Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[liderssen]

Где фотография (или ссылка на нее) фунтовой монеты 1655 года?

[Manwe]

Где фотография (или ссылка на нее) фунтовой монеты 1655 года?

Ссылку на книгу я давал много раз. Кажется, это вторая глава первой части.
Если трудно пролистатьтглаву, попроси Hrolv-Ganger, выдрать отдельно фотографии монет. Я на GPRS, у меня картинки отключены.

[Oreanor]

Где фотография (или ссылка на нее) фунтовой монеты 1655 года?

там не фунтовая монета, там про т.н. "талеры с признаком" - ефимки
они надчеканены клеймом, действительно похожим больше на 16SS.
хотя в вики и даже в "Словаре нумизмата" пишется, что это 1655 год.

...но вроде для нумизматов на форумах это и так очевидно, что SS.
видно, версия про 1655 уже давно неактуальна

Сообщение отредактировал Oreanor - Воскресенье, 16 июня 2013, 10:48

[Hrolv-Ganger]

Hrolv-Ganger, покидай людям ссылок на главу про монеты из книги Каса. А то я по GPRS, картинки отключены.

Вот эта глава: http://istclub.ru/topic/508-%D0%B3%D0%BB%D...80%D0%B8%D1%8F/

[Manwe]

Странно, что в 6-ой главе Кас просмотрел совпадение "новый Nicaenum символ веры" и "латинские новины Никона". Как-то внезапно оказалось, что старообрядцы отстаивают канон, принятый до второго "никейского" собора (якобы в 5-ом веке?!). В латыни 17-го века пара букв "ае" писалась слитно единым символом, что означало один гласный звук (дифтонг).

[Oreanor]

не тролльства ради, но правда показалось забавным

Никон vs канон

» Нажмите, для открытия спойлера «

странно, что и это осталось незамеченным

[Hrolv-Ganger]

Странно, что в 6-ой главе Кас просмотрел совпадение "новый Nicaenum символ веры" и "латинские новины Никона". Как-то внезапно оказалось, что старообрядцы отстаивают канон, принятый до второго "никейского" собора (якобы в 5-ом веке?!).

Даже не лезя в латынь, можно предположить, что "никонианство" и "никейский символ веры" - суть одно и то же.

Тем более, что дониконовское христианство довольно необычно с современной точки зрения, и больше напоминает смесь с исламом.

Это хорошо заметно в "Хождении за три моря" Никитина:

Мало того, что "Хождение за три моря" Никитина написанно смешанным русско-татарским языком, вдобавок к этому у Никитина смешаны христианские и мусульманские религиозные формулировки.

У Никитина совершенно иное понимание Исуса, чем трактует нынешний "символ веры": сначала у него - "господи Иисусе Христе, сыне божий", затем - "молился я Христу вседержителю, кто сотворил небо и землю, а иного бога именем не призывал", а в конце - вообще "Иисус дух божий" и чисто муслимская формула: "Бог велик. Нет бога, кроме господа."

Конечно же, современные "историки" и верующие в правдивость и незыблимость официозной "истории", которые даже не заглядывают в те "источники", на которых базируется их "история" твердят как попугаи, что им из 20-21 веков лучше известно, "как оно всё было на самом деле". Но таких "историков" вместе с верующими я обычно посылаю лесом, не вдаваясь в бесперспективные дискуссии - верующим доказывать что-либо просто бесполезно.

(Это я выкладывал вчера в своём жж).

[liderssen]

А ничего, что "Нет Бога, кроме Господа" - это одна из заповедей, полученных Моисеем на горе Синай? И ей следуют не только музлимы, но и христиане, и иудеи?
Музлимская формула действительно проста, но несколько длиннее:
"Нет Бога, кроме Господа, и Мохаммад пророк Его"
Иисус в исламе рассматривается как один из пророков, наравне с Моисеем и Мохаммадом, но никак не сын, и уж тем паче не дух, Господень.
Из приведенных цитат Никитина ислам нигде не проглядывается.

Сообщение отредактировал liderssen - Четверг, 20 июня 2013, 06:51

[Hrolv-Ganger]

Из приведенных цитат Никитина ислам нигде не проглядывается.

Специально для альтернативно одарённых, и для тех, кому влом заглядывать в первоисточники.

