Forums Logo

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Страниц: 78 « < 14 15 16 17 18 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Shoogo
post Среда, 28 сентября 2011, 23:55
Отправлено #301


User
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 942
Регистрация: 14 июля 2007
Из: Лен.обл г.Всеволожск
Пользователь №: 23 008





QUOTE
Тема-то про летописи...

Мне слово история не нравится, вот я и написал русский синоним...

Я так, урывками тему читаю, быстро вы тут посты набиваете lol.gif


--------------------
PosterPUNK ◬ Box Art & Posters: https://vk.com/club214749947

user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ilyich
post Четверг, 29 сентября 2011, 00:16
Отправлено #302


Stark of Winterfell
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 289
Регистрация: 13 дек. 2006
Из: Москва
Пользователь №: 19 762





QUOTE (Manwe @ Среда, 28 сентября 2011, 20:31)
В этой теме меня больше всего удивляет, что никто не привёл ни одной цитаты из летописей. Тема-то про летописи... Выходят, летописями никто не интересуется, но все готовы судить об истории.


*

Ну я приводил, кстати, цитату из монгольской летописи:

QUOTE (Ilyich @ Вторник, 27 сентября 2011, 23:36)
"Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то:Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен".

*

Твоя отписка была:

QUOTE (Manwe @ Вторник, 27 сентября 2011, 23:44)
Ilyich, ты не былины цитируешь, а мы про былины говорили.
*

И всё.

А между тем - Кивамен-кермен - это ведь Киев!

QUOTE (Manwe @ Среда, 28 сентября 2011, 20:31)
Хотя, мне больше нравится версия "тартары" - по-гречески "адские". Эта версия проще.
*

А вот с этим я готов и согласиться. На правах версии. Правда, конечно, я продолжу утверждать, что так называли тюркских кочевников, а вслед за ними и монголов.

О! Кстати! Сперва описался "моголы" затем исправил, но тут же возник вопрос. А что это за "Великие Моголы", чьи корабли с такой радостью грабили европейские пираты в XV-XVI веках в Индийском океане? Если, Манве, по твоей теории, монголы были в те времена бедной нацией, и вовсе никаких богатств не захватывали и землями не владели ни на западе, ни на востоке?

QUOTE (Manwe @ Четверг, 29 сентября 2011, 00:00)
(от турков Константинополь не освобождали, а вот от католиков - таки да).

Вывод: в былине понамешаны разные события, действующие лица, времена. Но след от противостояния с католиками остался, и именно они названы татаревами. Потому что мусульмане ну никак не могут быть соотнесены с идолами, и от мусульман Константинополь не освобождали.
*


Насчёт понамешанности согласен полностью. Насчёт противостояния с католиками - нет. Или, как минимум, не совсем. Возможно, это поздняя былина, в которой сквозит печаль православных христиан по поводу взятия Константинополя турками в 1453 году. Вообще, ужасно тенденциозный текст, как раз даже с твоей точки зрения неприложим к исследованию реальной истории. Хотя бы из-за "намешанности".

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 29 сентября 2011, 00:43


--------------------
Dendy Classic&Junior, Sega Megadrive NTSC-J, Super Famicom Modded, Sega Saturn NTSC-J Modchip, Nintendo 64 NTSC, GBA SP, GB Micro, PS1, PS2, PSP Slim, Xbox 360, Nintendo Switch, PC
Почитайте Ильича, правду рубит он сплеча
ПАСТОР ШЛАК - а здесь ковали панк))
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sentenced
post Четверг, 29 сентября 2011, 09:24
Отправлено #303


Ветеран
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 880
Регистрация: 27 сент. 2006
Из: Новокосино
Пользователь №: 18 214





QUOTE (Jenson @ Среда, 28 сентября 2011, 18:06)
Что? Я такого не писал confused.gif Цитату плз. Я только утвержаю, то что в Библии - не Бог,а Инопланетяне или сверх Древнии Цивидизации, все исказилось. Ну а истинный Бог совсем другой - просто Вселенская Сущность
и что не верю, что Пирамиды построили, какие то, недоарабы. Может все их картинки на стенах, иероглифы и т.п. - это совсем другая древняя Цивилищация, а не сами древние Египтяне, которым все приписывают - не может так такая умная цивилизация так деградировать, ну как бы Греция исключение
*


Дженси, если бы ты владел предметом, то знал, что древние египтяне арабами не были. Арабы пришли на их земли, перебили, а теперь показывают пирамиды туристам за бабло, называя себя египтянами. Хотя на самом деле они обычные арабы.

Сообщение отредактировал Sentenced - Четверг, 29 сентября 2011, 09:25


--------------------
+41 (подтвержденных) в Барахолке.
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Четверг, 29 сентября 2011, 10:19
Отправлено #304


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (Ilyich @ Четверг, 29 сентября 2011, 00:16)
Ну я приводил, кстати, цитату из монгольской летописи

Давай посмотрим на эту "летопись": Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым).
Самая простая версия: русский монах в сотрудничестве с китайским калиграфистом сочинил эту "летопись", чтобы было что представить на тот самый конкурс Академии Наук. Опять таки: монаху изготовить одну летопись гораздо проще (есть опыт книжной справы), чем целому народу пройти два континента. Давай не будем изобретать сущности сверх необходимого, а возьмём самое простое решение.

