Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Ilyich]

Oreanor, save_end - ребята, спасибо за поддержку. Вы даже не представляете, насколько для меня это важно.

» Нажмите, для открытия спойлера «

Даже не столько для меня, что там, пусть Манве меня переспорит, Бог с ним, но очень хочется, чтобы люди, заглядывающие в тему со стороны, не считали истиной в последней инстанции посты того человека, у которого больше и якобы "умнее" написано.

Никогда не замечали когда вы будучи свидетелем какого-то мелкого события узнаете что разные люди говорят и воспринимают его по разному? Правда получается у всех своя, во всех конфликтах версии правды различаются, даже на мелочном и бытовом уровне.
Что уже говорить и бить себя в грудь утверждая о достоверности исторических фактов свидетелями которых вы не были?

Ну есть ещё между прочим, такая вещь, как археология. Да и понимание сути исторических процессов может помочь многое прояснить в цепочке событий той или иной эпохи, подтвердить достоверность исторического источника.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 27 сентября 2011, 00:14

[Bubel]

Ну есть ещё между прочим, такая вещь, как археология.

Очень интересовался темой мумий - посмотрел очень много часов всяких "умных" передач с Discovery где участвовали разные именитые ученые которые в свою очередь могли нести полную чушь.
К примеру "Тазовые кости не очень широкие, наверное это кости мужчины. Да определенно это был мужчина" и давай теорию раскручивать в направлении что мумией был мужик - они не видели ниразу женщин с маленькой задницей что ли?
Или "смотрите какие утонченные черты лица, это женщина!" пипец - они не видели ниразу красивых и женоподобных мужиков?
Вот так археологи могут их черного сделать белое, а из мужика сделать женщину.
И еще много всяких моментов которые приводят человека владеющего логикой в Facepalm.

Все в этой жизни относительно как и правда - как я уже писал что даже свиделям событий верить нельзя, что уж говорить о тех кто находит остатки и прочие реликвии и пытаются путем своего личного опыта раскрутить теории о произошедшем

[Shoogo]

Бывает и по хлеще, приходят архиологи на раскопки к древнему сооружению, находят надписи и/или сохранившиеся вещи и сразу утверждают, что - это они построили его. То есть, если я напишу в парадной своего дома"тут был Вася", значит Вася и строитель ТТ

[Bubel]

+ еще такой дебилизм помню - нашли кости римского война со странными отметинами от острого орудия на ребрах внутри грудной клетки на поле боя и начали выяснять каким оружием могли быть нанесены такие хитрые раны обратились к специалисту по оружию того периода и начали пробывать на манекенах одетых в доспехи, ВНИМАНИЕ - Римское оружие!
Еще раз - на римском воине проверяли эффект римского оружия - мечей и копей.
Как этим "ученым" не могло в голову прийти мысль что воин умер от оружия противоположной враждебной стороны??????? И на эту тему растянули 20 минутную передачу с умным видом + участвующие все именитые специалисты или ученые.

Сообщение отредактировал Bubel - Вторник, 27 сентября 2011, 00:53

[Ilyich]

Очень интересовался темой мумий - посмотрел очень много часов всяких "умных" передач с Discovery где участвовали разные именитые ученые  которые в свою очередь могли нести полную чушь.
К примеру "Тазовые кости не очень широкие, наверное это кости мужчины. Да определенно это был мужчина" и давай теорию раскручивать в направлении что мумией был мужик - они не видели ниразу женщин с маленькой задницей что ли?
Или "смотрите какие утонченные черты лица, это женщина!" пипец - они не видели ниразу красивых и женоподобных мужиков?
Вот так археологи могут их черного сделать белое, а из мужика сделать женщину.
И еще много всяких моментов которые приводят человека владеющего логикой в Facepalm.

Ну, на самом деле, в археологии всё не совсем так просто (кстати, ну и источник ты себе выбрал - Discovery! вряд ли там что-то умное могли рассказать на самом деле). Что касается определения женский или мужской скелет, это знаешь ли, делается достаточно точно, любой врач может за пять минут тебе сказать, какого полу был покойник . Или криминалист. Существуют определённые параметры.

Бывает и по хлеще, приходят архиологи на раскопки к древнему сооружению, находят надписи и/или сохранившиеся вещи и сразу утверждают, что - это они построили его. То есть, если я напишу в парадной своего дома"тут был Вася", значит Вася и строитель ТТ

Вообще-то раньше не было муниципальной застройки . Каждый строил себе жильё сам (ну, если он не относился к элите общества, для них, конечно, другие строили). Так что мог и увековечить имя себя любимого, на своём доме . Т.е., сомнительно, что внутри древнего жилища мы найдём вещи или надписи (Кстати, какие надписи? Разве что высеченные на камне, остальные конечно, погибнут от времени. Трудно представить себе "Васю", увлечённо высекающего на чужом строении информацию о себе ), итак, сомнительно, что мы найдём вещи или информацию, не относящуюся к изначальному владельцу (т.е. строителю) данного жилища.