Окончание книги Никитина:

"Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ляляса ильлягу яалимуль гяпби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу. "

[liderssen]

Специально для альтернативно одарённых, и для тех, кому влом заглядывать в первоисточники.

Специально для сильно внимательных:

Из приведенных цитат Никитина ислам нигде не проглядывается.

Где в приведенных тобой выше цитатах было это окончание? Не было его, так что не юродствуй.
Вот текст, который я читал:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5068

Окончание под спойлером

» Нажмите, для открытия спойлера «

Милостию Божией прошел я три моря. Остальное Бог знает, Бог покровитель ведает. Аминь! Во имя Господа милостивого, милосердного. Господь велик, Боже благой, Господи благой. Иисус дух Божий, мир тебе. Бог велик. Нет Бога, кроме Господа. Господь промыслитель. Хвала Господу, благодарение Богу всепобеждающему. Во имя Бога милостивого, милосердного. Он Бог, кроме которого нет Бога, знающий все тайное и явное. Он милостивый, милосердный. Он не имеет себе подобных. Нет Бога, кроме Господа. Он царь, святость, мир, хранитель, оценивающий добро и зло, всемогущий, исцеляющий, возвеличивающий, творец, создатель, изобразитель, он разрешитель грехов, каратель, разрешающий все затруднения, питающий, победоносный, всеведущий, карающий, исправляющий, сохраняющий, возвышающий, прощающий, низвергающий, всеслышащий, всевидящий, правый, справедливый, благой.

Что тебя смущает? Что слова записаны другим языком? Ад-най Эл-хейну, Ад-най Эх-д - что поменяется?

Нет Бога, кроме Господа.

Сообщение отредактировал liderssen - Четверг, 20 июня 2013, 16:02

[Manwe]

Афанасий Никитин явно он не сам выдумал текст молитвы. По крайней мере, он должен был на что-то опираться близко к тексту.

Дело в том, что даже в текстах протопопа Аввакума есть места, которые современные комментаторы обязательно отмечают сносками, приписывая "источник цитаты неизвестен". В других местах они пишут "здесь Аввакум близко к тексту цитирует стих такой-то главы такой-то книги такой-то" (то есть Библию). А вот про некоторые места - тупик: неизвестно современным историкам и богословам, что за богословские книги цитирует христианин в конце 17-го века.

Если это не настораживает, то можно обратиться к бытующим и поныне старообрядческим движениям типа молокан - там такие элементы иудаизма проглядывают, которых в христианстве никогда не было. Разве что вот до второго Никейского (Nicaenum-Никон) Собора (якобы 5-го века).

[Hrolv-Ganger]

Что тебя смущает? Что слова записаны другим языком?

Меня ничего не смущает.

То, что написано у Никитина к "никейскому символу веры" не имеет никакого отношения.

А выражения: "Олло акьберь" и "Бисмилнаги рахмам ррагим" - это вообще из корана.

[liderssen]

Таки для незнающих и нехотящих знать: слова Господь велик годны для всякой монотеистической религии. Не важно, на каком языке это произносится. Важно, кем признается Иешуа и Мохаммад. Если речи про Иешуа нет, то это слова иудея. Если бенИосиф признается сыном божьим, то это слова христианина. Если же эти слова дополняются фразой "и Мохаммад пророк его", или же Иса считается пророком, пусть даже равным Моше и Мохаммаду, то тогда это слова музлима.

Ни в одной приведенной тобой в этом топике цитате из тетради Никитина нет упоминания Мухаммада в качестве пророка. Более того, Иисус называем сыном божьим.

Значит, Никитин - христианин.

А слова на бусурманском, персидском и индийском можно рассматривать как показатель его знания языков мест, описанных в сочинении, так и некоторый выпендреж.

Или знание любого романского языка делает русского католиком-протестантом?

[Hrolv-Ganger]

Таки для незнающих и нехотящих знать

Значит, Никитин - христианин.

Опять не понятно, о чём я говорил?

Мало того, что "Хождение за три моря" Никитина написанно смешанным русско-татарским языком, вдобавок к этому у Никитина смешаны христианские и мусульманские религиозные формулировки.