QUOTE
А между тем - Кивамен-кермен - это ведь Киев!

Лингвофричество. Тебе же Зализняк сказал: если слова в разных языках похожи, то скорее всего они не имеют ничего общего smile.gif

QUOTE
А что  это за "Великие Моголы", чьи корабли с такой радостью грабили европейские пираты в XV-XVI веках в Индийском океане?

Это были точно не корабли степных кочевников. В индийском океане происходили колониальные разборки между европейскими флотами.

QUOTE
Насчёт понамешанности согласен полностью. Насчёт противостояния с католиками - нет. Или, как минимум, не совсем. Возможно, это поздняя былина, в которой сквозит печаль православных христиан по поводу взятия Константинополя турками в 1453 году. Вообще, ужасно тенденциозный текст, как раз даже с твоей точки зрения неприложим к исследованию реальной истории. Хотя бы из-за "намешанности".

А летописи не тенденциозны? Ещё как! Что же до намешанности, то это касается имён: Илья Муромец из XVII века и Константин из IV века. Хотя, перенесение имён в устных сказаниях как раз отлично объясняется. В остальном же сюжет идеально укладывается в летописное взятие Константинополя крестоносцами и последующее освобождение от них. Что это значит? Что былины таки хранят память о реальных событиях. А скорее всего и о тех, которые были убраны из летописей.
Кстати, есть былины и песни об Емельяне Пугачёве. В то время как официально его имя было запрещено употреблять, а все документы по восстанию держались под грифом "хранить вечно" (то есть не публиковать никогда). Получается, официальная история "ничего не знала" о Пугачёве, а народный эпос - знал... То же и с более древними былинами, я уверен.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 29 сентября 2011, 10:52


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Четверг, 29 сентября 2011, 13:41
Отправлено #305


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





Вот ещё одна весьма историчная былина: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bpu/bpu-069-.htm
Цитирую частями, комментарии в скобках мои:

А й татарин да поганыи,
Что ль Идолищо великое,
Набрал силы он татарскии,
Набрал силы много тысящей,
Он поехал нунь, татарин да поганыи,
А Идолищо великое,
А великое да страшное,
А й ко солнышку Владимиру,
А й ко князю стольне-киевску.

(слова idol и pagan - латинские, слово tartar - греческое)

Не случилося да у Владимира
Дома русскиих могучиих богатырей, —
Уехали богатыри в чисто поле,
Во чисто поле уехали поляковать:
А й ни старого казака Ильи Муромца,
А й ни молода Добрынюшки Никитича,
Ни Михайлы было Потыка Иванова.

(у казаков было такое развлечение: просто так пойти "турок пострелять"; в связи с этим "поляковать" может означать "пострелять поляков", то есть католиков, воюющих против Киева - иначе непонятно чем в поле заняться).

Был один Алешенька Левонтьевич,
Хоть бы смелыи Алешка — не удалыи.
А не смел же ехать в супротивности
А против было поганого татарина,
А против того Идолища великого.

(речь об Алёше Поповиче, поскольку дальше говорится про попа Левонтия Ростовского, а в другой былине сказано, что Алёша родился в Ростове у попа Левонтия. Как я уже говорил, "поп" - тоже латинское слово, и "папистами" называли униатов. Примечательно, что враги нагрянули именно тогда, когда в Киеве был только один рыцарь, и тот - папист. Ясно, что он не будет выступать против католиков)

Уж как солнышко Владимир стольно-киевской
Что ль татарину да кланялся,
Звал он тут в великое гостебищо,
На свое было велико пированьицо,
Во свои было палаты белокаменны.

(киевский князь принимает католического посла и, возможно, склоняется к униатству, то есть признаёт власть римского папы)

Тут же ездит Илья Муромец да у Царя-града,
Он незгодушку про Киев да проведает.
Как приправит Илья Муромец да коня доброго,
От Царя-града приправит же до Киева

(если речь идёт о городе Царицино, в котором, действительно, был настоящий казак Илья Муромец, то татары точно пришли с запада. Иначе они сперва прошли бы мимо Ильи. Если же богатырь находился в Константинополе, то весть к нему пришла всё равно из Европы - в таком случае направление движения татар нельзя определить вообще)

Он идет мимо палаты белокаменны,
Мимо ты косевчаты окошечки,
Где сидит было Идолищо поганое,
Где татарин да неверныи

(кому это они "неверные"? Про чужую религию не говорят "неверные", а вот про отпавших от своей религии, ударившихся в ересь - говорят. Ведь русские - правоверные, типа правильно верят. А католики по их мнению - не правильно верят, неверные)

