Forums Logo

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Страниц: 78 « < 15 16 17 18 19 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Manwe
post Понедельник, 03 октября 2011, 21:59
Отправлено #321


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





Да, я ж забыл процитировать самое интересное место из историчской песни о помощи шведского короля Карла московскому воеводе против Литвы:
Как и будет почтарь в полувецкой орде
У честна короля, честного Карлуса

Здесь слово "орда" точно не несёт "переносного" отрицательного смысла, поскольку речь о наших союзниках. Время действия - начало XVII века. Или, что более реально - начало XVIII, поскольку практически то же самое происходило при якобы "другом" Карле, а события начала XVII наполнены совершенно неубедительно "ложными" царями, которых "самозванцами" считают только поздние придворные историки, а вот их родные признавали за настоящих.
То есть версия такая (и она не нова): те "лжедмитрии" были законными царями, но вместо них на трон сели самозванцы, и было это не 400 лет назад, а всего 300. Эти самозванцы назвались именами настоящих царей и приукрасили историю на свой лад. Получились две параллельные истории (очень похожие), что отразилось и в письменных источниках, и в устных. Тогда неугодную (с точки зрения самозванцев) историю было решено отбросить на 100 лет назад, для чего и провели календарную реформу.
А историки последующих лет разгребали эту мешанину, пытаясь как-то утрясти события и уложить в образовавшиеся лишние 100 лет. От того и говорят: "документов от Смутного Времени осталось мало". Что вполне понятно, если их никогда и не было.
Но Смутное Время - это действительно сложная тема. Тут мозги кто угодно свихнёт, если всю писанину на веру будет воспринимать.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 04 октября 2011, 06:36


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Воскресенье, 09 октября 2011, 13:14
Отправлено #322


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





А-й из-за дону, дону, Дунай-Дунай,
Поднимался вор собака Кудрёванко-царь
И под тот же стольный красен Киев-град.

(река Дунай протекает на западе и на юге от Киева - по Германии, Сербии, Молдавии и другим странам. Слово "дон" раньше обозначало просто "река", так что имеется в виду, конечно, не современный Дон)

В ёго сорок царей, сорок царевичей,
И сорок королей, сорок королевичей...
И закрыло-де свет до солнца красного
И от того-де от пару лошадиного,
И от того-де от духу татарского.

(короли и цари - только в Европе. Они и названы татарами)

Уж вы ой еси, мои да слуги верные!
Ещё кто из вас бывал да на святой Руси,
Кто умеёт по-русски речь говорити?...
Говорил-де-ка Вася-королевич млад:
Я бывал-де-ка, Вася, на святой Руси

(Монголы никогда раньше не бывали на Руси, а европейцы давно имели плотные контакты с Русью, знали наш язык. Да и Вася - совсем не монгольское имя).

Всё очевидно: татарские орды - европейские рыцарские ордена, которые приходили с запада и с юго-запада с религиозными войнами.

В другой былине про царя Кудрёванко называется город ляхов (поляков) и на стороне царя выступает Идолище. Католики-идолопоклонники пришли Киев брать, а никакие не монголы.

Кому платили дань? Бате, то есть Папе римскому, правителю самой большой орды (ордена). Вот былина "Василий Казимирович и Добрыня":
А было пированьё-стол, почестён пир,
А про многих хрестьян, про русских бояров
А про тех же про русскиих богатырей,
А да про тех полениц да приудалые,
А про тех же наездников пресильниих.
А все на балу сидят, пьют, кушают

(Откуда в "древней Руси" вдруг бал? Это европейское слово. Заметим, что на балу все гости - христиане и лихие войны. Натурально рыцарское братство).

А уж ты ой еси, Василий да сын Касимирович!
А сослужи ты мне-ка служобку церковную, —
А ще съезди-тко, Васильюшко, во Большу орду,
Во Большу-де орду, да в прокляту землю,
А к тому же ко Батею к сыну Батеевичу;
А да свези где-ка дань, свези всё пошлины

(богатыри исполняют именно церковную службу - отвозят дань, очевидно, главе церкви, Бате - то есть римскому папе).

А да свези где ему нонче подарочки —
А во-первых-де, двенадцать ясных соколов,
А во-вторых-то, двенадцать белых лебедей,
А во-третьих-то, двенадцать да серых кречатов

(В Европе соколиная охота считалась элитным развлечением знати, соколов заказывали в России. А монголам соколы не нужны, потому что у них своих навалом в степях).

