Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

Jenson, все летописи написаны задним числом - даже официальные историки говорят это (ну не может один монах - автор летописи - жить 300 лет подряд, значит он описывал события 300-летнего периода задним числом). При таком раскладе у летописца огромное поле для политической деятельности - подвести "исторические основания" (выдуманные) под текущую международную ситуацию и линию партии. Ну а скорей всего, писали эти "летописи" в 18-19 веке сами историки.

Hrovl-Ganger, центр советской империи также был в бедной природными ресурсами Москве. Ресурсы - это бакинская нефть, якутские алмазы, кубанский чернозём и прочее, и прочее. По твоей логике, центр империи должен быть в Баку или в Якутске или на реке Кубань.

Про пшеницу: я сеял по примитивной технологии, даже без глубокой вспашки, безо всякой техники и удобрений. В подмосковье отличная земля, для ржи подходит - нечего жаловаться. Кроме того, тот же Кас приводит свидетельство иностранца, что в 17-ом веке русский царь богател за счёт перечеканки европейской монеты и... поставок ржи и пшеницы во всю Европу! Это напрочь разбивает твою логику. Плюс моя практика.
Статистика этого не покажет. Статистика покажет вот что: "крестьянам выдано на семена мешок ржи, осенью крестьяне сдали урожай 3 мешка ржи". Из чего делается глубокомысленный вывод о том, что урожайность была САМ-3. Хотя, надо сделать вывод, что крестьяне зажали 20 мешков зерна.

P.S. на форум Каса напишу потом.

[todeskampf]

Кстати, с точки зрения лингвистики, слово "пуд" оглушается в "фут" - почти "фунт". Да ещё и к русскому слову "пуд" есть однокоренное "спуд" (груз, которым придавливают что-либо) - оно оглушается до "пут" (put - англ. "положить").

В индоевропейских языках не происходит оглушения "п-ф", а в процессе ассимиляции заимствованные слова проходят редукцию согласно правилам языка-получателя и логике.

Спуд уж инкак до пут "оглушиться" не может, скорее уж пуд. ДА и очень это сомнительно,о каком периоде говорим?

Сообщение отредактировал todeskampf - Четверг, 13 июня 2013, 19:52

[Hrolv-Ganger]

Это напрочь разбивает твою логику. Плюс моя практика.

Не понял, что "разбивает мою логику"?

Ты споришь с тем, что урожайность зерновых в Южной и Западной Европе выше, чем в Центральной (нечернозёмной) России?

Я здесь не ссылался ни на Каса, ни на кого бы то ни было. Я говорю о природно-климатических условиях.

Ты хочешь сказать, что климат и почвы в Центральной России более благоприятны для ведения сельского хозяйства, чем в Южной и Западной Европе?

Если нет, то к чему спор об очевидном? Я не утверждал, что земледелие в Центральной России невозможно. Я говорил о том, что оно намного менее эффективно, чем в Южной/Западной Европе и не более того.

Про урожайность зерновых сам-3, сам-4 я не сам придумал - так пишут в русских "летописях". Возможно, эти летописи врут.

[Manwe]

Вопрос 1: почему южная и западная Европа в 17-ом веке покупала рожь и даже пшеницу у русского царя?
Вопрос 2: как при урожайности САМ-3 можно кормить и себя, и всю Европу?
Вопрос 3: сколько же детей может содержать крестьянская семья при такой низкой урожайности и возможен ли вообще рост населения в таких условиях?

На счёт "очевидного": ты сам недавно говорил, что подходить с мерками индустриальной эпохи к прошлому нельзя. Поэтому то, что сейчас в Европе урожайность выше, чем в России, ничего о прошлом не говорит. Европа сейчас сидит на гибридах (всего несколько сортов официально разрешены к посадке), а то и на ГМО, плюс современные удобрения, плюс отсутствие традиционного для россиянских чиновников разгильдяйства.
И про климат: есть такая штука - озимые. Очень полезная вещя. Как талая вода пошла, так эти крепыши мигом в рост. А в южных широтах с водой не до жиру.

P.S. слово "спуд", видимо, происходит от "пуд" (типа, "с весом", с пудом). А "пуд" и "put" - общее для "индоевропейского". Оглушение - переход звука "п" в звук "ф". Но как появился звук "н" в слове "фунт" - непонятно. Или в диалектическом варианте слова "это" откуда взялся звук "н" ("енто")?. Вообще, лингвисты никак не объясняют такие вещи. Тот же переход "Стекольня" в "Стокгольм" (или наоборот) - нет никаких общих законов и правил, по которым такое происходит.