Кстати, кто захватил Киев в аккурат перед "монгольским" нашествием в 1240-ом году и оставался киевским князем последующие 9 лет татарского ига? Сюрприз! Даниил Галицкий. За несколько лет до этого он сражался с татарами, а несколько лет спустя он снова сражается - на этот раз уже прямо сказано с кем: с венграми (привет, Татры!) и с поляками (католиками). Далее он добивается прав на австрийский герцогский престол (герцог = Duke, вот он былинный Дюк Степанович из Галича) и согласился принять от Папы Римского королевский титул. Как же так? Ведь он недавно бил польских католиков, подчинённых папы.
А очень просто: в то время вся Европа кипела в мелких междоусобицах, князья и целые рыцарские ордена принимали то одну, то другую сторону, и это им прощалось. Возможно, они вообще были чистыми наёмниками. И во всей этой истории нет никаких монголов, вся политика - западно-ориентированная. Вся история того времени кишит европейскими междоусобицами, и никто не замечает никаких монголов. "В 1253 году Даниилу удалось освободить земли по Случи и Тетереву". Кстати, река Тетерев - западнее Киева, а река Случь - приток реки Горыня. Опять былины всплывают. А река Рось - по другую сторону Киева. Возможно, весь киевский былинный цикл связан с этими местами.

А вот ещё интересно: Даниил Галицкий вернул себе город Дорогичин в 1238 году, подаренный Конрадом Мазовецким Добринскому ордену. Что за орден такой, не из него ли Добрынюшка наш Никитич? Оказывается, это "братья-воины Христовы ливонские против пруссов" (то есть против немцев), "Добринские братья". Орден был "создан в качестве политического противовеса Тевтонскому ордену". "Наряду с привлечением местной шляхты для вступления в орден было нанято полтора десятка германских рыцарей. Рыцари собирались в маленьком городке Добрыне. Магистром ордена стал сам Конрад Мазовецкий. В 1235 г. Добринский орден с благословения папы был поглощен Тевтонским орденом." - пожалуйста: тут и наём немецких рыцарей для войны с немцами же, после этого слияние с бывшим противником, и город "Добрыня", и славянский магистр (учёный) крестоносец. И всё это - во времена татарского нашествия на Киев. Разве не об этом рассказывают былины?

P.S. и на тему Золотой Орды: "Орден Золотой Шпоры - папский орден", "Орден Золотого Яблока - основан 14 рыцарями в Оверни", "Орден Золотого руна - основан Филиппом III". Как видно, "орден" и "золото" прекрасно сочетаются. "Именно от них (храмовники, тевтоны и госпитальеры) пошел обычай носить особые знаки отличия, изготовляемые из золота и серебра".

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 29 сентября 2011, 14:31


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Zoltan(p-w)
post Четверг, 29 сентября 2011, 16:33
Отправлено #306


боксер по переписке
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 280
Регистрация: 08 фев. 2008
Пользователь №: 25 561





QUOTE (Manwe @ Среда, 28 сентября 2011, 23:00)
Переход на личности = отсутствие аргументов.


а чем это тебе не аргумент. человек оперирует достаточно большим количеством событий, терминов итд, при этом доступно и главное "убедительно" (для особой прослойки населения) несёт полную чушь. и многие ему охотно верят. семинары устраивает (конечно же за незначительную плату), записи делают, выкладывают в сеть,

просто как только ты заикнулся про "Бога тырить" в памяти всплыл именно этот персонаж. вот нашёл. решил подшить к общему делу о былинах.

а несостоятельность всех твоих теорий про былины очень просто доказать простым экспериментом. поехать в любое село и спросить местных жителей про твоих чудо богатырей. не думаю, что кто-то вспомнит больше 3х "тех самых". а уж такой букет исторических личностей и их деяния и подавно. люди своих родных уже через поколение забывают,

второй тезис. когда официально были записаны все эти былины? в 19 веке. для чего, для какой цели. да как обычно собирали фольклёр (покрасоваться перед акаденией наук или научными заведениями рангом пониже). кто-то частушки записывал, а кто-то былины. а кто-то картины с богатырями рисовал. Какая-то прям повальная мода в одном отдельно взятом временном участке. Сейчас видимо опять подобный пик: мультики про богатырей, Поветкин вон себя так называет итд. кока-колы напились, теперь нам квас подавай, да медовуху. думаю продолжать не стоит, каждый может найти для себя уйму примеров.

третий тезис. даже если предположить, что те кто собирали былины "написали от себя" не более 99%. как такое огромное собрание дошло в неизменном виде. и что самое странное, почему они записаны в одинаковом стиле. собиратели подправили? даже пройдя цепочку из 2х людей событие может исказиться до неузнаваемости. как в устной форме оно пройти ТАКУЮ проверку временем? И нигде никто ничего не приврал и не добавил от себя, и не перепутал ничего, и пересказывал не в свободной форме.

на такой вопрос может быть только один ответ - у всех у них один источник. какой, тоже не сложно догадаться. поразмыслив где в те дремучие годы были грамотные люди. в церкви конечно же. именно там готовили живые копировальные аппараты. потому и Илия лежит именно в пещерах . и показывали его туристам еще в "1594 году" (с).