А приехали во царство да во Большу орду,
А не дёржала стена их городовая,
А та где-ка башня четвёроугольняя.
А заезжали они да нонь в ограду тут,
А становились молодцы да ко красну крыльцу,
А вязали коней да к золоту кольцу,
А заходили они да во светлу грыню.

(Описан европейский замок-крепость)

Батя из Большого Ордена спрашивает:
Уж ты ой еси, Василий да сын Касимирович!
А есь ле у вас да таковы стрельцы —
А с моима стрельцами да пострелетися
А во ту где во меточку во польскую,
А во то востреё да во ножовоё?...
А есь ли у тебя да таковы игроки —
А с моима игроками поиграти нонь
А во те же во карточки, во шахматы?

(европейские игры)

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 09 октября 2011, 13:53


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sbun
post Воскресенье, 09 октября 2011, 13:46
Отправлено #323


Батька
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 952
Регистрация: 24 фев. 2009
Из: Могилёв(Беларусь)
Пользователь №: 30 706





Я как бы на истфаке учусь(4й курс). Сейчас как раз по общественно-политической мысли Беларуси рассматриваем древние источники,летописи в том числе. Но там как таковой Блеаруси то и в поминах не было. Но тем не менее наши историки приписывают и Кастюшко к беларусам и ещё бог знает кого,что в корне не верно. Да и славянским(русским -тогда русские это ещё все восточные славяне) летописям верить тоже не всегда можно,той же повести временных лет которую кроили как душе угодно,или слово о полку Игореве, при внимательном рассмотрении в них куча неточностей,особенно в годичном плане(возраст царей и т.д.) хотя вы и так это и без меня давно знаете. Сейчас почитаю что вы тут на 7 страниц расписали smile.gif

Извиняюсь если написал бред,точнее влез не по теме.

Сообщение отредактировал Sbun - Воскресенье, 09 октября 2011, 13:50


--------------------
user posted image
[PS2FAT 50008+Network Adapter+120Gb HDD+freemcboot] [Dreamcast made in Japan][Sega Genesis+Sega Mega CD][PSP slim 2004+5.00 М33-6][PSP Fat 6.39 B9][PS2 slim 70008+SATA HDD Controller mod+freemcboot]+[PS2 slim 70008 silver+freemcboot ][PS3 Slim+CFW 3.80 Rebug][Xbox 1.6b Sotmod+HDD 80Gb][Xbox 1.6b Sotmod+HDD 200Gb][Panasonic 3DO FZ-10 JAP][Nintendo 64 PAL] [Nintendo Wii 4.2Е +Yaosm 3.2][ NDS Fat Silver][NDS Lite Black] [GameBoy Original DMG-01][GameBoy Pocket][GameBoy Micro silver][Nintendo 3DS][PS Vita+Henkaku 3.60]


braund+4, belforrrr +1,Bigbrother+1 +1 klifer ,alvin_nesh+1,veryfriend+1,Object253 +1,Sephirotto +1
+1 Wowanych,veryfriend+1

-1 Klyaxa -кидала
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Воскресенье, 09 октября 2011, 15:14
Отправлено #324


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





А вот конкретное описание поездки европейского царя за данью в Россию: былина "Константин Саулович":

Царь Саул Леванидович
Поехал за море синее,
В дальну орду, в Полувецку землю,
Брать дани и невыплаты

(выше я цитировал другую историческую песню, в которой "полувецкой ордой" названа Швеция. Это самая дальняя страна, и только она находится за морем - откуда ни смотри: что из Киева, что из Москвы что из Западной Европы).

Жену царя зовут "царица Азвяковна, молода Елена Александровна", а сына - Константин. Это всё европейские имена. Европейцы собирают дань с разных орд (крестоносных орденов).