[todeskampf]

P.S. слово "спуд", видимо, происходит от "пуд" (типа, "с весом", с пудом). А "пуд" и "put" - общее для "индоевропейского". Оглушение - переход звука "п" в звук "ф". Но как появился звук "н" в слове "фунт" - непонятно. Или в диалектическом варианте слова "это" откуда взялся звук "н" ("енто")?. Вообще, лингвисты никак не объясняют такие вещи. Тот же переход "Стекольня" в "Стокгольм" (или наоборот) - нет никаких общих законов и правил, по которым такое происходит.

слово "фунт" это перевод вообще то. Pound можно считать более-менее родным для английского языка, оно было в нем еще в OE (Old English) периоде- Pund, как видишь, произошла дифтонгизация в Middle English периоде. И не надо мне говорить про "индоевропейский" в кавычках, и про оглушение, я вообще-то лингвист по образованию, немного разбираюсь в этом вопросе.

Сообщение отредактировал todeskampf - Четверг, 13 июня 2013, 23:43

[Manwe]

Ну так и что, есть связь между английским "pund" и русским "пуд"? С какого века в России встречается сия мера веса?

2Jenson: по поводу достоверности летописей. В 1714-ом году Пётр Первый поручает написать историю своего царствования епископу Псковскому Феофану Прокоповичу. И вот результат: "Искусный проповедник, ученый богослов, Феофан был вовсе не историк. От того, описывая сражения он впадал в неизбежные ошибки; притом же работал с очевидной поспешностью, на скорую руку, делал пропуски, которые хотел дополнить впоследствии". Даже в просвящённом 18-ом веке епископ (пожалуй, самый образованный из работников церкви!) не мог составить хоть что-то похожее на достоверную летопись. Что уж ждать от прошлых веков?

С религиозными писателями понятно, но вот и первые историки появились, в 1742-ом году Крекшин пишет историю Петра. И вот результат: "Невежество в событиях, суеверие, вымыслы, встречаются на каждой странице: он слагал предсказания, выдумывал речи, изобретал факты. Трудно вообразить, чтобы можно было так безсовестно обманывать современников ипотомство, как обманывал Крекшин". Я всё время подчёркиваю, что "слагать предсказания" и пророчества проще задним числом - уже после того, как события произошли. Например, описывая жизнь персонажа не составляет труда время от времени делать вставки "как и гласило древнее пророчество". После чего отдельной книжкой можно издать эти самые "древние пророчества". Намекаю на Ветхий Завет и Тору.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 14 июня 2013, 12:27

[Oreanor]

о каком периоде говорим?

такие вопросы - о каком периоде, о каком языке идет речь - лингвисты-любители не любят. ибо мелочи

[Manwe]

Oreanor, я предлагаю осуществлять периодизацию не на основе художественных выдумок (летописей и вообще исторической "науки"), а на основе независимых оценок - например, на основе математического моделирования. И вот такой независимости от художественной литературки очень не любят профессиональные лингвисты. Ещё они почему-то не любят вопросов о законе развития языка, по которому в слове "это" появился звук "н" ("енто").
Так вот, в былинах всегда используется мера веса "пуд". К какому периоду относятся былины? Если справляться с фэнтезийной литературкой "историков", то это 10-ый век, а то и раньше. Из Англии что ли к нам фунт приплыл в то время?.. А если забить на выдумки историков, то совсем другая датировка получается (и былин, и пудов). Ответ на вопрос "о каком периоде говорим" совсем иной будет.
То есть надо понимать, что периоды и датировки могут совершенно по-разному производится. Например, историческая школа былиноведения даёт одни датировки, мифологическая школа былиноведения - другие. Это только в учебнике для 5-го класса все даты строго аксиоматичны - выучи наизусть, и получишь пятёрку.

[Oreanor]

нет-нет, только не мой мозг.
мне достаточно "официозного" объяснения:

Название пуд восходит к праславянской форме *pǫdъ. Праславянское слово заимствовано из позднелат. pondō «фунт», которое, в свою очередь, происходит из более раннего латинского выражения lībra pondō «фунт весом», где pondō — старый аблатив от pondus «вес»[3].