четвертый тезис. зачем? кому это нужно? первое, не удивлюсь если в древние сказания персонажи добавлялись после соответствующих финансовых вливаний. + указаний "с верхов". церкви всегда были частью управленческого аппарата любой страны. человеческой массой верящей во что-то одно - намного проще управлять. вот вам доказательства: мощи в ящике, вплетённые исторические и не очень события вселенского масштаба. как тут не поверить.

вывод. помните, какими словами раньше любили заканчивать сказки.

сказка - ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок.



--------------------
.................
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Четверг, 29 сентября 2011, 16:34
Отправлено #307


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE
несостоятельность всех твоих теорий про былины очень просто доказать простым экспериментом. поехать в любое село и спросить местных жителей про твоих чудо богатырей. не думаю, что кто-то вспомнит больше 3х "тех самых". а уж такой букет исторических личностей и их деяния и подавно. люди своих родных уже через поколение забывают

Это говорит как раз о состоятельности "моих теорий". Былины записаны в начале-середине XIX века. Помнить их могли только если события происходили недавно - в так называемое Смутное Время. Всё сходится.

QUOTE
как такое огромное собрание дошло в неизменном виде. и что самое странное, почему они записаны в одинаковом стиле. собиратели подправили?

Ну тогда мы автоматически отметаем Махабхарату, Ветхий Завет, Скандинавские саги и все устные предания всех народов. А заодно тысячи народных песен (в которых сохранились упоминания о царе Иване Васильевиче, Алексее Михайловиче, о Степане Разине и Емельяне Пугачёве) - ведь люди не могут столько помнить, да ещё "в одном стиле". А следом за ними - и песни о Великой Отечественной Войне, по той же причине.

QUOTE
четвертый тезис. зачем? кому это нужно? первое, не удивлюсь если в древние сказания персонажи добавлялись после соответствующих финансовых вливаний.

Жидо-масонский заговор, сто пудов! smile.gif Находили по окраинам беглых крепостных, вольных казаков, поморских старообрядцев - и всех финансировали. А автор былин, наверное, Пушкин. Или Тургенев. Они же масоны.

QUOTE
церкви всегда были частью управленческого аппарата любой страны.

Ну так крестоносные ордена и прочие рыцарские братства - и есть часть церкви. Всё сходится.

Сфотографировал иллюстрацию из старой книги: так по мнению первых собирателей былин XIX века выглядели русские богатыри:
user posted image
Слева Илья Муромец, справа Добрыня Никитич, по середине Иванище Пилигримище (правда, здесь он назван несколько иначе). Текст под картинкой сообщает нам:
Илья Муромец назвался с Добрыней Никитичем братьями (ИМХО крестовое братство), поседлали своих добрых коней и поехали в чистые поля гулять (ИМХО в восточные степи, где и положено быть казакам). Дальше неразборчиво, а потом 3 месяца, не нашли себе сопротивника (то есть никаких огромных орд кочевников - вообще пусто, хоть шаром покати. Что и должно быть в неосвоенных восточных землях, и никак не может быть на западе, кстати). Нашли они только одного странника, который когда-то учился грамоте вместе с Ильёй Муромцем, и тот поведал: во славном городе киеве (кстати, с маленькой буквы) великая безгодушка учинилась (если я правильно разобрал текст): приехал неверной сильной богатырь идолища нечестивой. Далее описывается какой большой этот богатырь. И потому князь киевский велми об тебе соболезнуе что ты его в едакой печали оставил.
Отсюда ясно: богатыри дежурили на востоке, а беда пришла с запада. В противном случае ещё более странно: если беда пришла с востока, то зачем богатыри ездили на запад (или на юг) искать поединщиков, если только не ради всё тех же разборок между крестоносными орденами? Как ни крути, а западная угроза налицо.

Амуниция богатырей говорит сама за себя: гусар Илья (реальный Илейко Муромец прибыл как раз из Польши) и казак Добрыня (в былинах его иногда называют "податаманье" - заместитель казачьего атамана).
Как и положено польскому католическому гусару, Илья не носит бороду. А стоит он со своими войнами "на горе Латынской" (ссылка на былину). Теперь посмотрим, как хорошо владеют рассказчики военной терминологией:
То едет младый Ермак да Тимофеевич,
Едет со левыя фланки,
Сколько ни бьет, а вдвоем, втроем конем топчёт.
А потом поворотился старой казак Илья Муромец
С правая фланки

Фланк - это фланг. Кстати, одежда Ермака на портрете похожа на одежду Ильи Муромца с гравюры - явно одно время (ссылка на портрет).

Интересно, что на Киев нападает не только Идолище, но и "царь Калина" (Кёльна? C XIII и по XVI век Кёльн - крупнейший город немецких территорий Священной Римской империи. Да и первый крестовый поход вышел как раз из Кёльна). Ещё Кудрёванко-царь с сорока королевичами (европейцы) осаждал Киев. Так что русские богатыри могли сражаться то против католиков, то вместе с католиками против каких-то других рыцарских орденов, что в реальности и происходило.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 29 сентября 2011, 22:50


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Четверг, 29 сентября 2011, 18:00
Отправлено #308


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





Ну и под занавес ещё одна былина: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bpu/bpu-157-.htm

На Паневе было, на Уланеве,
Жило-было два брата, два Ливика,
Королевскиих два племянника:
Воспроговорят два брата, два Ливика,
Королевскиих два племянника:
«Ах ты дядюшка наш, Чимбал-король,
Чимбал-король земли Литовския!
Дай-ка нам силы сорок тысячей,
Дай-ка нам казны сто тысячей, —
Поедем мы на святую Русь,
Ко князю Роману Митриевичу на почестный пир».

