Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

Действительно, контакты с Европой были, и довольно обширные, однако не могли русские князья ничего позаимствовать от рыцарских орденов Европы, потому что рыцарские ордена появились гораздо позже. Древнейший рыцарский орден госпитальеров основан в 1099 году

По-твоему, 1236-1099=137 лет было мало для того, чтобы слово "орден" пришло на Русь?

Все эти слова - тюркские

Как говаривал, кажется, министр пропаганды Германии, тысячу раз повторённая ложь становится правдой. К счастью, не для всех.

Я не понял, где тут сказки. Ты будешь оспаривать, что все перечисленные мною изобретения появились в Древнем Китае?

Естественно. Они ж тупые! ©Задорнов. Ты же сам говоришь:

Ну не дотумкали

Но если тебе нравится история, населённая такими придурковатыми существами, то окей, я не против. Просто оставь место для более реалистичных версий, ладно?

Насчет неверных цифр в летописях, особенно при подсчёте военных потерь, ты мне ничего нового не сказал. Явными преувеличениями грешат очень многие древние источники.

Да не только количество потерь они преувеличили, но и количество изобретений, и количество династий. Только не надо мне приводить ссылку на статью wiki "древние китайские изобретения". А то я тебе снова приведу фрагмент фильма "1612", в котором гишпанцу выводят родословную от Рюрика и Чингизхана

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 22:14

[Ilyich]

По-твоему, 1236-1099=137 лет было мало для того, чтобы слово "орден" пришло на Русь?

Момент, я думал, мы про X век говорим. Т.е. былины у нас теперь уже описывают не княжение Владимира, а XIII век? Ловко перескочили, ничего не скажешь.

Интересны, например, имена казаков (некрещёных): на взгляд современного человека в них "есть что-то тюркское", хотя на самом деле корни славянские, да и носители этих имён - славяне. Просто непривычно звучат - давно вытеснены эти имена другими (преимущественно греческими).

А, например, какие имена? Действительно интересно. Только вот что это за "некрещёные казаки"?

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 29 ноября 2011, 22:17

[Ilyich]

Но если тебе нравится история, населённая такими придурковатыми существами, то окей, я не против. Просто оставь место для более реалистичных версий, ладно?

Да не только количество потерь они преувеличили, но и количество изобретений, и количество династий. Только не надо мне приводить ссылку на статью wiki "древние китайские изобретения". А то я тебе снова приведу фрагмент фильма "1612", в котором гишпанцу выводят родословную от Рюрика и Чингизхана

Хорошо. Кто, когда и где изобрёл тогда по твоим "реалистичным" версиям всё, о чём я говорил? Только не надо мне приводить ссылки на лжеучёных - а то я тебе этот же фрагмент тоже приведу.

[zone.set]

Ильич! Слижу за ходом твоих мыслей и оппонентов интересно правда пишите я все читаю, тема интересная.

[Manwe]

А, например, какие имена? Действительно интересно. Только вот что это за "некрещёные казаки"?

Более уместен другой вопрос: "что за крещёные казаки" в протоколах допросов Смутного Времени? Например, "Фёдор Шелудяк - крещёный казак". Имя-то и правда греческое, крёстное. А у остальных казаков (не отмеченных как "крещёные")? Нагиба, Наметка и всё в таком духе. У меня в какой-то книге целый словарь был, но сейчас не помню в какой. Надо поискать на досуге.

Уверен, что многие персонажи былин действительно принадлежали к кочевническим ордам! Тем более лишний раз подтверждаем, что слово "богатырь" происходит от "багатур, батур". Вот и потерял смысл твой аргумент насчёт "с какой земли да с какой орды"!

Круто - оказывается, настоящему индейцу не надо читать сотни былин, если в голове уже есть готовая версия (например, про кочевников-монголов). Быстренько пробежал глазами пару страниц - и придумал "подтверждение" своей версии якобы на реальном фактическом материале. Хороший метод. Уверен, многие историки им пользуются. Иначе не объяснить той версии истории, которую нам преподают в школах и ВУЗах.
То есть не надо знать, что все богатыри - русские, что ездят они в Польшу, что татары приходят из Литвы, что все названия городов - русские, все имена - русские, греческие или латинские, что нет ни одного описания кочевников, табунов, монголов... Зачем это знать? Ведь "настоящий историк"™ и так уже знает "истину". Его задача - только отбирать факты, её подтверждающие. Раз-раз - и готово.

