Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Ilyich]

Кстати, верить в Бога которого на деле никто не видел - это норм, а в Инопланетян, так сразу псих и сумасшедший. Был бы Бог так появился бы все еще раз - а не отмазка "верьте в меня". Есть Бог, не тот что в Библии - есть просто Вселенская Сущность, может таже Черная Энергия или что там. Что в Билии и мифах это реально Инопланетяне, ну или остатки сверх древней и развитой как мы сейчас цивилизации
еще какие то лемурийцы были, как раз 4 метровые, вроде

Ой, ой, ну кто тебе говорит, что сразу псих и сумасшедший. Может и есть на свете инопланетяне, кто их знает? Верь на здоровье.

Просто один из принципов научного познания - не выдумывать для объяснения явлений сущностей сверх необходимого. Если можно объяснить постройку пирамид, исходя из уже наличествующих знаний, значит не не нужно привлекать для объяснения инопланетян, или какие-то там "сверхцивилизации", факт существования которых отнюдь не доказан.

вот повторяю, так сложно взять и построить на практике хоть 10 метровую такую Пирамиду, а не нагло каждый год теории выдумывать и говорить "да так и было, чо, ни какие не инопланетяне"?

В центре Москвы кстати стоит такое сооружение. Выстроено в форме усечённой ступенчатой пирамиды. Высота 12 метров. Длина по фасаду 24. Внутри погребальная камера. Слабо угадать, о чём речь?

Сообщение отредактировал Ilyich - Среда, 28 сентября 2011, 01:51

[zone.set]

Не слабо, мавзолей Ильича!!!

[Manwe]

Кстати, по некоторым сведениям, татаро-монголы во время первого нашествия на Русь уже имели огнестрельное оружие или что-то похожее.

А ещё у них в лагере были христианские священники, а дамы пользовались румянами и белилами. Что указывает либо а) на их европейское происхождение, либо б) на вымышленное описание изрядной части всего, относящегося к татарскому нашествию. Хотя, конечно, можно приплести объяснения о "небывалой веротерпимости", об "небывалом умении хранить секреты" и прочую небывальщину. Не понимаю только, как социолог может в такое верить.

Я собственно, только про происхождение слова говорил, и про то, что былины отражают борьбу Руси с восточной, а не с западной угрозой.

Для того, чтобы делать выводы, нужно сперва прочитать хотя бы сотню былин. И ещё желательно комментарии исследователей. Кстати, я пропустил твоё замечание про IX век. Специалисты сходятся во мнении, что никаким девятым веком в былинах и не пахнет. Ты просто, как и лингвисты, механически пытаешься натянуть всё на заранее заданный исторический каркас. В реальности же этот каркас фальшивый, он не подтверждается ничем, кроме фантазий писателей XVII-XIX веков.

Уверен, что антиклерикальные настроения в народе были и тогда. А Разин, как ни крути, с исторической точки зрения именно выразитель настроений простого народа. Иначе бы он (народ) за ним просто не пошёл бы. В этом плане, кстати, удивляет современное казачество, совершенно забывшее свободолюбивые традиции своих предшественников и превратившееся уже чуть ли не в черносотенцев. На этот счёт, впрочем, тоже есть, что сказать, но это отдельно. Или потом.

Думаю, вернее будет сказать про антинемецкие настроения. А клирики, примкнувшие к оккупационной власти, попали в немилость за компанию.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 28 сентября 2011, 07:20

[Manwe]