а ваши независимые оценки суть те же выдумки, только независимые

[todeskampf]

Я говорю о периоде равзития языка. Да и не сомтря на многие общекоренные слова и заимствования есть очень много совпадений в том числе, и только не надо говорить что Pund взялся в восточногерманском и готском из Расеюшки.

[Manwe]

Oreanor, так где и когда в "праславянский" язык было заимствовано слово "пунд" из латыни?.. Такие "научные реконструкции" (выдумки) ничего не стоят, пока не предъявлены факты. В качестве фактов сгодятся точно датированные "праславянские" книги, в которых сперва используется иная (чисто славянская) мера веса, а потом под католическим (латинским) влиянием её постепенно вытесняет "пунд".

todeskampf, очень жаль, что лингвистам и историкам не преподают теорию вероятности и математическую статистику. Чтобы они при каждом упоминании "случайного совпадения" тут же приводили расчёты - какова в действительности вероятность такого совпадения.
Математика рулит. В частности, кроме слова "спуд" в русском языке есть сходное по смыслу слово "гнёт". У этого слова очень много однокоренных слов в русском языке - что называется, большой и ветвистый смысловой куст. А вот у "пуда" нет. Поэтому "пуд", действительно, заимствован. Да только никакие "позднелатинские" и "праславянские" периоды тут ни при чём.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 14 июня 2013, 16:40

[todeskampf]

короче я окончательно запутался, о чем речь лол

[Hrolv-Ganger]

Вопрос 1: почему южная и западная Европа в 17-ом веке покупала рожь и даже пшеницу у русского царя?
Вопрос 2: как при урожайности САМ-3 можно кормить и себя, и всю Европу?
Вопрос 3: сколько же детей может содержать крестьянская семья при такой низкой урожайности и возможен ли вообще рост населения в таких условиях?

На счёт "очевидного": ты сам недавно говорил, что подходить с мерками индустриальной эпохи к прошлому нельзя.

Согласен. Твои доводы убедительны, хотя и не бесспорны.

Всё-таки Россия стала экспортёром зерновых, когда освоила Черноземье, Новороссию, Кубань и Южное Поволжье.

Нечерноземье по сравнению с этими регионами более скудное.


Да, Stockholm - это "вышка со знаменем на холме", и со Словом "Стекольна" лишь созвучно.

Другое дело, что погребальная речь шведскому королю в 17 веке написана латиницей, но русским языком именно самими шведами - вот это действительно забавно и заставляет задуматься.

[Manwe]

короче я окончательно запутался, о чем речь лол

О том, что фунт стерлингов - это вес 16-ти монет "естерлинг силвер". И, соответсвенно, клеймо "16SS" на монетах означает вовсе не "1655-ый год", а пробу метала (определяемую по весу). А это значит, что попытка датировки событий по таким монетам неверна - они ни фига не к 1655-ому году относятся.
Я просто читаю сейчас книгу Каса (ссылка) и комментирую интересные моменты.

На счёт Стокгольма - во времена Ломоносова немецкие иторики утверждали, что русское "Холмогоры" происходит от "Хольмгард" по созвучию. Хотя, с тем же успехом можно вывести и заимствование от русских к немцам. Впрочем, важно другое: "хольм" созвучен слову "холм". И никак не созвучен слову "стекло" Если бы Стокгольм именовали у нас по созвучию, то взяли бы два русских слова - "сток" (или "исток") и "холм".

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 14 июня 2013, 18:02

[todeskampf]

О том, что фунт стерлингов - это вес 16-ти монет "естерлинг силвер". И, соответсвенно, клеймо "16SS" на монетах означает вовсе не "1655-ый год", а пробу метала (определяемую по весу). А это значит, что попытка датировки событий по таким монетам неверна - они ни фига не к 1655-ому году относятся.
Я просто читаю сейчас книгу Каса (ссылка) и комментирую интересные моменты..

фотку бі єтой монеті, тогда станет ясно- похоже 55 на ss или нет.

[Hrolv-Ganger]

Манве.

Сегодня нашёл интересный псто, в котором упоминается с/х.

Да, конечно, усредненные климатические условия в России нельзя назвать излишне благоприятными, а вегетативный период действительно не продолжается круглый год и не позволяет снимать по нескольку урожаев зерновых, овощей и фруктов. Однако, по мнению наших аналитиков, профессионально занимающихся сельским хозяйством, все не так уж и плохо.