Доезжат до реки Смородины,
А втапоры Кунгур-царь перевозится
Со темя ли татары погаными.
Тут Костентинушка Саулович
Зачал татаров с краю бить...
А и Кунгур-царь Самородович
Научил тех ли татар поганыих
Копати ровы глубокие

(совершенно европейская оборонительная тактика. Правда, Кунгур - город на европейской части Урала, в котором в 1668 году вспыхнуло восстание местных башкир. Возможно, имеется в виду это событие, если учесть - как я говорил выше - что календарь сдвинут примерно на 100 лет. Но более вероятно, что имеются в виду хунгуры, hunger - венгры. Тогда венгры названы татарами, и это часто встречается в былинах. Есть ещё hungur - "исландский". В тех же краях, что и "полувецкая орда" Швеция)

И поехал Костентинушка ко городу Угличу
(из комментариев к былине: "Упоминание города Углича составляет одну из загадок былины. Гипотетичным остается предположение о том, что в былинных эпизодах преломились воспоминания о расправе с угличанами, вызванной смертью царевича Димитрия в 1591 г." - опять мы оказываемся в XVI-XVII веках, а не в гипотетической "древней Руси")

А углицки мужики были лукавые —
Город Углич крепко заперли
И взбегали на стену белокаменну,
Сами они его обманывают:
«Гой еси удалой доброй молодец!
Поезжай ты под стену белокаменну.
А и нету у нас царя в Орде, короля в Литве, —
Мы тебе поставим царем в Орду, королем в Литву».

(даже комментаторы замечают: "Уподобление этих двух земель является типовым для былин". Естественно. Никаких монголов)

И проехал тут он, царь Саул,
Во свое царство в Алыберское.
Царица его, царя, стретила,
А и молоды Елена Александровна.

(Алибер - французская фамилия. Могила равноапостольной царицы Елены - матери императора Константина - во Франции)

вы его назвали вором-разбойником,
И оборвали с него платье цветное,
И посадили в погреба глубокие

(с Угличем связана история самозванца - или как тогда называли, "вора" - Лжедмитрия. Чтобы доказать, что действительный царевич умер в Угличе, весной 1606 года туда приехала правительственнная комиссия, возглавляемая ростовским митрополитом Филаретом. В октябре 1608 года польские отряды появились в окрестностях Углича, а затем после короткого боя ворвались в город. С осени 1608 года до весны 1612 года Углич несколько раз переходил из рук в руки. Угличане стояли на смерть. Героическую оборону возглавляли простые русские люди).

Царь Саул Леванидович
Приказал казнить и вешати, —
Которые мужики были главные во Угличе.
И садилися тут на свои добры кони,
Поехали во свое царство в Алыберское.
И будет он, царь Саул Леванидович,
Во своем царстве Алыберском со своим сыном,
Младом Костентинушком Сауловичем,
И съехалися со царицою, обрадовалися.
Не пива у царя варить, не вина курить, —
Пир пошел на радостях

(певец былины или на стороне иностранного царя, или нейтрален в своём отношении. Что нормально для наёмного богатыря-крестоносца)

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 09 октября 2011, 18:43


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Воскресенье, 09 октября 2011, 21:04
Отправлено #325


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





Ещё шикарный комментарий от официальных учёных: "Из тоя из земли Ляховицкия - Ляховицкой землей в эпосе часто называется вообще враждебная Киеву земля". Ещё бы! Ведь ляхи (поляки) с Киевом реально воевали, и много раз. А монголы - ни разу.

Тут солнышку Владимиру к стыду пришло;
Повесил свою буйну голову,
Сам говорил таково слово:
- Молодой Ставер сын Годинович!
За твою великую за похвальбу
Торгуй во нашем городе во Киеве,
Во Киеве во граде век беспошлинно!
Поехали во землю Ляховицкую,
Ко тому королю Ляховицкому.
Тут век про Ставра старину поют
Синему морю на тишину,
Вам всем, добрым людям, на послушанье.

(рассказчик явно симпатизирует поляку Ставру. Что нормально, если былина сложена певцом из русского униатского ордена. Конфликт между Владимиром и Ставром разрешается через налаживание баспошлинной торговли, так что истинные мотивы многих былинных персонажей - деньги или церковная власть. Лишь изредка - защита чести, но лично своей, а ни в коем случае не народной).

А вот ещё гусар Илья Муромец:
user posted image

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 09 октября 2011, 21:27


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ilyich
post Понедельник, 10 октября 2011, 00:50
Отправлено #326


Stark of Winterfell
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 289
Регистрация: 13 дек. 2006
Из: Москва
Пользователь №: 19 762





Эк, Манве, тебя распирает, прям покоя не даёт тема тебе. Уж все забили давно, а тебе всё неймётся.

