Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[save_end]

и с итальянцами и японцами и много еще с кем...
Манве, я повторю вопросик В третий раз
Что в истории нашей страны не наврали?

[Jenson]

,и к слову Дженсон, освяжи ка мне мять, а что пишет Гумилев на счет татаро- мангол?

А конкретнее что именно? например, я упоминал что он пишет что они не были плохими, а платили дань им для защиты от Немцев, ну типа крыши. А то что Москву спалили-вырезали, так это из-за наших же алкашей, кторые их достали Я пока, после Монголов далее не стал читать

Манве сори, я как то не осознал сразу что про крещение это ко мне ответ, т.к. не было цитаты

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 27 сентября 2011, 14:09

[save_end]

мда... трактовачка жесть... а про пассионарные волны напомни? Ты же Дженсон отправлял меня его почитать ииговорил, что ознакомился полностью?
Еще раз? Манве, ты считаешь былину правдивым и истинным источником??? а не кажется ли тебе, что источник сомнительный??? а твоя трактовка слишком вольная? ведь основаны они все на тех же устных приданиях, а значит требуют проверки сами как источник... и на них ничего строить нельзя... по крайней мере только гипотезы... о теории мы не говорим?

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 27 сентября 2011, 14:09

[paradogz]

Чувствуется мне вся эта тема пропитана теориями товарища Левашова

[save_end]

и не тебе одному

[Ilyich]

Ну в каких ещё былинах твоё "приветствие" встречается? Приводи уж тогда полные цитаты, чтоб видна была подборка.

Какие "московские книги" на Афоне, если речь идёт от временах, когда Москвы-то ещё не было?

Связь Святогора и "святых гор" на Афоне - опять же, совершенно надуманна, основана, как у тебя обычно, на созвучии. Все сюжеты о Святогоре - чисто былинные, стандартные для эпосов многих народов, т.е. очевидно имеют происхождение гораздо более древнее, чем христианская религия вообще.

Вечно ты, Манве, факты извратишь. Я же не спорю с тем, что в Киевской Руси существовали контакты с западной христианской церковью (католической). И миссионеры были, и некоторые дружинники того же Владимира (который Красное Солнышко) были католиками. Но причём здесь всё же гораздо более поздние образования - немецкие рыцарские ордена?

И неправду ты говоришь, что описывающие Крещение Руси летописи писались позже. Имеются иностранные современные событиям источники (Летописцы: греческий Яхъя Антиохийский, армянский Стефан Таронский, немец Титмар Мерзебургский сообщают, пусть и в разных словах, о внедрении христианства на Руси в самом конце Х века, сами летописи написаны в XI веке отнюдь не с устных преданий).

Да и вообще, что мы тут спорим - католики, не католики... Окончательный раскол христианской церкви произошёл только в 1054 году, в связи с чем, кстати, тот же Владимир почитается как святой и современными католиками - sic!

а что за миф с ребрами?

Миф, что у женщин и мужчин количество ребер разное (как мы помним, согласно библейскому преданию Ева была создана из ребра Адама).

А что касается слова "орда", то я тоже буду утверждать, что оно тюркского происхождения и к индоевропейскому "орд" отношения не имеет. В немецком языке этому слову соответствует слово "horde", как и в английском, кстати . Опять у тебя всё из чистого созвучия выведено.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 27 сентября 2011, 14:25

[Manwe]

Манве, я повторю вопросик в третий раз - Что в истории нашей страны не наврали?

Мне не под силу ответить на этот вопрос, спроси Ильича.

Чувствуется мне вся эта тема пропитана теориями товарища Левашова

Насколько я знаю, Левашов считает Тартарией азиатскую часть современной России, которая была языческим государством. При этом он опирается на карты, составленные в начале XVIII века европейцами, которые хотели переписать историю, то есть поместить татар на восток, чтобы все забыли, что настоящие-то татары приходили с запада. Так что былинная версия никак не соприкасается с версией Левашова.

Ну в каких ещё былинах твоё "приветствие" встречается? Приводи уж тогда полные цитаты, чтоб видна была подборка.