Плодороднейшие земли - черноземы России занимают не только так называемые центрально-черноземные области, но и Поволжье, Северный Кавказ, Западную Сибирь. Россия обладает половиной мировых запасов земель с этим типом почвы. У нас в стране они занимают 1 905 тыс. кв. км, или 8,6% площади. Чернозёмы же соседней Украины занимают еще более 30% мировых запасов. В нормальной экономике этого было бы достаточно, чтобы кормить не только себя, т.е. втрое на сегодняшний день меньшее население, чем живет в США, но и, как минимум, всю Европу. Один только Алтайский край может выращивать в два-три раза больше зерновых, чем он это делает сейчас. Ограничением является транспорт, а не природные условия. Обсуждать другие источники продовольствия, начиная от рыбных запасов и заканчивая животноводством, даже не имеет особого смысла.

Отсюда: http://ratibor59.livejournal.com/4264805.h...yle=mine#cutid1

Так что, все твои выкладки вполне обоснованны и логичны.

[liderssen]

О том, что фунт стерлингов - это вес 16-ти монет "естерлинг силвер". И, соответсвенно, клеймо "16SS" на монетах означает вовсе не "1655-ый год", а пробу метала (определяемую по весу). А это значит, что попытка датировки событий по таким монетам неверна - они ни фига не к 1655-ому году относятся.
Я просто читаю сейчас книгу Каса (ссылка) и комментирую интересные моменты.

вот чисто из любопытства посмотрел каталог Краузе 2008 Standard Catalog of World Coins 1601-1700, там на 905-906 страницах приведены фотографии фунтовых монет 1642, 1643 и 1644 годов. Где фотка монеты достоинством 1 фунт 1655 года выпуска? Краузе такой не знает, это же бомба в нумизматике будет!

решительно не понимаю, о какой монете идет речь: 1655 приходится на годы правления Кромвеля, ничего крупнее двухкроновой монеты (полфунта) я не нашел, золотые монеты не в счет, так как на них клеймо серебряных стоять точно не будет.

Сообщение отредактировал liderssen - Суббота, 15 июня 2013, 02:43

[Manwe]

Hrolv-Ganger, покидай людям ссылок на главу про монеты из книги Каса. А то я по GPRS, картинки отключены.

P.S. в главе о происхождениее Петра Первого приведён документ, в котором Москва названа Царь-градом. Не в переносном смысле, а в прямом: "Торжествуйте и вы, стены Царя града, яко днесь зачася начало спасения вашего и ино предвозвещение о сем Великом Государе Императоре" - это о зачатии Петра, разумеется, в Москве.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 15 июня 2013, 09:21

[Manwe]

А вот про Раскол у Каса всё напутано (ссылка).
Он ошибочно принимает за троеперстие следущую цитату из Кормчей книги: "Сице три персты равны имети вкупе: большой да два последних, по образу троическу. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Не трие бози, но един Бог во Троице". На самом же деле, здесь прямо говорится о сложении вместе большого пальца, мизинца и безымянного. После чего остаются два пальца - указательный и средний. Это и есть двоеперстие.
Это самое сложение пальцев Кас сначала называет троеперстием, а дальше уже пятиперстием. Что снова неверно, ибо пятиперстие - это так называемое сложение щепотью (все пальцы вместе, щепоткой) или, как ругательно говорили старообрядцы, копытом. На портрете же патриарха Иоакима пальцы вообще сложены козой.
По-видимому, Каса ввело в заблуждение "свидетельство" иностранца Шлейссингера, которое, на самом деле, никаким свидетельством не является, поскольку он пишет "господин Филандер рассказывал". Получился испорченный телефон, двоеперстие и троеперстие перепутали местами. Возможно, имеет место несогласованность терминов у иностранцев и русских.
Так что главу про Раскол читать тяжело, всё время приходится в уме поправлять его выкладки и корректировать общий вывод. В целом про столкновение древлеправославия и латинской ереси Кас говорит правильно, но с перстосложением он напутал капитально. К сожалению, полагаю, мне в комментариях к книге не удастся его переубедить переработать эту главу.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 15 июня 2013, 17:39

[Hrolv-Ganger]

Привет, Манве.

Вот, скан 6 главы 1 книги:
http://istclub.ru/topic/533-glava-7-1676-1...peri/#entry5380

В личку мне писать здесь бесполезно - система ответ не принимает.
На всякий случай, мой ящик: hrolv99@gmail.com