...
Поезжайте вы во землю во Левонскую,
Ко тому ко городу ко Красному,
Ко тому селу-то ко Высокому

(в 1581 году, в ходе Ливонской войны, гарнизон крепости Красный Городец при подходе войск Стефана Батория сжёг крепость и ушёл в Псков. в 1607-ом году Красный город был захвачен литовским гетманом Лисовским)

Там молодцы по спальным засыпалися,
А добры кони по стойлам застоялися,
Цветно платьице по вышкам залежалося,
Золота казна по погребам запасена.
Там получите удалых добрых молодцев,
Там получите добрых коней,
Там получите цветно платьице,
Там получите бессчетну золоту казну».

...
Тут два брата, два Ливика
Скоро седлали добрых коней,
Брали свою дружину хоробрую —
Стрельцов, удалыих добрых молодцев.
Не доедучись до князя Романа Митриевича,
Приехали ко перву селу ко Славскому:
Во том селе было три церкви,
Три церкви было соборниих, —
Оны то село огнем сожгли
,
Разорили ты церкви соборнии,
Черных мужичков повырубили.

(Славское находится в Карпатах - снова привет, Татры! Уничтожение "неправильных" церквей - крестовый поход. Чёрные мужички - либо чернецы, то есть "неправильные" монахи, либо просто люд).

Ехали оны ко второму селу Карачаеву:
Во том селе было шесть церквей,
Шесть церквей было соборниих, —
Оны то село огнем сожгли,
Разорили ты церкви соборнии,
Черных мужичков повырубили.
Ехали оны ко третью селу самолучшему,
Самолучшему селу Переславскому:
Во том селе было девять церквей, —
Оны то село огнем сожгли,
Разорили ты церкви соборнии,
Черных мужичков повырубили

(прошлись по всей Руси, как и положено татарам. А вышли-то из Литвы и Ливонии!)

...кто-нибудь ещё сомневается, что русские былины сохранили воспоминания о крестовых походах европейцев на Русь, не прекращавшихся даже в XVII веке?

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 29 сентября 2011, 18:18


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
goku83
post Пятница, 30 сентября 2011, 21:58
Отправлено #309


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 02 окт. 2010
Пользователь №: 38 459





(прошлись по всей Руси, как и положено татарам. А вышли-то из Литвы и Ливонии!)

Manwe--твои фантазии и не подтверждаются практикой.Что за бред---татары из Литвы,лол--- подучи географию и посмотри на карты выкладывавшиеся ранее внимательно.
Итог:
проповедь товарища Manwe нужно закрывать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
stitch
post Пятница, 30 сентября 2011, 22:25
Отправлено #310


dirty funker
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 666
Регистрация: 21 янв. 2007
Из: Москва
Пользователь №: 20 645





QUOTE (goku83 @ Пятница, 30 сентября 2011, 21:58)
(прошлись по всей Руси, как и положено татарам. А вышли-то из Литвы и Ливонии!)

  Manwe--твои фантазии и не подтверждаются практикой.Что за бред---татары из Литвы,лол--- подучи географию и посмотри на карты выкладывавшиеся ранее внимательно.
    Итог:
  проповедь товарища Manwe нужно закрывать.
*



многоуважаемый, а какие аргументы приводили Вы? Я не на стороне Манве и не на стороне Илича, мне просто интересно их читать, а Вы кроме сомнительных карт ничего не привели, однако это не мешает вам называть чужую теорию бредом, от Вас за километр пахнет профанацией...


--------------------
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Суббота, 01 октября 2011, 00:39
Отправлено #311


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (goku83 @ Пятница, 30 сентября 2011, 21:58)
QUOTE
(прошлись по всей Руси, как и положено татарам. А вышли-то из Литвы и Ливонии!)
Manwe--твои фантазии и не подтверждаются практикой.
*

Какая у тебя "практика" - экскурсии на машине времени?
Я-то хоть этнографические записи привожу, сделанные серьёзными учёными, и даже академиками. Вот, например, былина "Илья Муромец и Калин царь": http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bpu/bpu-106-.htm

Да й на тот на славный стольний Киев-град
Воспылал собака ли царь Ка́лина.