Ну ещё раз тебе сказать, что глупо считать себя специалистом по истории, начитавшись фольклора?

Правильно ты заметил где-то выше, что возникновение записанных в XIX веке былин относится, скорее всего, к эпохе Смутного времени. Вот оттуда все "польские" и "антизападные-антикатолические" уши и растут. А вовсе не из XIII века. Не ищи сущностей сверх необходимого wink.gif .

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 10 октября 2011, 00:56


--------------------
Dendy Classic&Junior, Sega Megadrive NTSC-J, Super Famicom Modded, Sega Saturn NTSC-J Modchip, Nintendo 64 NTSC, GBA SP, GB Micro, PS1, PS2, PSP Slim, Xbox 360, Nintendo Switch, PC
Почитайте Ильича, правду рубит он сплеча
ПАСТОР ШЛАК - а здесь ковали панк))
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Понедельник, 10 октября 2011, 10:14
Отправлено #327


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





Ilyich, а в чём, собственно, противоречие? По-моему, мы с тобой говорим об одном и том же. "Фольклор", а точнее - былины, старины, исторические песни описывают период примерно с конца XV по начало XIX века. И лишь "специалисты по истории" пытаются притянуть эти былины к XIII веку.
Если внимательно посмотреть на былины, они помогут историкам лучше понять историю. Например, в былинах воевода Скопин находится в Ново-граде. А из истории мы знаем, что ставка его была в Новой Слободе, которая ещё называлась Александровской. Что это значит? А то, что "Новгородом" называли не только крепость-детинец, которую мы сейчас называем Новгородом. А в других былинах часто упоминается "царёв кабак" и "улицы стрелецкие" в "красном городе" или в "стольном киев-граде". Что это значит? А что речь о Москве (в ней и царёв кабак, и Стрелецкие проезды и улицы до сих пор остались), значит "киев-градом" называли и Москву. Я уже говорил, что "киев" - просто термин типа "мегаполис". Всё это может помочь историкам лучше понять летописи. Потому что сегодняшнее официальное понимание летописей порой просто чудовищно: например, Костомаров пишет, что бояр везли из Новгорода в Москву и по дороге селили во Владимире, Ростове и даже Нижнем Новгороде. Но ведь эти города ни фига не по дороге из современного Новгорода в Москву! И как будто никто не замечает таких несостыковок (а их сотни). "Фольклор" же поможет понять что люди на самом деле подразумевали под названиями "Новгород", "Киев" и т.д.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 10 октября 2011, 10:27


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oreanor
post Понедельник, 10 октября 2011, 10:35
Отправлено #328


старая тусовка
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 820
Регистрация: 15 мая. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 26 741





QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 11:14)
Потому что сегодняшнее официальное понимание летописей порой просто чудовищно: например, Костомаров пишет, что бояр везли из Новгорода в Москву и по дороге селили во Владимире, Ростове и даже Нижнем Новгороде. Но ведь эти города ни фига не по дороге из современного Новгорода в Москву! И как будто никто не замечает таких несостыковок (а их сотни). "Фольклор" же поможет понять что люди на самом деле подразумевали под названиями "Новгород", "Киев" и т.д.
*


ты про это? sleepy.gif

http://www.modernlib.ru/books/kostomarov_n...del_12/read_19/

QUOTE
...более тысячи семей купеческих и детей боярских выслано было и поселено в Переяславле, Владимире, Юрьеве, Муроме, Ростове, Костроме, Нижнем Новгороде.


QUOTE
Иван Васильевич вывел с новгородской земли тамошних землевладельцев и раздавал им поместья в Нижнем, Владимире, Муроме, Переяславле, Юрьеве, Ростове, Костроме, а в новгородскую землю переводил так называемых детей боярских с московской земли и там раздавал им поместья.