У Никитина совершенно иное понимание Исуса, чем трактует нынешний "символ веры": сначала у него - "господи Иисусе Христе, сыне божий", затем - "молился я Христу вседержителю, кто сотворил небо и землю, а иного бога именем не призывал", а в конце - вообще "Иисус дух божий"."

Это не есть никейский символ веры. Что ортодоксия, что католичество не называют Исуса ни "сотворившим небо и землю", ни "духом божьим", а так же никакое христианство не цитирует суры из корана.

Я говорил именно об этом.

[liderssen]

Уважаемый Hrolv-Ganger, Вы также не хотите замечать очевидного:
1. до тех пор, пока в тексте Иисус есть Б-г, Никитин - христианин. Какого толка и разлива - это второстепенно. Знание им символа веры - неважно, тем более он торговец, а не священник.

2. мусульманские формулировки включают в себя как иудейские, так и христианские формулировки. Поэтому почти дословный текст мусульманской молитвы вполне сгодится христианину - главное, убрать из него упоминание Мохаммада. А многократное восхваление Господа никем не запрещено)))

[Hrolv-Ganger]

Никитин - христианин. Какого толка и разлива - это второстепенно. Знание им символа веры - не важно, тем более он торговец, а не священник.

Уважаемый liderssen, я писал именно об этом, т.е. именно о "толке и разливе" тогдашнего христианства:

"дониконовское христианство довольно необычно с современной точки зрения, и больше напоминает смесь с исламом."

Книгу Никитина хранили у себя именно монахи, значит ничего особо еретического они в ней не обнаружили. И знание символа веры для монахов как раз довольно важно - это входит в сферу их компетенции.

А христианство именно с никейским символом веры Русь якобы приняла ещё в 988 году. Вот и весь "никейский символ веры".

[Manwe]

Просто народ слишком упирается в православное христианство как нечто незыблемое, вечное и "исконно русское", поэтому любую ересь из уст дрвнего русского (а ересью считались и гораздо меньшие отклонения от канонических молитв, чем у Никитина) готовы защищать как "всё равно христианство".
Хотя, из фактов вытекает другой вывод: более или менее формализовали христианство в России только к 19-ому веку. До этого пытались в середине 17-го, да не вышло - ещё хуже напортачили (Раскол при Никоне и латинствующие при Петре Первом). Соответственно, все эти басни про равноапостольного князя Владимира в 988-ом году - лишь попытка прикрыть полный разброд и шатание.

[liderssen]

Я таки не понимаю, что значит смесь христианства с исламом? Если Иешуа - бог, то это однозначно христианство, тогда учение Мохаммада попросту не катит, так как в нем роль Исы - пророк.
Для меня словосочетание "смесь христианства с исламом" это как "между круглым и красным".
В чем смесь-то заключается? В молитвах на другом языке? Тогда греки, латиняне, англиканцы и эфиопы тоже не христиане?
А если речь о некой ереси в христианстве, то это совсем другой разговор, но какой бы ереси Афанасий не придерживался, а оставался он все ж таки христианином.

[Manwe]

В летописях и других старых документах (включая даже частную переписку) "христианами" называли только свою конфессию. То есть для православных "христиане" - только православные, а католики - уже "басурмане" или "поганые". И наоборот: для католиков, лютеран и прочих только они сами "христиане", а православные - "язычники". Это продолжалось очень долго (точно не проверял, но века до 18-го как минимум). В свете этого очень пикантно звучат записки Патрика Гордона, который в конце 17-го века воюет в России против "мятежных казаков и татар", называя своё войско "христианским войском". Иностранных наёмников в нём было, судя по всему, подавляющее большинство и воевало оно против православных казаков. Это в книге Каса хорошо описано.
В общем, с точки зрения РПЦ времён Никона, да и раньше (и уж тем более - позже) Афанасий Никитин - никак не христианин. Повторю: это только в 19-ом веке придумали "Священный Союз христианских государств", когда связанные родственными узами правители Германии, Австрии и России решили отныне называть и православие, и католичество, и протестанство одним словом "христианство". Нам сейчас это привычно и мы задним числом распространяем собирательный термин "христианство" на всё прошлое. Но это неверно и неточно, когда речь заходит о 17-ом веке и раньше.
На самом деле, историки очень ревниво относятся к подобным классификациям и терминам. Например, стоит только сказать "в 7-ом веке русские...", как историк возвопит: "ааа!!! Так нельзя говорить! В 7-ом веке русских не было!!! Были лютичи, бодричи, кривичи, древляне". Или скажи при лингвисте "в 8-ом веке русский язык..." - тут же услышишь гневное "нельзя так говорить! Надо называть тот язык древнеславянским!"
Этой логики надо придерживаться и в теме вероисповедания. Иначе получается тенденциозное переписывание истории.