И по поводу лингвистов. Я за их проделками в области истории давно слежу. Вот, к примеру, статья "Богатыри" в Wikipedia. Кто писал об этимологии, на какой авторитетный источник ссылается - не ясно, и даже статус "сомнительно" не указан у этого опуса. А чего сомневаться, типа - ведь совпадает с официальной версией, значит можно и без ссылки на источник обойтись! Цитирую:
От слова «богат-» не может происходить «богатырь», так как нет суффикса -ырь.
Офигительная логика! По ней выходит, что слово "поводырь" не может происходить от слова "повод", потому что типа нет суффикса "ырь". Стало быть, "поводырь" тоже заимствован от монголов - это, наверное, "злой монгольский воин, ведущий в кандалах пленных русских в рабство". А что суффикс "арь" может принимать различные формы - об этом они "забыли"... Далее:
Слова "богатырь" нет в других славянских языках, за исключением польского (bohater)... Слово витязь славянского происхождения, в чешском языке есть слово (vitez).
Следите за руками фокусника: слово "богатырь" есть только в русском и польском, поэтому слово нерусское; слово "витязь" есть только в русском и чешском, поэтому слово русское. Кто вообще пишет эти статьи?..
А заявление о том, что "если слова в разных языках похожи по звучанию, то они наверняка не имеют ничего общего" - это совсем для полных идиотов говорят? Слова "mother" и "матерь" похожи по звучанию, значит они якобы не имеют ничего общего, ага?
Мораль: лингвисты подгоняют этимологию под уже готовую историческую версию, вот и всё. Так что не надо им слепо доверять, их выводы не доказывают историю, а наоборот - механически выводятся из готовой истории. А как только лингвист предлагает столь же правомерную (с точки зрения теории), но отличную от официальной версию, его тут же чмырят, называют лингвофриком и записывают в лжеучёные (хотя ещё 5 минут назад он был таким же доктором наук и членом РАН как и все остальные). Потому что не терпит большинство людей покушений на свою культуру (вот как Ильич), и тут уже никакая логика не действует - только эмоции.

Я приводил множество примеров, в которых деятельность богатырей связана со служением Богу. Думаю, это более верный ход мысли, чем монгольский.

Кстати, в официальных версиях проскакивают намёки на богатырей-крестоносцев, только учёные не рискуют закончить мысль, так сказать. Вот, например, имя богатыря Чурилы Пленковича та же Wikipedia (ссылаясь на Веселовского) описывает так:
Кирилл сын Плёнка, Френка, Франка, то есть итальянского сурожского купца; по крайней мере, этим именем Феленк, Ференк турки и татары обозначали в Крыму генуэзцев.
А у генуэзцев были отличные крепости, вооружённые рыцари, конфликты с папой римским, сотрудничество и соперничество с крестоносцами. Между прочим, татары на Русь пришли как раз с юга. Судя по всему, первыми от них бежали как раз генуэзцы, и прибежали к русским просить помощи. Этих генуэзцев в наших летописях зовут "половцами" - в европейских летописях никаких "половцев" нет, зато есть генуэзцы, которые в то же самое время, в том же самом месте делают то же самое, что "половцы" русских летописей. А в русских летописях нет никаких "генуэзцев", зато на их месте есть "половцы".
Ещё один богатырь:
Имя Дюка Степановича происходит от византийского слова Δούκας, которое было сперва титулом, а потом стало употребляться как родовое и личное имя. Дюк большинством исследователей представляется галичским богатырём.
На самом деле, Duke - это герцог. А Галиция была под властью немцев и венгров. И в былинах Дюк Степанович (от католического имени Стефан, кстати, весьма распространённого в Карпатах) хвастается, что у него и города красивей, и наряды богаче и всё такое. Типичный западный европеец.
Так что, согласно былинам, на Русь регулярно заезжали европейские богатыри. А вот о монгольских богатырях - ни слова.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 28 сентября 2011, 09:57

[Zoltan(p-w)]

Ты свечку держал на его крестинах что ли?

тебе каким шрифтом написать. хотя без толку каким. опять начнёшь извиваться как уж на сковородке.

при постриге в монахи дают другое имя. или ты тоже будешь это отрицать. то что при жизни было Ильёй - натуральный МОНГОЛОИД. В конце 80х - начале девяностых пещеры открыли для туристов. И чтоб была на что посмотреть сняли покрывала (теперь всё опять под материей, а жаль. можно было бы потыкать тебя в "святые мощи", чтоб не заявлял так безапелляционно). + были вполне себе научные исследования (того что лежит в ящике), а не сказанья "сивой кобылы".

про маму вообще смех. пример просто отличный. ты с таким же успехом мог расписать, что смех придумали крестоносцы, о чем есть упоминания в частушках. и дальше по тексту рассуждать, про ха-ха, хо-хо, хи-хи. чтобы всем сразу стало понятно, что свой смех мы наследовали от крестоносцев.

[Manwe]

Zoltan(p-w), тебе хоть мощи марсианина в Лавру положи - ты поверишь, что это Илья Муромец. Эти деятели насочиняли в конце 80-ых с три короба, чтобы привлечь туристов, а ты и повёлся. Но если хочешь верить в свою сказку - пожалуйста, никто не запрещает.

