их книги тоже подделка? Бредовая у тебя теория о подделках.

Всё непривычное поначалу кажется "бредовым". Например, в 1953-ем году всем казалось бредовым, что Хрущёв назвал ежовские репрессии "сталинскими репрессиями", ведь все прекрасно знали, что террор развернул Ежов и Сталину стоило огромного труда остановить это. Однако, уже в 2000-ых годах всем казалось бредом, что историки стали называть "сталинские репрессии" 1936-1938 годов "внутрипартийной борьбой", "тихой гражданской войной" и даже "контрреволюцией". Непривычно, значит бред.

Так же и с твоими "древними мифами". Да, в школе научили, что они "древние". Значит, любая другая версия - "бредовая". Но лично для себя я не допускаю такого подхода. Это получается какой-то религиозный фанатизм: тебя в детстве зомбировали неким догматом веры, который ты не мог ещё критически осмыслить и даже не попросил ни одного доказательства, а потом ты защищаешь этот догмат как "истину", борешься против любого несоответствующего этому догмату "бреда".
Теперь я смотрю на факты. Факты заключаются в том, что никаких первоисточников "древнегреческих" мифов нет. Эти произведения впервые появились на латинском (!) языке, причём все - примерно в одно и то же время. Это было время гуманистских кружков, время увлечения искусством, время богатых меценатов-спонсоров. И все эти "древние" произведения "находили" одни и те же люди (вот везуха!), причём все они были писателями. Про некоторых даже доподлинно известно, что они пытались продавать свои собственные сочинения под видом "древних", и были разоблачены. Многие современники ещё тогда утверждали, что эти "находки" поддельные (причём, утверждали это уважаемые специалисты). Но деньги - великая сила: каждому богачу хотелось заиметь свой "кусочек древности", и чем уникальней, тем лучше. Поэтому любая подделка, купленная за баснословную сумму, тут же становилась самоценной уже только из-за одного факта её покупки, а любой эксперт, "опознавший" в ней "подлинник", щедро оплачивался. В то же время, некоторые подделки были настолько очевидны, что их отказывались даже принимать в дар (бесплатно!) музеи.
И это всё не фантазии, гипотезы, теории - это объективные факты, которые я приводил. Обнаруживали и отрывки из "древнегреческих" авторов в ранних произведениях тех самых писателей, которые позже "нашли и перевели древнегреческий первоисточник", обнаруживали аналогичные гравюры в книгах, выпущенных до "находки автопортрета Леонардо да Винчи" и так далее, и тому подобное.

Манве, Индия таинственна? Так таинственна изнпчально же не просто так?

Далеко - вот и таинственно. Австралия тоже таинственна, хотя кроме кенгуру и аборигенов с бумерангами других культурных достижений в ней не было.

Да и что бы все написать-подделать нужно изучить детально язык, имена, сленг, отличи от других мифов

Изучить или сочинить? Ты никогда не задумывался, почему все литераторы и лингвисты в один голос говорят, что Пушкин создал современный русский язык? А ведь это было меньше 200 лет назад! Хорошо ещё, что на обложках книг пишут "Сказки Пушкина", а то могли бы писать "древнерусские мифы". А так и было бы, живи Пушкин ещё на 200 лет раньше.
На практике, язык легко создаётся искусственно. Например, в Малайзии язык создан искусственно европейцами-колонистами для объединения разных племён. Даже в Европе есть подобное - македонский язык. А церковнославянский язык - его кто-то "изучал"? Нет, его изобрели и сразу начали писать на нём книги и преподавать в духовных учреждениях.

Шахматам тоже лет 300 максимум, тогда?

Чуть побольше. В былинах указано, что в шахматы играли богатыри и царь Большой Орды (которая на западе, то есть в Европе). При этом ни в одной былине про "Индию богатую" не упомянуты шахматы. Даже если сами былины - выдумка, всё равно понятно, что шахматы - сугубо европейская игра, никак не связанная с Индией. Об этом же говорят названия фигур: ладья (по-русски) или тура (по-европейски). Тура - это башня, причём артиллеристская. Ферзь - вообще типа персидское слово (при чём тут Индия), вошедшее во французский язык. "Слон", (как и "королева") - разговорное название, в оригинале фигура называется офицером.
Да, и ещё на счёт Франции (17-ый век):

С XVI века начали появляться шахматные клубы, где собирались любители и полупрофессионалы, игравшие зачастую на денежную ставку. В течение двух последующих веков распространение шахмат привело к появлению национальных турниров в большинстве европейских стран. Выходят шахматные издания, сначала единичные и нерегулярные, но с течением времени приобретающие всё бо́льшую популярность. Первый шахматный журнал «Паламед» начал издавать в 1836 году французский шахматист Луи Шарль Лабурдонне. В 1837 году шахматный журнал появился в Великобритании, в 1846 — в Германии. (ссылка).