Впрочем, скажу больше. Да, действительно, иные племена или страны могли захватывать чужие сооружения и перестраивать или надстраивать их (Не секрет, что многие древние сооружения, особенно культовые, построены "слоями" - в самом низу, скажем, фундамент, оставшийся от одной эпохи, а над ним этаж, возведённый позднее, верхние же части могу быть построены и ещё позже. Таков, например, комплекс сооружений в Кноссосе на Крите - колыбели минойской цивилизации.) - но археологи как раз и умеют отличить, где кончается то, что осталось от более древних строителей, и начался "новодел". Для них это не сложнее, чем для нас отличить карики на Денди из 90-х от "ньюгейма" .

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 27 сентября 2011, 01:16

[Shoogo]

И кол-во ребер?

[Ilyich]

И кол-во ребер?

Это миф .

[Bubel]

Да это понятно что шоу по телеку это есть шоу и непонятно какая репутация у этих ученых что там участвуют, но есть же такое понятие как "scientific guess" когда в исследование все равно присутствует элемент догадки если в нём есть большой пробел который нельзя доказать опытом или анализом. Пусть даже основанная на науке, но это будет догадка-предположение.
Поэтому людям увлекающимся историей приходиться доверять конкретным современникам-ученым мнению и опыту которых они доверяют, а доверие, иногда, может быть обманутым.

[Jenson]

И кол-во ребер?

а что за миф с ребрами?

все равно непойму, кочевников реально не много всегда былр по кол-ву "голов" иначе не рационально себя пропитать, по сути, на улице живут - тем более зимой как они себя пропитывали? Все таки, Манве прав. Вон и сейчас их мало
и что Пирамиды строили - многие ученые уже хоть стали признавать, что другте ученые нагло все приписывают Египтянам, древним

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 27 сентября 2011, 01:39

[Shoogo]

» Нажмите, для открытия спойлера «

Вообще-то раньше не было муниципальной застройки smile.gif. Каждый строил себе жильё сам (ну, если он не относился к элите общества, для них, конечно, другие строили). Так что мог и увековечить имя себя любимого, на своём доме smile.gif. Т.е., сомнительно, что внутри древнего жилища мы найдём вещи или надписи (Кстати, какие надписи? Разве что высеченные на камне, остальные конечно, погибнут от времени. Трудно представить себе "Васю", увлечённо высекающего на чужом строении информацию о себе smile.gif), итак, сомнительно, что мы найдём вещи или информацию, не относящуюся к изначальному владельцу (т.е. строителю) данного жилища.

Впрочем, скажу больше. Да, действительно, иные племена или страны могли захватывать чужие сооружения и перестраивать или надстраивать их (Не секрет, что многие древние сооружения, особенно культовые, построены "слоями" - в самом низу, скажем, фундамент, оставшийся от одной эпохи, а над ним этаж, возведённый позднее, верхние же части могу быть построены и ещё позже. Таков, например, комплекс сооружений в Кноссосе на Крите - колыбели минойской цивилизации.) - но археологи как раз и умеют отличить, где кончается то, что осталось от более древних строителей, и начался "новодел". Для них это не сложнее, чем для нас отличить карики на Денди из 90-х от "ньюгейма" smile.gif.

Похвально, сам себе ответил

Это миф

Может и миф, но все же у женщин «свободные» рёбра обычно меньше, чем у мужчин.

Сообщение отредактировал Shoogo - Вторник, 27 сентября 2011, 01:45

[Manwe]

Про защиту культуры и мировоззрения:

» Нажмите, для открытия спойлера «

Oreanor, save_end - ребята, спасибо за поддержку. Вы даже не представляете, насколько для меня это важно.

Потому что ты бьёшься любой ценой за сохранение своей культуры, не особо разбираясь в честности приёмов. Победить любой ценой, перевести на личности и уничтожить противника - твоя тактика.
Сохранение культуры - это хорошо, я уже говорил. Но агрессия и ксенофобия - это не добро.

не считали истиной в последней инстанции посты того человека, у которого больше и якобы "умнее" написано.

Хватит уже комплексовать на тему "умнее". К тому же, я вообще не претендую на истину - я наоборот говорю: у меня были разные версии, я постепенно их корректировал, и готов корректировать дальше. Путь к истине - долог, если не бесконечен вообще. Истина не даётся на халяву прочтением учебничка или википедии.

молодец ильич....