Если ты после этого изменишь своё мнение и признаешь, что богатыри действительно были привязаны к неким ордам, тогда сделаю подборку. Если же это не повлияет на твоё мнение, то перичитывать 500 страниц и сканировать нужные - извини, не стану.

Какие "московские книги" на Афоне, если речь идёт от временах, когда Москвы-то ещё не было?

С чего ты решил, что во времена крестовых походов не было Москвы? А точнее, во времена захвата Киева католиками.

Связь Святогора и "святых гор" на Афоне - опять же, совершенно надуманна, основана, как у тебя обычно, на созвучии.

Это не у меня, а у учёных, занимающимися былинами. Комментарии к былинам почитай.

Все сюжеты о Святогоре - чисто былинные, стандартные для эпосов многих народов, т.е. очевидно имеют происхождение гораздо более древнее, чем христианская религия вообще.

Когда что-то не сочетается с официальной историей, это тут же пытаются отодвинуть как можно дальше в глубь веков, ага. Только непонятно, откуда в былине о Святогоре иудейское (христианское) имя Илья и название библейской горы Арарат. А также упоминание ковчега на ней... Видишь ли, бросаться общими фразами, цитируя википедию или школьный учебник - дело нехитрое. А вот перелопатить тонны материала - совсем другое.

некоторые дружинники того же Владимира (который Красное Солнышко) были католиками. Но причём здесь всё же гораздо более поздние образования - немецкие рыцарские ордена?

А кто тебе сказал, что летописный Владимир - это то же Владимир, что и в былинах? Мифичность летописного "крестителя Руси" довольно очевидна.

И неправду ты говоришь, что описывающие Крещение Руси летописи писались позже. Имеются иностранные современные событиям источники

Неправду говоришь ты, потому что я всё время твержу про русские летописи. Они записаны существенно позже событий. Вот о чём шла речь.

А что касается слова "орда", то я тоже буду утверждать, что оно тюркского происхождения и к индоевропейскому "орд" отношения не имеет. В немецком языке этому слову соответствует слово "horde", как и в английском, кстати . Опять у тебя всё из чистого созвучия выведено.

Ты забыл слова order, orden и многие другие. Они, конечно, никакого отношения к орде не имеют (хотя не только звучание, но и смысл похож) - ведь "умные лингвисты" сказали, что "если слова похожи по звучанию, то они НЕ происходят друг от друга". И им поверили! Видишь ли, на мой взгляд люди, которые буквально ведутся на такие сказки - просто вообще не включают логику, а слепо подчиняются авторитетам и традиции.
Но это их право. Хранить традицию нужно, как я уже говорил. Хочешь считать "орду" тюркским словом - пожалуйста. Пусть это будет твоей версией, а у меня будет своя версия.

Понимаешь, если человек - "специалист", это ещё не значит, что он автоматически прав. Это означает, что он всего лишь занимается одним подвидом деятельности, и всё. С каким результатом - это второй вопрос. И ещё один вопрос: с какой целью? Если с целью оправдать государственную политику, то извини - доверие к такому специалисту резко падает. Фактически, он занимается мифотворчеством на заказ, перетасовывая обрывки фактов. Вспомни фильм "1612" - как там испанцу выводили родословную от Рюрика. Вот оно самое.
http://youtu.be/9uO6zzCXHLk?t=4m41s

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 14:54

[paradogz]

Мне не под силу ответить на этот вопрос, спроси Ильича.
Насколько я знаю, Левашов считает Тартарией азиатскую часть современной России, которая была языческим государством. При этом он опирается на карты, составленные в начале XVIII века европейцами, которые хотели переписать историю, то есть поместить татар на восток, чтобы все забыли, что настоящие-то татары приходили с запада. Так что былинная версия никак не соприкасается с версией Левашова.

Я не про былины Manwe. я пока не до конца в теме, еще не все прочитал.
Просто увидел много параллелей с теорией Левашова.

А так, пожалуй, в ваше горячий спор влезать не буду

[Ilyich]

Я 500 страниц былин с карандашом в руке прочёл, и два раза причём. Не говоря уже о дополнительных материалах.