Хорошо. Кто, когда и где изобрёл тогда по твоим "реалистичным" версиям всё, о чём я говорил?

У меня машины времени нет, я тебе точно сказать не могу.
Но чисто по логике если посмотреть с какой скоростью распространялся порох по Европе (хотя, его рецепт держали в секрете) - а это буквально несколько лет - то встаёт закономерный вопрос: если китайцы были настолько тупые, что не придумали как воспользоваться порохом в военных целях, то как же их соседи? Воинственные бирманцы какие-нибудь, например. За несколько лет они должны были получить секрет пороха, догадаться использовать его в военных целях и завоевать Китай.
Кстати, на самом деле в кое-каких "хрониках" говорится об использовании "огненных копий" (по описанию - настоящие ракеты) и бомбах. Как раз в тех, где погибало по миллиону Из чего ясно, что "хроники" эти сочинены уже в то время, когда люди знали как применять порох на войне. Так что это не хроники, а художественная литература, вымысел, выданный за "древние летописи".

[Jenson]

Вот я по истории запомнил, что все слова на ш и ф не русские, типа шкаф и т.п. и что раз было Иго то, почти, все русские уже и не русские давно

[Ilyich]

То есть не надо знать, что все богатыри - русские, что ездят они в Польшу, что татары приходят из Литвы, что все названия городов - русские, все имена - русские, греческие или латинские, что нет ни одного описания кочевников, табунов, монголов... Зачем это знать? Ведь "настоящий историк"™ и так уже знает "истину". Его задача - только отбирать факты, её подтверждающие.

"Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то:Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен".

Субэдэй тоже видно русским был, Баа турил (Бога тырил) .

Более уместен другой вопрос: "что за крещёные казаки" в протоколах допросов Смутного Времени? Например, "Фёдор Шелудяк - крещёный казак". Имя-то и правда греческое, крёстное. А у остальных казаков (не отмеченных как "крещёные")? Нагиба, Наметка и всё в таком духе. У меня в какой-то книге целый словарь был, но сейчас не помню в какой. Надо поискать на досуге.

Действительно, имена славянские. Только на прозвища больше похожи. Впрочем, известно, что у древних славян был обычай давать детям тайные имена, которые знал только сам владелец имени, его семья и ближайшие друзья (побратимы). А на людях пользовались вот такими же Нагибами, Намётками, Незванами, Нежданами, Хватами и т.д.

Возникает естественное предположение, что некрещёные казаки - люди нерусского происхождения, а имена их, указанные в протоколах - суть клички, которыми их называли православные товарищи. В конце концов для протоколистов казаки были большой бандитской шайкой.

Ну это я не ради спора, так просто предположение высказал. Вообще интересно. Надо будет как-нибудь поразбираться.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 27 сентября 2011, 22:44

[Manwe]

Ilyich, ты не былины цитируешь, а мы про былины говорили. Твой вывод, что былинные богатыри - тюркские кочевники, извини, совсем мимо кассы получился.
И про Китай я не хотел бы развивать дискуссию - я в этом не специалист, и мне сейчас это не интересно. По русским летописям - можно, по былинам - с удовольствием (я типа в теме). А Китай - это к Дженсону лучше. Я такую поддержать беседу не смогу.