Я же подхожу чисто научно: что известно об Илье Муромце? Есть два источника: 1) былины, 2) документы Смутного Времени. В обоих источниках указывается Илейко Муравлянин. Кстати, в летописях и народ такой упоминается - муровляне (не муромцы). Ни тот, ни другой Илейко никогда монахом не был, никогда не постригался, и ни о каких других его именах (кроме лже-Пётр) нигде не упоминается. Кстати, казак Илья Муромец начала начала XVII века действительно (если верить документам того времени) сражался с басурманами, захватившими в том числе и Киев - с католиками. Это то, что известно из исторических источников (к коим я отношу и былины хотя бы на том основании, что они довольно старые).
А то, что навыдумывали твои горе-коммерсанты из Лавры - это конец 80-ых годов, когда все верили в Перестройку, НЛО и Барабашку.

Кстати, могу привести ещё параллели былинного и реального Ильи Муромца:
1) оба были казаками, в былинах говорится "старой казак" (старой - значит старший по званию, староста, а не старый).
2) былинный Илья Муромец плавал в Царьград; реальный Илья брал город Царицино.
3) былинный Илья плавает на Орёл-корабле в Царьград, реальный был в лагере под Орлом (от туда можно доплыть до Царицина по Оке и Волге).
4) реальный Илья пытался завязать дружбу с польским Киевом, но неудачно; былинный Илья находился в ссоре с киевским князем, кое-как пытался мириться.
Этого уже достаточно, чтобы в народном эпосе оба персонажа слились в один. Плюс к тому, служение реального Ильи Муромца московскому князю Лжедмитрию I, который посылал его на дальние границы и заставы похоже на былинное служение киевскому князю, посылавшего Илью на "украины" (границы) и заставы. Вероятно, в былинах "Киев" олицетворят собой столицу вообще, независимо от того, как реально назывался стольный город - хоть Москва. Такого рода творческое переосмысление в народном эпосе вполне возможно.

...А теперь хотелось бы услышать хотя бы одно свидетельство о "монголоиле". Только не из газеты "Спид-Инфо" 90-го года.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 28 сентября 2011, 12:11

[Jenson]

а что только об Илье? Еще Алеша Попович был и мн. др?

Ксати, слово басурмане реально немецкое - т.к. корень МАН в конце. Или можнопроверить используют ли сами они баскрмане слово

ну и мне не ответили на вопрос, нафига "Татаро-Монголы" решили все завоевыать? Я вот так и не понял полностью - от той же сккки тех времен и желания убивать?

Сообщение отредактировал Jenson - Среда, 28 сентября 2011, 12:15

[save_end]

Логика у манве железная...если не попадает под теорию то придумали..
Манве ответь на простой вопрос.. приведи мне пяток авторитетных для тебя историков...
а нахрена люди воюют дженсон? зачем две мировые войны были, зачем наполеон шатался по европе, зачем римляне создали империю... Власть и желание расширить свое влияние...ну и еще конечно религия и идеология

Сообщение отредактировал save_end - Среда, 28 сентября 2011, 12:24

[Jenson]

Логика у манве железная...если не попадает под теорию то придумали..
Манве ответь на простой вопрос.. приведи мне пяток авторитетных для тебя историков...
а нахрена люди вот дженсон? зачем две мировые войны были, зачем наполеон шатался по европе, зачем римляне создали империю... Власть и желание расширить свое влияние...

ну типа арабы хотели и тогда, как сейчас всех завоевать? ну по сути предлог нагло и звкрски убивать - у них это в генах. Как бы сейчас скоро тоже будет их Иго и дань Орде они не гордые, а дикие
У меня вот в генах нет запрограммированности завоевывать-грабить и убивать
и что значит, расширение Империи? Уже тогжда было известно, что к ничему хорошему Империя не приводит - ей слишком трудно управлять. либо тогда заоеванный народ нужно аннигилировать 100%, чтобы спустя годы не было востания

Сообщение отредактировал Jenson - Среда, 28 сентября 2011, 12:27

[Sentenced]

Я спорить ни с кем не собираюсь, тем более что я и до самого конца тред осилить не мог. У меня банально нет кучи времени на бесплотный треп. Полностью на стороне Ильича, сейвэнда и компании. Манве - молоток, грамотно излагает свои мысли, приводит больше аргументов, но с ним бесполезно спорить. На каждый контраргумент он приведет какие-то свои доказательства, которые, если присмотреться, высосаны из пальца. Пользуясь ложной этимологией, он вам под свои аргументы кучу фактов приведет, а толпа дженсонов будет считать его своим рупором. Вот почитайте http://nnm.ru/blogs/assa82/bog-govoril-po-russki/#cut - веселое чтиво в таком же духе. Типа, слово "пенис" произошло от слова пена, потому что когда писаешь в емкость пена появляется.