(родительный падеж. Как я и говорил, Калин - не имя царя, а название царства или города. И этот царь положил глаз на Киев)

Посылает он посла да й в стольний Киев-град,
Пословесно собака он наказывал,
Говорит-то й собака таковы слова:
«Поезжай-ка, мой посланник, в стольний Киев-град,..
Не снимай-ка кивера ты со головушки,
Не клади креста да й по-писа́нному,
Не веди поклонов по-ученому

(кивер - гусарский головной убор. Отсылает нас примерно ко временам Петра I. Не класть крест по-писанному и не вести поклоны по-учёному - значит не соблюдать русский церковный обряд. Отсылает нас к спорам с католиками, проходившими вплоть до Екатерины II)

Ты Владимир-князь да й стольне-киевский!
А очисти-тка ты улицы стрелецкие

(стрельцы - это XVI - начало XVIII века. Как видно, текст былины однозначно описывает реалии именно этого времени. В нём вообще нет ничего древнее XVI века)

QUOTE
Что за бред---татары из Литвы,лол--- подучи географию и посмотри на карты выкладывавшиеся ранее внимательно.

Типичная ошибка. Современные географические названия могут принадлежать не тем местам, что в прошлом. Известный пример - современный город Рязань, который раньше назывался Переяславль (а Рязань была в другом месте). Поэтому "учить" надо не "географию", а историю - что и как называлось в прошлом. А для этого надо брать исторические документы, а не современные карты. Кроме современных карт, предлагающих реконструкцию (то есть - версию) событий, ты ничего не приводил.

А вот теперь смотри где "татары из Литвы". Дальше про царя Калина:

Ты Владимир-князь да й стольне-киевский!
Ты сидишь во тереме златом верхи,
А ты ешь да пьешь да й прохлаждаешься,
Над собой невзгодушки не ведаешь.
А ведь твой-то славный стольний Киев-град
В полону стоит да й под обидою, —
Обошла его литва поганая
А того ль собаки царя Калины

(вопросов нет? Литва - войска царя Калина)

Он хочет черных мужичков твоих повырубить,
Хочет божья церквы все на дым спустить,
А тебя, князя́ Владимира, в полон-то взять
Со Опраксией да королевичной

(опять религиозная война. Кстати, "королевична" - скорее всего католичка, либо перекрещёная в православие. Такое постоянно было в эпоху Петера I, а также чуть раньше и чуть позже - перекрещивались туда-сюда как требовала ситуация)

Дальше князь уговаривает Илью Муромца выступить против литвы:
Наш ведь Киев-град да й в полону стоит,
В полону стоит да й под обидою —
Обошла ведь его литва поганая
А того ль собаки царя Калины


И Илья Муромец соглашается. Молодец! Вот он выезжает бить литву и...
Подъезжал ко рать-силы великоей.
Он вскочил на гору й на высокую,
Посмотрел на все четыре на сторонушки,
Он не мог на́смотреть конца й краю́ силы́ татарскоей.

(вопросы есть? Вопросов нет! Литва - это татарская сила).

Но это ещё цветочки! Оказывается, сила татарская пришла не с востока. Потому что на востоке - свои!
Посмотрел он в восточную сторонушку, —
А во той восточноей сторонушки,
Во славноем во раздольице чистом поли
Стоят добры кони богатырские
У того ль они да й у бела шатра...
Тут старый казак Илья Муромец
Заходил тут он да й во белой шатер,
А во том во славном во белом шатри
А его крестовый еще й батюшка,
А Сампсон-то и есть да и Самойлович
Со своей дружинушкой хороброей
Он садится хлеба-соли кушати.
Говорит Самсон да й таковы слова:
«Ай же крестничек да ты любимый мой,
Старый казак да Илья Муромец!

(как я и говорил раньше - казаки и прочие крестные братья русских богатырей тусуются на востоке. А татары приходят с запада)

Ссылку на текст былины я приводил - можешь проверить. Там ещё интересные описания тактики боя есть - например, описаны вырытые траншеи.

Говорит собака ли царь Калина:
«Ай же мои вы слуги верные!
Вы скуйте-ка Ильи да й ножки резвые,
Вы свяжите Ильи да й ручки белые».
Тут напа́дали татарова поганые
На того ль казака Илью Муромца

(напоминаю, что войска царя Калина - литва)

А после победы над литовцами происходит вот что:
А того собаку царя Калину
Отпустил во славну во темну́ Орду.

(естественно - царей убивать не принято. Отпустили его обратно в литовский или ливонский орден)

Вот это - мои аргументы.
А твои аргументы вот какие (цитирую):
QUOTE
проповедь товарища Manwe нужно закрывать.

Дорогой goku83, тебя лично никто не обижает! Остуди пыл. Не нравится беседа - можешь не заходить в эту тему.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 01 октября 2011, 15:18


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Zoltan(p-w)
post Суббота, 01 октября 2011, 01:36
Отправлено #312


боксер по переписке
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 280
Регистрация: 08 фев. 2008
Пользователь №: 25 561





иллюстрация отпад lol.gif

только это к сожалению не богатыри. по центру филеас фогг.
слева паспорту, а справа очередной проводник. по датам все сходится. былины о богатырях писал жюль верн. точнее вовсе не о богатырях просто нам как всегда попался “гнусавый” переводчик.

вот потому в былинах о русских богатырях нет ни одного русского. и такой географический разброд.

ПС + они все левши, что еще раз доказывает, что перед нами именно фогг и паспорту.