Возникает естественное предположение, что некрещёные казаки - люди нерусского происхождения

А у меня по былинам сперва было предположение, что татары - это некрещёные русские. Но в таких вопросах не надо хвататься за первую же версию. Надо глубоко разбираться.
В частности, о казаках, Степан Разин, имея вполне крёстное имя, тем не менее, "велел церквей божьих не строить, а венчаться вокруг вербы" (это из обвинения). Чистое язычество. А ведь он был русским. Или вот сибирские казаки (русские, с крещёнными именами) по свидетельствам очевидцев XVII века перед военным походом приносили в жертву коня с местным волхвом. Тоже чистое язычество.
Так что не надо всех "неправославных" считать сразу "нерусью" Это совсем неверно. Особенно в то давнее время.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 27 сентября 2011, 22:48

[save_end]

натолкнулся я на статейку
http://www.rusarchives.ru/publication/antihistory.shtml

аккурат в тему, аккурат про бредо идеи

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 27 сентября 2011, 22:49

[Jenson]

Ilyich, А Китай - это к Дженсону лучше.

почему Китай это ко мне? Я про него, вообще, не говорил
я вот только вспомнил, что был актер Юматов и поэт Долматовский - морды русские полностью, вроде

[save_end]

в туже кассу
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PETROFOM.HTM

[Jenson]

все неосилить

[Ilyich]

У меня машины времени нет, я тебе точно сказать не могу.
Но чисто по логике если посмотреть с какой скоростью распространялся порох по Европе (хотя, его рецепт держали в секрете) - а это буквально несколько лет - то встаёт закономерный вопрос: если китайцы были настолько тупые, что не придумали как воспользоваться порохом в военных целях, то как же их соседи? Воинственные бирманцы какие-нибудь, например. За несколько лет они должны были получить секрет пороха, догадаться использовать его в военных целях и завоевать Китай.
Кстати, на самом деле в кое-каких "хрониках" говорится об использовании "огненных копий" (по описанию - настоящие ракеты) и бомбах. Как раз в тех, где погибало по миллиону Из чего ясно, что "хроники" эти сочинены уже в то время, когда люди знали как применять порох на войне. Так что это не хроники, а художественная литература, вымысел, выданный за "древние летописи".

Ну, что до секретов, то китайцы были мастера их хранить. С колоссальными затруднениями были выведаны секреты изготовления фарфора и шёлка, и то уже, когда более-менее плотные контакты были налажены между Китаем и Европой. Так что не уверен, что даже "воинственным бирманцам" удалось бы узнать секрет пороха. А может, китайцы и не делали из него секрета. Не исключено, что они и значения ему не придавали. Ведь как говорят, даже Бертольд Шварц совершенно случайно изобрел принцип действия мортиры - когда у него взорвался порох в чугунном горшке, крышка отлетела в сторону и пробила дверь кельи .

Кстати, по некоторым сведениям, татаро-монголы во время первого нашествия на Русь уже имели огнестрельное оружие или что-то похожее. Однако на самом деле, даже если они им и обладали - неважно, ибо ещё добрую сотню лет оно было настолько несовершенно, что не играло никакой хоть сколько-нибудь решающей роли на полях сражений.

Что до огненных копий и прочего, то тут будет явное преувеличение даже применительно к позднесредневековой артиллерии - ей, знаешь ли, до оружия массового поражения, как до Пекина, простите за каламбур . В "Махабхарате" вон некоторые находят описания космических ракет и ядерного оружия - так что же, она в середине ХХ века написана, что ли?

Ilyich, ты не былины цитируешь, а мы про былины говорили. Твой вывод, что былинные богатыри - тюркские кочевники, извини, совсем мимо кассы получился.

Нет, нет, стоп. Я таких выводов не делал. Я собственно, только про происхождение слова говорил, и про то, что былины отражают борьбу Руси с восточной, а не с западной угрозой.

В частности, о казаках, Степан Разин, имея вполне крёстное имя, тем не менее, "велел церквей божьих не строить, а венчаться вокруг вербы" (это из обвинения). Чистое язычество. А ведь он был русским.

В сущности, не так удивительно. Уверен, что антиклерикальные настроения в народе были и тогда. А Разин, как ни крути, с исторической точки зрения именно выразитель настроений простого народа. Иначе бы он (народ) за ним просто не пошёл бы. В этом плане, кстати, удивляет современное казачество, совершенно забывшее свободолюбивые традиции своих предшественников и превратившееся уже чуть ли не в черносотенцев. На этот счёт, впрочем, тоже есть, что сказать, но это отдельно. Или потом.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 27 сентября 2011, 23:14

[save_end]

все неосилить

а ты напрягись.... там много аргументов в укор манве...