Чего молодец-то? Наврал с три короба, а вы и поверили. Ну-ка быстро всем читать былины, и пока все до одной не прочитаете - ваше мнение копейки не стоит (ведь именно на таком подходе настаивает сам Ильич!).
На самом деле, приветствие "ты с какой земли, ты с какой орды" встречается во МНОГИХ былинах, и очень часто. Это первое. С какой стати вы поверили не специалисту Ильичу? Просто из солидарности? Тогда это командная игра "стенка на стенку", а не поиск истины.
Второе: про общее толерантное отношение к иноверцам, якобы присущее христианам - вообще чистая выдумка, ничем не подтверждённый домысел. Просто высосал из пальца. Ничего подобного в былинах нет.
Третье: я спросил "что значит орда и земля в приветствии богатырей" - поступила версия "случайно принял за ордынца". Если один раз - то ОК. Но ведь это постоянно. Читайте материал, прежде чем высасывать версии из пальца.

Теперь про немцев.
На стороне Германии, как известно, воевали и некоторые другие страны - наример, Венгрия. А там было и славянское население, и крестоносные ордена. Так и в России могли быть свои крестовые братства, которые собирали дань для западного начальства. Ведь хорошо известно, что словом "басурмане" на Руси называли западных европейцев, а никаких не восточных монголов (почитайте хотя бы книги XVII века)! Так с какой стати "басурман" - тюркское слово? Просто потому, что лингвистам дали задание вывести этимологию из тюркского? Таки да, судя по конкурсу Академии наук.
А ведь кроме немцев и венгров были ещё и польские католики. Слово "орден" (орда) могло от немцев попасть в разные языки. Кстати, немецкие слова "ординатура" и "ординарец" тоже от монголов происходят что ли? Естественно, нет - от общеиндоевропейского корня "орд", означающего "порядок".

О названии "татары". Где находится Мангалия, я уже писал. В Европе. Кто не верит - пусть посмотрит любимую википедию. Осталось теперь взять карту Европы и найти на ней Татары. Напомню, что в русских летописях "Татары" - название местности ("поехал в Татары к татаровам").

А ведь в былинах ещё много чего интересного есть: и "колпак земли греческой", и Святогор в "святых горах", и Идолище - всё это свидетельства борьбы католического и греческого вероисповедания, а возможно и всяких ересей. Никаких монголов.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 11:01

[Jenson]

Манве, а что еще наврали кроме Монголо-Татар? Кстати, тогда дейстаительно, почему если были б Монголо-Татары на Руси с их игом, то поему так якобы почти от них не заимствованы имена и др. слова? Только если слово таракан. Это я в защиту

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 27 сентября 2011, 11:52

[save_end]

Мда... домыслы крепли и размножались...мы во вторую мировую хоть точно выиграли?

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 27 сентября 2011, 12:26

[Manwe]

Про крещение Руси 1000 лет назад наврали, например. Хотя бы потому, что летописи, описывающие Владимира, Святослава, Ольгу, Рюрика и пр. писались намного позже якобы по устным преданиям. А устным преданиям, как тебе объяснили специалисты по истории, доверять нельзя

Мда... домыслы крепли и размножались...

Спроси у Ильича - он как специалист по истории скажет тебе в каких русских книгах "идолопоклонниками" назывались католики, а "верой идольской" - католичество. Так что былинное Идолище - католический посол, который сидит в Киеве и указывает что делать князю. А ведь Киев и правда захватывали католики.
Также Ильич без труда укажет тебе русские книги, в которых "святогорцами" называют афонских монахов. Ещё их называют "святогорскими старцами", живущими "во святых горах". Так что былинный Святогор - от туда (кстати, в православном Афоне жили не только греки, но и славяне, и хранили "московские книги"). Почему Святогора "больше не носит русская земля" - понятно: католичество насаждают.
А Илья Муромец, которому велено не замышлять против татар (крестоносцев-католиков) первое что делает - дерётся со Святогором. Но потом наследует его силу и дух, одевает колпак земли греческой и идёт мочить татар. Если это и "домыслы", то не мои, а сказителей былин. Откуда они взяли свои сюжеты, а?

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 13:05

[save_end]

ООО устным преданиям нельзя)) А былинам можно))??

У меня встречный вопрос) А о чем не наврали?

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 27 сентября 2011, 12:32

[BoBeR]

ООО устным преданиям нельзя)) А былинам можно))??

У меня встречный вопрос) А о чем не наврали?

Слу, ты меня извини конечно, но твои вставки немного неуместны. Манве вообще красавчик - правильно рассказывает и пишет. Явно в теме, пусть своей. но теме. Ильич тоже молодец, кстати. Но я почему-то за Манве.