А я прочел 1500 страниц Троецарствия (Romance of Three Kingdoms) и 2000 страниц "Смерти Артура" Мэлори, но отнюдь не собираюсь называть себя специалистом по истории Древнего Китая или досаксонской Британии и выдвигать свои доморощенные теории на этот счёт. Ибо понимаю, что это всего лишь литературные памятники, и до меня по ним уже прошли специалисты и не только с карандашом в руках. И если я захочу найти в данных памятниках подтверждения тех или иных исторических событий, я сперва обращусь к ним.

А если действовать, как ты: у Мэлори, к примеру, сказано, что король Артур захватил Рим (католический, заметь) и заставил его платить себе дань. На этом основании, я конечно, немедленно должен счесть бриттов остготами и сказать, что Одоакр и Артур - одно и то же (заметь, даже имена созвучны! ).

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 27 сентября 2011, 14:42

[Ilyich]

Пусть это будет твоей версией, а у меня будет своя версия.

По ходу, после этих слов точно можно закрыть тему .

Всё-таки хотелось бы узнать, в каких ещё былинах встречается приветствие с "ордой", за которое мы так зацепились. Впрочем, орд ведь было несколько, так почему бы богатырю и не задать такой вопрос своему противнику (или не противнику).

Ты забыл слова order, orden и многие другие.

Вовсе я их не забыл, просто как-то самом собой разумелось, что тут спорить не о чем, они действительно происходят от "орд". Заметь, они и в самом деле означают "порядок" - в том или ином плане.

Орда же - изначально в древнетюркском означая ставку военачальника, лагерь войска, в западные языки (западные по отношению к тюркскому, в русский в том числе) пришла с негативным значением в качестве обозначения толпы кочевников-захватчиков, несущих хаос, да и выглядящих по сравнению с войском западного образца действительно беспорядочно.

Т.е. значение едва ли не противоположное.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 27 сентября 2011, 14:53

[save_end]

Левашов в данном случае мной упоминался как ирония, просто по степени обоснованности ваши с ним теории где-то рядом

[Manwe]

По ходу, после этих слов точно можно закрыть тему .

А зачем закрывать - больше некому что ли своим мнением поделиться?

Всё-таки хотелось бы узнать, в каких ещё былинах встречается приветствие с "ордой", за которое мы так зацепились. Впрочем, орд ведь было несколько, так почему бы богатырю и не задать такой вопрос своему противнику (или не противнику).

Так не только противнику, но и сам князь приветствует богатырей такими словами! Так что - если я найду и отсканирую несколько былин с такими цитатами, ты признаешь, что богатыри принадлежали ордам?

Т.е. значение едва ли не противоположное.

Ой, ну это известная, банальная версия, не выдерживающая никакой критики. Типа, крестоносцы назвали себя "орденом" потому, что хотели выглядеть плохишами, да? А вручение ордена - это, типа, "фуууу!"... Гораздо убедительней другое: вот когда крестоносные ордена прошлись по Руси, тогда и возникло у нас отрицательное отношение к этому слову. А у них самих - нет! Тюрки же переняли это значение от нас позже. Это логично, поскольку в реальности культура распространяется с запада на восток. Ты же не будешь утверждать, что слова "амилиция" и "апочта" возникли сначала в Абхазии, потом их переняли русские (конечно, в негативном смысле!), а затем - немцы (конечно, в позитивном смысле!). Или слово "космодром" пришло к нам из Казахстана, а через нас - к немцам... Хотя, профессиональный лингвист легко выведет и такой путь распространения. Не вопрос. Я и не такие кульбиты у них видел.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 15:58

[Jenson]

Не понял про ребра - разве оф. нельзя узнать у медиков, в энциклопедиях и т.п. сколько ребер у муж. и жен.?