А теперь посмотри на верующих историков. Они сами понимают, что пишут чушь и бред, но всё равно продолжают в него верить:

Ал-Бируни в книге «Индия» рассказывает древнюю легенду, которая приписывает создание шахмат некоему брамину. За своё изобретение он попросил у раджи незначительную, на первый взгляд, награду: столько пшеничных зёрен, сколько окажется на шахматной доске, если на первую клетку положить одно зерно, на вторую — два зерна, на третью — четыре зерна и т. д. Оказалось, что такого количества зерна нет на всей планете (оно равно 264 − 1 ≈1,845×1019 зёрен, чего достаточно, чтобы заполнить хранилище объёмом 180 км³). Так это было, или не совсем, сказать сложно, но, так или иначе, родиной шахмат является Индия.
Типа, в книге Толкиена Бильбо загадал Голлуму загадку про время, но сложно сказать, так это было или не совсем, однако, так или иначе, родиной Бильбо является Шир - и это научный факт!

Кто же такой Ал-Бируни? Читаем: Это произведение, впервые изданное в 1878 году Sachau, дошло до нас в пяти рукописях. Однако, как выяснилось позже, первое издание было неполным, так как рукопись, легшая в его основу, не включала главу о священнодействии Святого Света и несколько других частей.
Ну почему со всем "древними" авторами всегда одна и та же история?! В самой книге даты нет, впервые издали её в 19-ом веке, потом (к 1912-ому году) досочинили ещё немножко и выпустили издание расширенное и дополненное. Успешно продали его Азиатскому музею Императорской академии наук в Санкт-Петербурге. Кто-нибудь сомневается, что в 20-ом веке технический уровень подделок взлетел до невиданных высот? Я приводил уже примеры разоблачений, которые вскрылись только потому, что сами авторы подделок пожелали этого. Экспертов водили за нос.

Ещё пара слов о "талнтливом древнем" персе и верующих историках:
Для примера упомянем лишь одно из его научных достижений: расчет радиуса Земли в 6339.9 км расходится с действительным всего лишь на 16.8 км! Как подчеркивают профессора математических наук John O’Connor и Edmund F. Robertson, радиус Земли был вычислен на Западе лишь в XVI в., то есть на пятьсот лет позже!
Ну почему книги впервые появляются в Европе в 19-ом веке, содержат научные данные 16-18 веков, а историки продолжаю верить в их "древность"? Причины две: 1) по книге можно наклепать "рукописных первоисточников" и выгодно продать музеям (причём, достаточно изготовить всего лишь несколько страниц - уже обеспечишь себя хорошей суммой); 2) в книге рассказано про то, какое христианство хорошее и древнее, а это поднимает пристиж европейской церкви и европейской истории, что очень патриотично и востребовано. Есть спрос - появляется и предложение.

Неужели вы думаете, что во всей Европе не найдётся хотя бы одного человека, готового удовлетворить спрос на "древние первоисточники", рассказывающие о "великом прошлом"? Да их там не счесть. А уж в эпоху Возрождения только ленивый не сочинял "древние первоисточники". Вот и сейчас у нас намечается, типа, "возрождение России", так полюбуйтесь: "первоисточники".

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 18 марта 2013, 09:07

[goku83]

Манве мы же вроде бы разобрались в том что такое "религия"-- религия это некие законы типа библейских(что можно,что нельзя).
А например др.греческие легенды к этим законам никакого отношения не имеют.Ни о каких законах там даже речи не идет,а тем более о "вере".Более того,ведь в школах эти легенды преподают в виде изложений и пересказов,в сокращенном виде и тп.Кроме разве что какого-нибудь "Слова о
полку Иг"(кстати почему-то до сих не перевели на русский).Например предание о происхождении Одина и асов из Малой Азии вообще наверное никогда и нигде не преподавалось.Такая инф-ия не афишируется.Нас наоборот учат что асы это олицетворения,верования и тп.Или о том что Тор путешествовал на Восток,подробное описание Мьёльнира.