[save_end]

что он правильно пишет?? что вся его теория построена на былинах?? на литературных произведениях основанных на правде вымсле, заимствоаниях и сказках???? я понимаю что теория красивая, но вы подумайте на основе чего она построена....
и я задал четкий вопрос... что в наше. истории правда а???? просто я никогда не верил в доморощенных пророков... Ильич вверху уже привадил как мастерски Манве выдирает слова из контекста... что никто не обратил внимание??? про третий рим никто не отразил тоже??вернитесь почитайте первые страницы внимательнее...
про крещение Руси вообще смех.... чистая правда что никто не зает как оно было и когда.... но ведь надо понимать , что крещение предполагало под собой крещение князя и приближенных, а не мгновенную перекорчевку всех в христиан...
все что я вижу умелая игра слов и все....
господа вы как не поймете... если посылка ложна, то из нее может следовать что угодно.... простейшее правило из Булевской логики....
Что мы получаем: былина почти литературное произведение как источник правды, вольную трактовку ( я думаю можно вполне предложить еще с десяток) и как итог шокирующую правду и разоблачение всего и вся...
и последенее , да не в обиду будет сказано)) гуманитарные люди удивительные люди, они умудряются часто создать проблему там где ее просто нет.... ну проще все в мире... проще....

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 27 сентября 2011, 13:51

[Jenson]

Манве, я в игноре?

Сейв, во 2 мировую и первую Мы, как бы, тоже с Татарами сражались - Немцами

[save_end]

С какими к черту Татарами??? даннаый термин не имеет никакого отношения ни к немцам ни к монголам....Термин татаро- монголы собирательный термин
Вот я и спросил на всякий случай, нет ли у манве и тут своих версий.. так как Теория третьего рейха касаемо нас скажем так близка в ряде моментов манве....ну или мне показалось? и к слову Дженсон, освяжи ка мне память, а что пишет Гумилев на счет татаро- монгол?

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 27 сентября 2011, 14:02

[Manwe]

Манве, я в игноре?

Я тебе ответил: Про крещение Руси 1000 лет назад наврали, например. Хотя бы потому, что летописи, описывающие Владимира, Святослава, Ольгу, Рюрика и пр. писались намного позже якобы по устным преданиям. А устным преданиям, как тебе объяснили специалисты по истории, доверять нельзя.
Про недоверие устным преданиям - это была ирония. На мой взгляд, всякое устное предание надо воспринимать как версию, требующую проверки на внутреннюю непротиворечивость.

во 2 мировую и первую Мы, как бы, тоже с Татарами сражались - Немцами

И с венграми, и с румнами. Если кто ещё не просёк, что за местность "Татары", обратите внимание на румынские и венгерские Карпаты. Кстати, так называемое татаро-монгольское нашествие на Киев в официальной версии почему-то тесно связано с венграми (уграми). И вообще, от татаровей вместе с русскими бежали венгры и болгары, что может быть только при наступлении татаровей из Европы:
"Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и болгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замёрзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь".

Кстати, на счёт "сотворения мира": "Того же года Болгаре поклонишася великому князю Юрью, прося мира на шесть лет, и сътвори с ними мир". Так что "сотворение мира" - это, действительно, заключение мирного договора.

С какими к черту Татарами??? даннаый термин не имеет никакого отношения ни к немцам ни к монголам....Термин татаро- монголы собирательный термин

Это у современных историков он - собирательный термин. А в первоисточниках (в былинах) - это термин, обозначающий литовцев и других латинян.

Ильич вверху уже привадил как мастерски Манве выдирает слова из контекста... что никто не обратил внимание?

ГДЕ? Это Ильич как раз выдрал один абзац из одной былины и заявил, что других былин с упоминанием орды нет. Вот кто вырывает из контекста-то. А мне зачем вырывать? Я 500 страниц былин с карандашом в руке прочёл, и два раза причём. Не говоря уже о дополнительных материалах.

про третий рим никто не отразил тоже?? вернитесь почитайте первые страницы внимательнее...

На это уже был дан ответ: всё та же самая ошибка: вы приводите мнение современных историков, а не первоисточники. Да, русская церковь написала свою историю так, что, типа, она унаследовала "второму Риму" и т.д., но это же ангажированная версия (во-первых), и написанная гораздо позже (во-вторых). Поэтому я спрашивал: а какая связь между германцами и Римом, если у Римской империи германской нации не было ни одного Рима? Никто не ответил. Что же получается - как привязать Рим к Москве - знаем, а как привязать Рим к немцам - не знаем?

господа вы как не поймете... если посылка ложна, то из нее может следовать что угодно...

Правильно. И это относится в первую очередь к так называемым "летописям" и к всей государственной истории, написанной на заказ.

Что мы получаем: былина почти литературное произведение

Стоп. На каком основании делается такое утверждение? Литература - это прежде всего письменность. Былины передаются устно, а потому они - не литература. Это первое. И второе: почему Ветхий Завет Библии, который, якобы, передавался устно сотни и тысячи лет до тех пор, пока не был записан, это, типа, правда? А русские былины, которые передавались всего-то лет 500 - вымысел или искажения?

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 14:18