Сообщение отредактировал Zoltan(p-w) - Суббота, 01 октября 2011, 01:43


--------------------
.................
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kookoorookoo
post Суббота, 01 октября 2011, 01:38
Отправлено #313


барловая колбпча
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 354
Регистрация: 31 мар. 2006
Пользователь №: 15 741





QUOTE (Manwe @ Суббота, 01 октября 2011, 00:39)

у нас тут недалеко академик Левашов живет) утверждает что 7000 лет назад русские одержали победу над китаем) думаю такой же серьезный научный деятель как авторы чьи басни ты приводишь как аргумент в споре


--------------------


ЙЕИИИЙ!!!!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Суббота, 01 октября 2011, 08:46
Отправлено #314


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





Ребят, а вы в курсе, что образ русских богатырей, каким вы его знаете, появился лишь в конце XIX века благодаря Васнецову и другим деятелям искусства (а вовсе не науки)? А теория о монголах появилась в начале XIX века (в 1826 году и тоже не на основе науки, потому что тогда не было ни генетики, ни археологии, ни развитой лингвистики). Все эти теории, которые стали частью нашей культуры - новодел. Такой же антинаучный, как и теории академика Левашова.
Сколько требуется времени, чтобы новодел начали принимать за "древнюю историю"? Всего одно поколение: достаточно лет 20 к ряду преподавать его в школах под видом истины - и всё, он уже становится частью мировоззрения и частью культуры. А за сохранение своей культуры, как мы видим, люди готовы биться до последнего. Впадая в полную иррациональность.
На самом же деле, если бы вы почитали былины (хотя бы сотню штук), у вас произошёл бы разрыв шаблона, слом стереотипов, и вы бы сами увидели всё то, что я описал. И второе, что вы увидели бы - былины отлично ложатся на историю, не противоречат ей, а лишь уточняют.
Подведу итог: я привёл цитаты, дал ссылки на материалы. Надеюсь, кто-то этим заинтересовался. Кому же это не интересно, тот вряд ли узнает что-то новое об истоии своей страны периода Смутного Времени, да и не нужно ему новое. Кто-то ведь должен и старое хранить. А фантазии " учёных" XIX-XX веков непременно состарятся и будут передаваться в народе на правах сказок и небылиц. Людям свойственно хранить, любить и защищать старое, привычное - это я понимаю. Когда без агрессии - понимаю. А когда много агрессии выплёскивается, тут-то и вспоминается "ты сердишься - значит ты не прав".

P.S. в пользу того, что былины содержат историческую правду, говорит письмо уральского фабриканта Демидова, посланное собирателю былин Миллеру 22 сентября 1768 г.: «Я достал [эту песню] от сибирских людей, понеже туды всех разумных дураков посылают, которыя прошедшую историю поют на голосу». В Сибирь ссылали за рассказы об истории (и это правда)! Что же сделал немец Герард-Фридрих Миллер с этими песнями (былинами)? Во-первых, зажал на 40 лет. Во-вторых, выдумал теорию, по которой все былины описывают... явления природы. Бой Ильи Муромца с сыном Миллер объясняет так: "гром рассекает тучу". Это - лженаука, причём политически ангажированная, призванная скрыть историческую правду. И вот на ней-то и выросло уже несколько поколений... Не пора ли немного отряхнуться от этого лженаучного бреда Миллера?

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 01 октября 2011, 10:51


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kookoorookoo
post Суббота, 01 октября 2011, 10:49
Отправлено #315


барловая колбпча
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 354
Регистрация: 31 мар. 2006
Пользователь №: 15 741





QUOTE (Manwe @ Суббота, 01 октября 2011, 08:46)


и сколько же лет тогда государству российскому?) и зачем это надо вообще?


--------------------


ЙЕИИИЙ!!!!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oreanor
post Суббота, 01 октября 2011, 11:14
Отправлено #316


старая тусовка
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 820
Регистрация: 15 мая. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 26 741





QUOTE (Manwe @ Суббота, 01 октября 2011, 09:46)
P.S. в пользу того, что былины содержат историческую правду, говорит письмо уральского фабриканта Демидова, посланное собирателю былин Миллеру 22 сентября 1768 г.: «Я достал [эту песню] от сибирских людей, понеже туды всех разумных дураков посылают, которыя прошедшую историю поют на голосу». В Сибирь ссылали за рассказы об истории (и это правда)! Что же сделал немец Герард-Фридрих Миллер с этими песнями (былинами)? Во-первых, зажал на 40 лет. Во-вторых, выдумал теорию, по которой все былины описывают... явления природы. Бой Ильи Муромца с сыном Миллер объясняет так: "гром рассекает тучу". Это - лженаука, причём политически ангажированная, призванная скрыть историческую правду. И вот на ней-то и выросло уже несколько поколений... Не пора ли немного отряхнуться от этого лженаучного бреда Миллера?
*


ну так все ж хорошо, лженаука прожила 40 лет, а былины в записанном виде живут уже третий век.
от чего отряхиваться, не совсем понимаю?