[Manwe]

goku83, европейцы устали от законов и догматов религии, им захотелось свободы. Вот они и принялись сочинять поэмы о "золотом веке Европы", якобы бывшем до христианства - веке свободном, культурном, образованном. Даже Пушкин в условиях жёсткой цензуры царской России обращался к теме "античных" богов - это символ свободы от закона-религии. Сейчас издают огромное количество "древнерусской языческой" литературы с легендами и мифами, "чудом сохранившимся в российской глубинке" - про битвы богов Перуна и Тарха с несметными полчищами демонов-кащеев и т.п. Только никто в русской глубинке таких мифов и легенд слыхом не слыхивал. Так же и греки слыхом не слыхивали о "своих" "древних" мифах, пока англичане и итальянцы не напечатали им книжки с этими мифами.

На счёт Одина - переводы есть, я давал ссылку. Повторю: тема Азии и Азова была актуальна в эпоху противостояния с турками, тогда же появились и скандинавские саги. А "Слово о полку Игореве" появилось в начале 19-го века. На русский оно не переведено потому, что непонятно с какого языка переводить - не известен науке такой язык, на котором написана эта поэма. Кто-то из славянофилов взял и выдумал "древнерусский" язык, который оказался ни на что не похож. Поэтому "Слово" со всеми основаниями долгое время считали подделкой. А потом генеральная линия партии изменилась в пользу славянофильства и тут же нашлись "учёные", которые "доказали" "подлинность". Обычная история. Если когда-нибудь линия партии снова изменится в пользу славянофильства, то и "Велесову книгу" признают подлинником.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 18 марта 2013, 12:05

[Jenson]

ну и смысл, тогда Шахматы называть персидским языком, а не европейским? и вообще врать и делать культ их тысячелетней истории?

ты не думал, что как раз наоборот, откуда ты всего это понабрался - мифы еще хлеще??
а то так получается и нас тоже нет - нас мистифировали Историки и самой планете лишь макстимум 350 лет

[Manwe]

ну и смысл, тогда Шахматы называть персидским языком, а не европейским? и вообще врать и делать культ их тысячелетней истории? ты не думал, что как раз наоборот

Всё просто: такова колониальная политика. Предлагаю вспомнить как "русские" цари (немцы по крови) отпустили бороды и возлюбили русского мужика. Нет чтобы продолжать Петровско-Екатерининскую традицую европейского гламура, так их вдруг резко потянуло на русский квас и кулебяку. Почему? А потому что кроме как на местное население больше опереться не на кого: во времена колониальных войн европейские страны пересобачились друг с другом (хотя их правители были сплошь родственниками друг другу) и поняли, что союзников у них больше нет. Остаётся одно: заручаться поддержкой аборигенов колоний. Под кого охотней ляжет Китай - под Францию, под Англию, под Россию? Кто лучший цивилизаторский проект предложит, под того и ляжет. Вот и кинулись наперегонки французы, немцы, англичане выдумывать "великую древнюю культуру" для колоний. Сидят в Китае или Индии европейские послы-иезуиты и строчат. Между французами, англичанами и немцами очень серьёзное культурное соревнование шло - кто круче изобразит "великое прошлое" потенциальной колонии (и, естественно, "докажет" близость её культуры со своей европейской страной). Про это целые статьи есть с подробностями.

откуда ты всего это понабрался

Этого Ал-Бируни я и не знал до твоего вопроса про шахматы. Полез смотреть историю шахмат и совершенно предсказуемо натолкнулся на все признаки фальсификации. Это же стандартная схема, у всех "древних" свидетельств одинаковая история. И ведь никто этого не скрывает - вся информация открыто лежит. Бери да читай сам в wiki или ищи в google научные публикации.

а то так получается и нас тоже нет - нас мистифировали Историки   и самой планете лишь макстимум 350 лет

Это отдельный философский вопрос, который сводится к "что если все планеты вместе со всеми людьми и животными и вместе с их воспоминаниями были созданы 5 секунд назад?" Отличный вопрос. К счастью, существуют косвенные методы проверить эту гипотезу. Благодаря развитию информатики мы можем провести аналогию: что если сервер GBX вместе со всеми профилями пользователей и сообщениями был восстановлен после обрушения всего 5 секунд назад? Есть косвенные методы отслеживания такой ситуации.