ЗЫ Я так понимаю, Манве немного повернут на язычестве и теории еврейского заговора. Если ошибусь, то приношу свои извинения, но это неоднократно в его постах сквозило. Манве, уважаю позицию, уважаю, как ты ее отстаиваешь, признаю, что ты парень очень неглупый, видно, что много литературы перелопатил, но как и в приведенном примере выше (тоже товарищ несколько языков знает и т.д.) я тебе не верю. Твою бы энергию, да в мирных целях.

[Jenson]

а толпа дженсонов будет считать его своим рупором.

Манве прав и точка (баста)

[save_end]

ну типа арабы хотели и тогда, как сейчас всех завоевать? ну по сути предлог нагло и звкрски убивать - у них это в генах. Как бы сейчас скоро тоже будет их Иго и дань Орде они не гордые, а дикие
У меня вот в генах нет запрограммированности завоевывать-грабить и убивать
и что значит, расширение Империи? Уже тогжда было известно, что к ничему хорошему Империя не приводит - ей слишком трудно управлять. либо тогда заоеванный народ нужно аннигилировать 100%, чтобы спустя годы не было востания

какие гены? идиото, фашисты также рассуждали... желание грабить и убивать это воспитание, религиозное промытие мозга и идеология...и хватит судить о людях по их национальной\религиозной принадлежности...

[Sentenced]

Я верю в мистику. Я говорил, что моя мать видела призрака своей матери(меня тогда еще не было) - нечто наподобие серой массы-облака в квартире днем, через день после ее смерти - приведется ей не могло, тогда такого не показали и не думали об этом.  Или как ночью кто то трогал ее и ее сать - ОДНОВРЕМЕННО.

Дженси, да твоя поддержка это лучший контраргумент Ты мне лучше объясни, что ты имел в виду? Трогать и ссать одновременно? Так тут вроде никакой мистики.

[Manwe]

Я так понимаю, Манве немного повернут на язычестве и теории еврейского заговора. Если ошибусь, то приношу свои извинения, но это неоднократно в его постах сквозило. Манве, уважаю позицию, уважаю, как ты ее отстаиваешь, признаю, что ты парень очень неглупый, видно, что много литературы перелопатил, но как и в приведенном примере выше (тоже товарищ несколько языков знает и т.д.) я тебе не верю.

Какой "еврейский заговор", лол? Какая "ложная этимология"? Я же описал: немцы постепенно колонизировали Европу с запада на восток и потихоньку подкрашивали историю, чтобы в ней немцы подобрей выглядели. И мне интересно: а ты веришь тем коммерсантам из Киевской Лавры, которые где-то нарыли монгола-монаха и выдают его за Илью Муромца? А то у моего дяди дом в деревне под Муромом есть, и там недалеко "мемориальная изба Ильи Муромца" имеется. Все местные ржут, о доверчивые туристы за правду принимают. Официальная же табличка стоит! Если ты веришь в такие штуки, обязательно сгоняй.

Манве ответь на простой вопрос.. приведи мне пяток авторитетных для тебя историков...

Любые 5, у которых есть машина времени. Помнится, один конструктор боллидов Формулы 1 на вопрос "кого Вы считаете лучшим пилотом" ответил "того, кто весит 60 кг и имеет рост 160 см". Как-то так. Меня всё это поклонение авторитетам и моление на идолы вообще не трогает. Меня интересуют факты.
Если ближе к практике, то записчики былин, которые ставят ударения и сохраняют диалектические особенности речи, вызывают у меня больше доверия чем те, кто находу "поправляет" рассказчика, записывая не как сказано, а как "правильно". Известен случай, когда собиратели былин вдруг резко начали записывать "Владимир Святославович" вместо "Всеславович" или "Свет-славович", потому что тогда в академических кругах появилась мода на "Владимира Святого, Святославовича". Вот такого рода самодеятельность я не уважаю. Считаю, что исследователь должен максимально честно фиксировать факты.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 28 сентября 2011, 12:42

[Jenson]

Дженси, да твоя поддержка это лучший контраргумент Ты мне лучше объясни, что ты имел в виду? Трогать и ссать одновременно? Так тут вроде никакой мистики.