--------------------
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Суббота, 01 октября 2011, 11:18
Отправлено #317


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (kookoorookoo @ Суббота, 01 октября 2011, 10:49)
и сколько же лет тогда государству российскому?) и зачем это надо вообще?
*

А зачем вообще надо защищать нелепые теории о монголах и о 1000-летии христианства на Руси? Причём безо всяких аргументов. Спроси-ка защитников.

QUOTE (Oreanor @ Суббота, 01 октября 2011, 11:14)
ну так все ж хорошо, лженаука прожила 40 лет, а былины в записанном виде живут уже третий век. от чего отряхиваться, не совсем понимаю?
*

Отряхиваться от лженаучных толкований типа "былины - фантастические произведения, описывающие в аллегорической форме природные стихии". Или "былинные события - народный вымысел".

Что же до возраста государства российского, то отвечу опять-таки былиной:

В годы прежние,
Времена первоначальные,
При бывшем вольном царе
При Иване Васильевиче,
Когда холост был государь,
Царь Иван Васильевич,
Поизволил он женитися.

(если это "первоначальные" времена, то до них вряд ли было что-то серьёзное, что можно было бы назвать "государством российским").

И ещё немного на тему богатырей-казаков, а также служения европейцев в орде:
» Нажмите, для открытия спойлера «


Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 01 октября 2011, 13:18


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oreanor
post Суббота, 01 октября 2011, 11:35
Отправлено #318


старая тусовка
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 820
Регистрация: 15 мая. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 26 741





да просто непонятно как и зачем отряхиваться от того, чего нету.
даже "училки в школе", как ты любишь выражаться, такого не утверждают.
канули в лету такие толкования, и фиг с ними, зачем ты их наружу вытащил.


--------------------
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Суббота, 01 октября 2011, 13:18
Отправлено #319


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





На тему "безбожников" католиков (а вовсе не мусульман или язычников) литовцев:
» Нажмите, для открытия спойлера «


А вот ещё о вероисповедании. Былина "Минин и Пожарский"
Уж заполонили-то Москву проклятые народы,
поляки злы.
Разобьем их, много перевешаем,
Самого-то Сузмунда-короля их в полон возьмем;
Освободим мы матушку Москву от нечестивых жидов,
Нечестивых жидов, поляков злых...
Уж повел их славный князь Пожарский
За славный Москву-город сражатися,
С нечестивыми жидами-поляками войной бранитися.

(авторы исторической песни уверены, что поляки исповедуют иудаизм, о как. Может быть потому римский папа и не сердился на Даниила Галицкого за то, что он бил поляков?)
Кстати, в результате взятия Москвы князем Пожарским на трон сел царь Михаил "из славного, из богатого дому Романова". То есть "дом Романовых" тогда не был основан, а уже существовал и был прославлен. Я снова вспоминаю Sacrum Imperium Romanum, ведь они также вели крестовые войны против "жидов" (иудеев) - первый крестовый поход и начался, фактически, с вырезания иудеев в Кёльне.

Итог? За Москву боролась вся Европа - и шведы, и поляки, и немцы, и Золотая Орда - донские казаки, и другие орды - европейские крестоносные ордена; да это и так известно из официальной истории. И Москва много раз переходила из рук в руки. Сколько раз победители переписывали историю туда-сюда?..

Да, и самое главное: авторы былин выступают то на стороне православных, то на стороне униатов, то на стороне католиков, то лютеран, то на стороне одного рыцарского ордена, то другого. "Русской верой" в разное время (да даже и в одно и то же время, если в устах разных сказителей) могли называться совершенно разные конфессии. То же и с так называемыми историческими песнями: одни авторы на стороне бунтовщиков, другие на стороне царя, третьи на стороне иностранного царя, четвёртые на стороне самозванцев. И то же самое должно касаться летописей! И всех исторических трудов этак до середины XIX-го века.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 03 октября 2011, 21:36


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Jenson
post Суббота, 01 октября 2011, 20:17
Отправлено #320


,Свинёнок-Сиреневый Плакса:'\
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 143
Регистрация: 25 окт. 2006
Из: Grand Valley
Пользователь №: 18 648





фух, у меня Мозг вскипел

но, я поаторяю, неужто так сложно проверить у летописи или что там у у одних из предков племен "Монголо-Татар" что там у ни понаписано? hmm.gif Может реально и не было ничего. Уз-беки лол...

а Илья на немецкого рыцаря похож

Сообщение отредактировал Jenson - Суббота, 01 октября 2011, 20:56


--------------------
Ellie
"but it's bad and it's mad and it's making me sad"
"And lead me through Babylon"
Котъ - Розовый Плакса Свинёнок
РАСКЛАДНОЙ ИКОСОДОДЕКАЭДР
blasphemous_rumours
Адренохром
Cicadomorpha
здесь был кластер
Дженси, забери у меня свой аккаунт!

user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Страниц: 78 « < 14 15 16 17 18 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 

Упрощённая версия Сейчас: Вт., 08 июля 2025, 01:33
Skin Designed (c) by Rooq.net, All Rights Reserved.