[Jenson]

а ты напрягись.... там много аргументов в укор манве...

и в укор меня тоже? Я ж за Манве
Меня, все таки, больше волнует загадка Пирамид (разных)

[Ilyich]

Меня, все таки, больше волнует загадка Пирамид (разных)

А в чём загадочность?

[save_end]

я думаю парень не знает инопланетяне с какой планеты построили)

[Jenson]

А в чём загадочность?

Ну мне 100 раз все писать заново? Где то я писал тут недавно - только теперь в топике до фига страниц стало. Ну короче, там находят в плитах (не только у Пирамид) идельно круглые отверстия, которыми и современными сверлами, почти, не сделать, что все слишком ровное и массивное, прячут многие находки: вытянутые головы-черепа у скульпутр, статуэток, фараонов, непонятные соссуды (кторые также в реале, почти, не осуществимы), эл. батареи и т.п. Др. ученые, наоборот, честно признают что незнают кто их строил - другие нагло приписывают фараоноам. И то что даже был произведен на практике один из примеров строительсва Пирамид - так даже с современыми сдровенными эскалаторами или как их там - нужно было лет 20 что бы только развозить всю хемлю, короче тупо и нагло подгоняют же и т.п. и все верят и ведутся - на деле даже не проверяя 100%, ато уже было бы реально построено
ну а построено все из камня, т.к. он долговечней

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 27 сентября 2011, 23:21

[Ilyich]

Ну мне 100 раз все писать заново? Где то я писал тут недавно - только теперь в топике до фига страниц стало. Ну короче, там находят в плитах (не только у Пирамид) идельно круглые отверстия, которыми и современными сверлами, почти, не сделать, что все слишком ровное и массивное, прячут многие находки: вытянутые головы-черепа у скульпутр, статуэток, фараонов, непонятные соссуды (кторые также в реале, почти, не осуществимы), эл. батареи и т.п. Др. ученые, наоборот, честно признают что незнают кто их строил - другие нагло приписывают фараоноам. И то что даже был произведен на практике один из примеров строительсва Пирамид - так даже с современыми сдровенными эскалаторами или как их там - нужно было лет 20 что бы только развозить всю хемлю, короче тупо и нагло подгоняют же и т.п. и все верят и ведутся - на деле даже не проверяя 100%, ато уже было бы реально построено

Ну тогда же тебе и ответили, что и вручную реально было всё это и построить, и просверлить.

Или вот тебе ещё версия, из недавних: египетские пирамиды построены не из песчаника, а из бетона, замешанного на песке. Чего проще - возводи опалубку, да заливай блоками. Будут тебе и идеальное совпадение блоков, так что нельзя просунуть нож (ещё бы, если нижний блок является дном для верхнего), и идеальные отверстия - засунул в бетон палку круглую (токарить египтяне умели, насколько я помню), потом она сгнила, разумеется, а отверстие осталось. Ну это так, версия, просто показывает она, что можно объяснить всё, не прибегая к помощи инопланетян.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 27 сентября 2011, 23:34

[Jenson]

ничего не объясняои
ну да, новая теория - а старые теории, значит, признали что уг полный уже, через лет 10 еще что придумают и так же станут уг
вот повторяю, так сложно взять и построить на практике хоть 10 метровую такую Пирамиду, а не нагло каждый год теории выдумывать и говорить "да так и было, чо, ни какие не инопланетяне"?
ну и я не только про Египетские пирамиды

Кстати, верить в Бога которого на деле никто не видел - это норм, а в Инопланетян, так сразу псих и сумасшедший. Был бы Бог так появился бы все еще раз - а не отмазка "верьте в меня". Есть Бог, не тот что в Библии - есть просто Вселенская Сущность, может таже Черная Энергия или что там. Что в Билии и мифах это реально Инопланетяне, ну или остатки сверх древней и развитой как мы сейчас цивилизации
еще какие то лемурийцы были, как раз 4 метровые, вроде

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 27 сентября 2011, 23:46