Мне так и не ответили. Кочевников ведь по идее не может быть много + зачем разным относительно народам кочевников объединятся и воевать против всех? Я так и не понял цели завоевания Монголов. Сейчас же они так и то не делают, только балаболят "неверные должны сдохнуть", хотя, вот наше праы-во уже за них и покрывает их - праздники мусульманские будут в России выходным днем
и что Мы почти не переняли тогда за века их "татарские" слова и имена Ильич, на это что скажешь? Только, если корень МАТ((

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 27 сентября 2011, 16:18

[Bubel]

Не понял про ребра - разве оф. нельзя узнать у медиков, в энциклопедиях и т.п. сколько ребер у муж. и жен.?

Женщину Бог создал из ребра мужчины, поэтому у мужиков по 11, а женщин все 12.

[Manwe]

Начал сканировать книгу "Былины". Это жесть. Собственно, в сканер она не влазит - толстая, на сгибах сильно сминается, а потому часть текста вне фокуса получается. Пришлось фотографировать страницу фотиком. Затем - в распознавалку. Она не очень хорошо справляется, приходится вручную править. И вручную расставлять табуляции и ударения (распознавалка вообще их не видит). На одну страницу ушло минут 20. Итого на всю книгу больше недели уйдёт, если работать 24 часа в сутки.
Вот первая страница, к примеру (а форум-то табуляции игнорирует!):

» Нажмите, для открытия спойлера «

СТАРШИЕ БОГАТЫРИ.
ПЕРВЫЕ ПОДВИГИ БОГАТЫРЕЙ КИЕВСКИХ

ИСЦЕЛЕНИЕ ИЛЬИ МУРОМЦА

Да старо´й казак да Илья Муромец,
Илья Муромец да сын Иванович,
Он сидел ли тридцать лет на седалище,
Он не имел-то да ни рук, ни ног.
Да пришло к нёму два старца незнакомые,
Проговорит ему старец да едино слово:
«Ай же Илей, восстань ты на свои резвы ноги,
Дай-ка пива выпити яндому´».
Илей говорит-то старцу таково слово:
10  «Не имею я да ведь ни рук, ни ног,
Сижу тридцать лет на седалище».
Говорил старый старец едино´ слово:
«Ай же Илей, восстань ты на свои резвы ноги,
Иди ты, Илей, к водоносу ты,
Налей пива я´ндому,
Принеси ты яндому, пи´тия».
Выстал Илей на свои резвы ноги,
Пришел Илей к водоносу,
Яндому захватил пития с водоносу,
20  Приносил-то старцу единому.
Старец говорит ему да й таково слово:
«Да пей-ка ты, Илей, да сам яндому».
Выпил Илья пития яндому,
Почувствовал в себе силу да великую,
Говорил старец-то друго слово:
«Ай же Илей, дай же мне пива выпить яндому».
Он пошел по мо´сту по дубовому,
Закричали балки под мостом белодубовым,
Загнулись-то тут мосты калиновы.

Хотя, вот она уже отсканированная (но не целиком): ссылка.
Видимо, придётся по частям собирать - что-то из интернета, что-то со сканера. Ещё вступление в книге страниц на 50 хочу отсканировать. Оно полезное, в нём много полезного сказано.
Очередная проблема: ударения сохранить хочется, а вот поиск не видит слов с ударениями (что затрудняет статистический анализ).

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 17:01

[Zoltan(p-w)]

Видимо, придётся по частям собирать - что-то из интернета, что-то со сканера. Ещё вступление в книге страниц на 50 хочу отсканировать. Оно полезное, в нём много полезного сказано.

приезжай Manwe к нам в Киев. Сводим и на Трухаонв остров и на Батеву гору и еще много куда. И в Лавру заглянем - посмотришь на мощи своего монголоида, которого постригли под именем Ильи.