[goku83]

То есть Манве по-твоему получается что не было Геродота,Аристотеля и других др.греческих авторов,это все выдумки ?

[Jenson]

Это отдельный философский вопрос, который сводится к "что если все планеты вместе со всеми людьми и животными и вместе с их воспоминаниями были созданы 5 секунд назад?" Отличный вопрос. К счастью, существуют косвенные методы проверить эту гипотезу. Благодаря развитию информатики мы можем провести аналогию: что если сервер GBX вместе со всеми профилями пользователей и сообщениями был восстановлен после обрушения всего 5 секунд назад? Есть косвенные методы отслеживания такой ситуации.

Причем тут 5 секунд? Я вообще про изначальное.
Вот по мне вся иформатика, физика - тот же бред и фантазии, я ранее говорил. Сами же выдумали формулы про Темную Материю и т.п. и стали же подгнять формулами-искать Это как я будь ученым выдуал бы, что есть тип Звезд из криссталов льда, но сама по себяе Звезда такая же горячая как и обычные и стал бы всем док-ть это формулами + остальные поверили бы мне + получал бы бабло за исследования
вон щас что то про Энштейна уже гонят, что не он все придумал, а просто потенты имел и вообще его Теория Относительности бред

[Manwe]

То есть Манве по-твоему получается что не было Геродота, Аристотеля и других др.греческих авторов, это все выдумки?

Конечно, не было - ведь никто о них ничего не знал до эпохи Возрождения. Личности такого масштаба и их труды не могли пребывать в неизвестности так долго под носом у европейцев. Ладно там они не знали что творится в Австралии, но Греция-то.
Пару дней назад экскурсовод рассказывала про пано Врубеля (масло, холст), которое хранилось свёрнутым в рулон в чуланах Большого театра. Обнаружили случайно. В ужасном состоянии. Так Врубель, извините, это конец 19-го века. За столь короткое время произведение уже приходит в негодность (при хорошем хранении!). Совершенно исключено, что "древние" книги хранятся тысячу или даже две тысячи лет, причём выглядят даже лучше, чем книги 17-го века!
Хотя, конечно, Дженсон говорит, что физика - фигня и бред. Очевидно, это тот случай, когда законы физики не действуют на "исторические" артефакты.

[goku83]

Ай да ну тебя Манве,ты явно ерунду говоришь еще похлеще чем те же академики.Это все твои домыслы и заблуждения.Про Орду и монголов в Европе(это типа немцы!ага) - ну больший бред даже придумать сложно.

[Manwe]

Да почему же "бред", если первоисточники сами об этом говорят? Не те "первоисточники", что "найдены" в 18-19 веках, "датированы" 13-ым веком и выглядят максимум на 18-ый век по степени сохранности. Я имею в виду настоящие первоисточники, историография которых начинается не в 18-19 веке из ниоткуда, а прослеживается хотя бы до 15-16 веков.
Например, кто-нибудь здесь изучал историю рыцарских орденов? Не по комиксам, а по документам (археология, геральдика, переписка). Если да, то он, наверное, заметил, что жизнедеятельность европейских орденов в точности повторяет жизнедеятельность орд из русских летописей, вплоть до самого финала: разгромили мы европейские ордена - вот и кончилось ордынское иго. А былины что говорят? Богатыри служат в орде (в русской) и ездят в орду европейскую (царь орды сидит в каменном замке, играет в шахматы). Сражаются богатыри с литвой и с поляницами - Литва и Польша на западе от России. Когда богатыри уезжают в "чистое поле" (а оно даже официальными историками помещено на карте к юго-востоку от русских земель), татары нападают с другой стороны (то есть с запада и северо-запада). А посмотрите историю строительства монастырей - это же во время татарского ига пошёл всплеск строительства. Так монастыри распространяются тоже с запада на восток. И так далее.

[Jenson]

может книги тысячелетней давности переписывались-переиздавались не раз-потому и сохранность - не думал? типа как монахи переписывали
не знали про них-так ты сам утверждал,что раньше историей и т.п. не интересовались

[disaster3ad]

может книги тысячелетней давности переписывались-переиздавались не раз-потому и сохранность - не думал? типа как монахи переписывали

..и каждый вносил своую лепту (ибо, зачем переписывать, не имея выгоду)
в итоге, какова степень достоверности таких "документов"?