ну СПАТЬ, я снова опечатался Меня ни во что не ставят

Сообщение отредактировал Jenson - Среда, 28 сентября 2011, 12:40

[Hahahoj]

По поводу монгольского Муромца есть отличная передача из серии "Искатели". Где вполне на пальцах рассказывается о том почему он не тот Муромец.
Хотя сама передача вполне в духе идей Манве по многим вопросам, но их работа приводила таки иногда к вполне внятным и материальным результатам доказывавшими выдвинутые ими теории - так что я думаю если из темы вычеркнуть аргументы Дженсона, то аргументы и идеи Манве всё-таки стоит хотя бы выслушать.

[Jenson]

так что я думаю если из темы вычеркнуть аргументы Дженсона, то аргументы и идеи Манве всё-таки стоит хотя бы выслушать.

в Инопланетян и призраков никто не верит, кроме меня

а то что якобы голоса призраков записывают и перекодируют на ПК тоже миф? Когда по ТВ включили такой голос - так стремно стало, даже в фильмах ужасов не такие стремны голоса. Но это как бы оффтоп

[Sentenced]

Hahahoj, Манве отлично ведет дискуссию! Я же написал, что он реально молоток. Чтобы ему противостоять надо не один час за книгами провести, но это ни к чему не приведет. Он останется при своей точке зрения, а мы при своей. Поэтому я и считаю этот спор бессмысленным.
Манве, ну серьезно, о каком временном периоде мы говорим? Тебе здесь на это не раз указывали. Это раз. Во-вторых, кого мы дефинируем, как немцев? Германские племена или сложившуюся народность, проживающую на территории сегодняшней Дейчланд? Если ты про германское влияние в России при правлении Елизаветы и Екатерины, так его никто и не отрицает.

[Manwe]

Чтобы ему противостоять надо не один час за книгами провести, но это ни к чему не приведет. Он останется при своей точке зрения, а мы при своей.

От чего же? Если предметная критика, а не просто "но у меня же есть другая версия!" - то я готов корректировать свой взгляд. И не раз уже это делал, как писал выше.

о каком временном периоде мы говорим? Тебе здесь на это не раз указывали. Это раз. Во-вторых, кого мы дефинируем, как немцев? Германские племена или сложившуюся народность, проживающую на территории сегодняшней Дейчланд? Если ты про германское влияние в России при правлении Елизаветы и Екатерины, так его никто и не отрицает.

Очень хорошие вопросы, и очень правильные ответы, которые ты сам же на них и дал Картина складывается такая: католическое нашествие на Москву и Киев - и есть время былинных богатырей, религиозных войн и начало поголовного крещения русских. Описание богатырской амуниции соответствует амуниции воевод первых русских царей из династии Романовых. Да есть и прямые указания в некоторых былинах: "было при царе Фёдоре и царице Софье"... А позже возникла независимая политика и решено было откреститься от католиков. Однако, какая-то замена для обоснования "древней независимости" была нужна, и выбрали Грецию. И под греческую версию начали переписывать все книги (это хорошо известно - называется Книжная Справа, наприглашали кучу греков).

P.S. никакого отношения к Фоменко и Носовскому. Это я на всякий случай - а то вдруг кто-то не читал ФиН и решит, что я излагаю их версию.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 28 сентября 2011, 13:19

[Hahahoj]

Он останется при своей точке зрения, а мы при своей. Поэтому я и считаю этот спор бессмысленным.

Он не бессмысленен, потому что интересен тем, кто читает. Кто-то примет как еще одну версию, кто-то захочет поспорить и возможно заинтересуется темой. Кто-то воспримет как своеобразную игру в историю и выскажет своё мнение.
Главное чтобы тема не скатывалась в ругань. Бессмысленна ругань, а не аргументированные с обоих сторон споры.