Кстати, на счёт ересей. Цитата из wiki:
Старейшей из сект жидовствующих в России считается секта Схарии XV века. Другие секты появлялись в позднее время, вплоть до XIX века, хотя связь между ними и жидовствующими XV века не прослеживается.
Интересно, а между собой связь прослеживается?
Самое интересное (и ожидаемое от наших историков), конечно, это:
Каких-либо документов, последовательно излагающее учение самих еретиков не найдено.
Я уже рассказывал, как епископ Новгородский подделал соборное уложение чуть ли не 12-го века, в котором обличалась "ересь" старообрядцев. Это факт, признанный официальной историей - фальшивка вскрыта. Так вот, продолжаю цитировать wiki:
Несмотря на то, что сохранился соборный приговор 1490 года, послания главных обличителей ереси Геннадия Новгородского и Иосифа Волоцкого, ряд других документов, имеющих отношение к ереси, вследствие того, что они исходят из лагеря противников еретиков, доверять им вполне не принято. Однако никаких серьёзных противоречий среди этого довольно внушительного корпуса документов не выявлено и о ереси мы знаем прежде всего по ним.
Если все документы вышли из одного цеха фальсификаторов, то, естественно, противоречий между ними не будет. А больше-то сравнить и не с чем. Вообще не понятно - была на самом деле в 15-ом веке такая ересь? Или как в случае со старообрядцами задним числом издали обвинительное "соборное уложение".

Кроме привычного для церкви мотива фальсификации истории (мол, ещё святые отцы так писали много лет назад), есть ещё один. Вот как описывают начало ереси жидовствующих якобы в конце 15-го века в Новгороде: поступил донос на двух новгородских священников Григория и Герасима, которые в пьяном виде «поругалися святым иконам». Вскрылись и другие случаи глумления над святынями: «а что пакы безъименних, ино и числа нет, кое резаны, а не весть». Осквернение икон в Новгороде оказалось делом распространённым. Геннадий, встревоженный размахом иконоборческого движения, пишет митрополиту Геронтию.
Но и старообрядцы (в частности, протопоп Аввакум) открыто хулили новую "фряжскую" манеру иконописания. При желании можно выдать за "иконоборчество" и обвинить в причастности к другой религии (хоть к иудаизму, хоть к исламу).

Ну и в довершение, опять указание на конец 15-го века - это очередной аргумент в пользу того, что христианство тогда только зарождалось. Я приводил уже очень много доводов в пользу этой версии, и вот ещё один: похоже, новгородцы не принимали икон потому, что они были нововведением. Иначе трудно объяснить почему 500 лет люди поклонялись иконам, а потом вдруг резко начали их резать. Логика подсказывает, что либо был введён новый канон иконописания (как при Расколе), либо икон раньше вовсе не было. Ну и щадящий вариант: вся эта история про 15-ый век вообще сочинена позже, по проверенной схеме - кто наиболее "старый" обличительный документ нарисовал, тот и выиграл богословский спор (а проигравшего - на костёр).

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 21 июня 2013, 23:14

[Hrolv-Ganger]

Просто народ слишком упирается в православное христианство как нечто незыблемое, вечное и "исконно русское", поэтому любую ересь из уст дрвнего русского (а ересью считались и гораздо меньшие отклонения от канонических молитв, чем у Никитина) готовы защищать как "всё равно христианство".
Хотя, из фактов вытекает другой вывод: более или менее формализовали христианство в России только к 19-ому веку. До этого пытались в середине 17-го, да не вышло - ещё хуже напортачили (Раскол при Никоне и латинствующие при Петре Первом). Соответственно, все эти басни про равноапостольного князя Владимира в 988-ом году - лишь попытка прикрыть полный разброд и шатание.

Согласен. На мой взгляд, это наиболее осмысленная и непротиворечивая версия.
А народ больше верит учебнику "истории" - "если в учебнике написано, значит правда".