[Jenson]

ну хотя бы 70 процентов ибо что бы свое вставить-дописать-нужен еще и талант по сути,слог и тп, а не просто соченение первоклашки,а далеко не у каждого это есть,тем более тогда
ты вот смржешь повторить стиль Библии?? я нет

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 19 марта 2013, 03:25

[disaster3ad]

ну хотя бы 70 процентов ибо что бы свое вставить-дописать-нужен еще и талант по сути,слог и тп, а не просто соченение первоклашки,а далеко не у каждого это есть,тем более тогда
ты вот смржешь повторить стиль Библии?? я нет

Талант можно (под)купить\завлечь\обмануть и т.д. Разумеется, будет выживать лишь искусная подделка. Технология обмана оттачивается веками...

Manwe приводил достаточно примеров, как можно устроить закос под старину
(или определенный стиль, было бы желание).

Сообщение отредактировал disaster3ad - Вторник, 19 марта 2013, 03:41

[Jenson]

это щас все известно-есть телевидение, транспорт и т.п. А раньше живешь у себя в монастыре, деревне и фигли, что узнаешь про остальной мир и тем более др. контитенты - как можно писать, тогда про те места где не был и вообще не в курсе всего? Марко Поло не в счет

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 19 марта 2013, 04:20

[Manwe]

может книги тысячелетней давности переписывались-переиздавались не раз - потому и сохранность - не думал? типа как монахи переписывали.

Если бы книги регулярно переписывали, то о них знали бы современники. Но по факту о них никто не знал. Кто станет в "тёмные века" христианской Европы из поколения в поколение переписывать поэмы Гомера и философские трактаты Аристотеля? В то время с подпольной литературной деятельностью было очень туго: если у тебя обнаруживали "еретическую" литературу - сразу на костёр. Простому народу даже и Библию запрещали иметь/читать. Как ты себе представляешь тайное изготовление или приобретение тысяч страниц пергамента (огромные деньги!) или папируса, создание переплётов, книгохранилищ, содержание запасов чернил и перьев - и всё это в тайне от церкви ради переписывания сотен (если не тысяч) античных трактатов? И ни одного случая раскрытия подпольного издательства? И ни одного сохранившегося подлинника? Совершенно исключено.
А вот если принять во внимание, что все "античные" произведения были соченены гуманистами на латыни (причём, эти гуманисты совершенно открытно носили "античные" псевдонимы), а "подлинники" на греческом были изготовлены позже, то 1) это точно укладывается в историографию этих артефактов - именно в таком порядке они становились известны; 2) объясняет логику происходившего, снимает загадки и убирает чудеса; 3) соответствует психологии человека и социологии, что экспериментально подтверждается современными событиями.

Кстати, возникает вопрос: а где же тогда русская "античность"? Ведь по утверждению бестяных дел мастера Янина и Зализняка, уже в 11-12 веке народ у нас был поголовно грамотный (то есть в России грамотность была распространена на порядок или два шире, чем в Европе). Почему же никто не записал "передаваемые из уст в уста тысячу лет" рассказы предков-язычников? Или хотя бы рассказы живых ещё прабабок. Где же эти сотни и тысячи древнерусских трактатов о язычестве, тайно от церкви и правительства переписываемых энтузиастами древней истории?
Почему-то они появились только сейчас, после распада СССР, и сразу на современном русском языке. В огромном количестве. Чувствуешь аналогию?

как можно писать, тогда про те места где не был и вообще не в курсе всего? Марко Поло не в счет

Джонатан Свифт не в счёт, Жюль Верн не в счёт, Конан Дойль не в счёт, Толкиен не в счёт, Лукас не в счёт. Всё не в счёт. Только Библия, только хардкор!

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 19 марта 2013, 06:41

[Jenson]

Жюли, Верны, Свифты-хотя бы не писали только про Богов
у гуманистов деньги были-у Церкви нет,лолз? Как бы Церковь и основана на религии евреев-Библии-как они могли
ее запретить?
вот то что было запрещено - ты веришь источникам?

а зачем общественности нужно было знать? Когда в целом народ-одни крестьяне и войны-им не дотого-не понятно? И переводили и переписывали для себя-потому и на лат яз и что все были должны упоминать про эти легенды еще в более рание века? Может не сохранились более рание упоминания-я вот тоже много не знаю,но не значит,что этого нет
либо ты снова сам фейковой инфы прочел-и считаешь за истину