[Manwe]

Да я был в Киеве, и в Лавру тоже заглядывал.
Вот, кстати, уже на 55-ой странице попадается про орду (привожу фрагмент побольше, чтобы не говорили, что "выдрано из контекста", лол). Былина про Святогора (только она, к сожалению, уже адаптирована - мне приходится вручную исправлять "мне" на "мни" и тому подобное, чтобы соответствовало оригиналу):

Говорит тут верный богатырский конь
Человеческим да он голосом:
«Как прости-тко ты меня, хозяйнушко,
А позволь-ка мне да слово вымолвить.
Третьи суточки да ног не складучи
Я вожу двух русскиих могучиих богатырей,
Да й в третьих с конем богатырскиим».
Тут Святогор-богатырь да опомнился,
Что у него в кармане тяжелешенько;
Он берет Илью за желты кудри,
Он кладет Илью да на сыру землю
Как с конем его да богатырскиим.
Начал спрашивать да он, выведывать:
«Ты скажи, удалый добрый молодец,
Ты коей земли да ты какой орды?
Если ты богатырь святорусский,
Дак поедем мы да во чисто поле,
Попробуем мы силу богатырскую».
Говорит Илья да таковы слова:
«Ай же ты, удалой добрый молодец!
Я вижу силушку твою великую,
Не хочу я с тобой сражатися,
Я желаю с тобой побрататися».

То есть оба богатыря - русские (и Святогор, и Илья Муромец), о чём Святогору прямо сообщает его конь, но Святогор всё равно спрашивает: "какой орды". А если, мол, ты святорусский (видимо, из "святой русской орды" или что-то типа того), то давай поединок устроим... И таких примеров, повторюсь, много - когда заведомо ясно, что богатырь русский, а его спрашивают с какой он орды. Вывод очевиден: орда - это орден, а не "случайно спутали".

Кстати, интересен сам сюжет. Святогор, на самом деле, "просто русский", а Илья - "святорусский". Видимо, есть какая-то разница, раз Святогор предлагает рыцарский поединок. Но Илья, испугавшись большой силы Святогора, решает с ним "побрататься" (принять его сторону. Возможно - вступить в братство). А дальше по ходу былины происходит интересная вещь: фактически, Илья заковывает Святогора в гроб, забирая его силу. Приезжает в Киев, рассказывает, и за это ему "славу поют". Типа, хитростью одолел Святогора.
Конечно, это свободная трактовка (на этот раз я лишь выдвигаю один из множества возможных вариантов толкования). Вообще, сюжетными интригами пусть занимаются литераторы. Мне же интересен факт принадлежности богатырей к крестоносным орденам.

Кстати, во время Гражданской войны в армии Колчака были Дружины Святого Креста, которые так и называли - "крестоносцы" (историк В.Ж.Цветков, «Генерал Дитерихс»). Так что ничего страшного в моём именовании богатырей крестоносцами нет.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 17:29

[Zoltan(p-w)]

ЭЭ дарагой. нэ проходы мимо да.

Илья (которому имя при рождении дали совсем другое), точнее то, что от него осталось - лежит в деревянном макинтоше с окошечками. И это близко даже не "русский богатырь". А монголоиду называться богатырем - обычное дело. И такое же обычное дело было "родниться" ихним и нашим . Ох уж эти ушлые историки: оказывается, тут мало того что все между собой передрались, так ещё и пере....сь.

все в дань моде и времени.

были модными боевики - злая орда жгла города русские всех убивала итд итп
а для любителей клубнички - вот вам кровосмешение всех мастей.

впоследствии все эротические сцены втч и похождения "крестителя Руси" по бабам вырезали из школьных учебников. Дети же читают. А так как каждый мальчик - будующий солдат, а девочка - будущая мать солдата - расчлененку оставили. Поднимать боевой дух.

и лошадь как главный источник уже не смотрится так странно.

[Manwe]

Илья (которому имя при рождении дали совсем другое)

Ты свечку держал на его крестинах что ли?

...ну что, мне продолжать сканировать 500 страниц, или и так уже понятно?

[Ilyich]

...ну что, мне продолжать сканировать 500 страниц, или и так уже понятно?

Всё равно не совсем понятно. Во-первых, очевидно, что о "приветствии" речь не идёт. Вопрос про "землю и орду" задан примерно при таких же обстоятельствах, как и в приведённой мною былине - т.е поверженному противнику. Совсем не исключено, что сказитель повторяется - такого рода повторы характерны для эпических произведений.