там ничего нету про "по дороге"



--------------------
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Понедельник, 10 октября 2011, 11:26
Отправлено #329


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





Читай дальше: "Через несколько дней после того московское войско погнало более семи тысяч семей из Новгорода на московскую землю. Все недвижимое и движимое имущество переселяемых сделалось достоянием великого князя. Многие из сосланных умерли на дороге, так как их погнали зимой, не давши собраться; оставшихся в живых расселили по разным посадам и городам; новгородским детям боярским давали поместья, а вместо них поселяли на новгородскую землю москвичей. Точно так же вместо купцов, сосланных на московскую землю, отправили других из Москвы в Новгород."
Это называется траффик Новгород-Москва. Очевидно, он проходил по кратчайшему пути.
А теперь подробней: сколько дней пути (в те времена) от современного Новгорода в Нижний Новгород или хотя бы в Кострому? Уж точно не "несколько дней". А из текста Костомарова складывается ощущение, что сперва тысячу (!) бояр отправили самолётом по указанным городам, а лишь через несколько дней начали перегонять ещё семь тысяч в Москву. Но если в Москву новгородцев гнало московское войско, то кто же гнал людей в Кострому и Нижний Новгород? Если расселяли "по разным посадам и городам", то где перечисление городов на пути в Москву? Где Тверь, например? По-моему, Костомаров просто не знал как объяснить "необъяснимое", и вставил своё "через несколько дней". А на самом деле это был явно один процесс. Просто Новгородом назван совсем другой город, не современный. Это либо Ярославль (он подозрительно отсутствует в списке городов расселения, как будто его и не существует вовсе), либо Новая Слобода.
Ярославль, Переславль, Ростов, Новая Слобода (Александров) и Москва лежат на одной прямой. Другое направление от Ярославля - это Юрьев, Владимир и дальше Муром. Третье направление от Ярославля - Кострома и дальше Нижний Новгород. Всё логично. А тот современный Новгород, что на севере, вообще ни при чём, он совершенно не вписывается в логистику smile.gif Просто при Костомарове науки "логистика" не было, как и науки "логика", поэтому высасывали объяснения из пальца. А вот знали бы они русский "фольклор" (вместо того, чтоб ссылать в Сибирь тех, кто поёт былины и исторические песни), быстро бы сообразили, что в летописях речь идёт о совсем другом Новом Городе.
user posted image
Вот география мест, описанных Костомаровым (точнее, описанных в первоисточниках, которые взялся цитировать и трактовать Костомаров). Все города соединены старыми дорогами или водными путями. Никаких вопросов такая логистика и человеческий траффик не вызывают. Вообще, давно собрано огромное количество доказательств того, что под названием "Ярославо дворище Великого Новгорода" раньше подразумевали город Ярославль. Кому надо - без труда найдёт информацию.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 10 октября 2011, 12:19


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oreanor
post Понедельник, 10 октября 2011, 12:17
Отправлено #330


старая тусовка
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 820
Регистрация: 15 мая. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 26 741





да, из этого отрывка не совсем ясно, почему селили не по пути, а где-то восточнее Москвы. Возможно, этому есть какое-то объяснение. Логистики-то тогда может и не было, а вот карты были, и с логикой у нормальных людей обычно порядок.
Надо сравнивать с другими историками.


--------------------
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Понедельник, 10 октября 2011, 12:27
Отправлено #331


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE
да, из этого отрывка не совсем ясно, почему селили не по пути, а где-то восточнее Москвы.

А если понимать как "сначала гнали в Ростов и Владимир, а потом через несколько дней от туда уже в Москву", то всё становится на свои места. Тогда Костомаров отсебятину не добавлял. При условии, что Новгородом называли в то время Ярославль.
Кстати, под "Юрьев" скорее всего следует понимать не Юрьев-Польской, как я отметил на карте, а Юрьевец (в прошлом Юрьев-Повольский) на полпути из Костромы в Нижний Новгород. Тогда всё становится ещё более логично.

QUOTE (Oreanor @ Понедельник, 10 октября 2011, 12:17)
Логистики-то тогда может и не было, а вот карты были
*

Выходит, что карт не было, раз московские войска по пути из современного Новгорода в Москву промахнулись мимо Твери и Клина. А по пути во Владимир не попали в Вышний Волочок.
Вот во что предлагают поверить современные историки:
user posted image
Ну, кто хочет в это верить - пожалуйста. Я не навязываю.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 10 октября 2011, 14:23


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ilyich
post Понедельник, 10 октября 2011, 15:34
Отправлено #332


Stark of Winterfell
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 289
Регистрация: 13 дек. 2006
Из: Москва
Пользователь №: 19 762





QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 11:14)
Ilyich, а в чём, собственно, противоречие? По-моему, мы с тобой говорим об одном и том же. "Фольклор", а точнее - былины, старины, исторические песни описывают период примерно с конца XV по начало XIX века. И лишь "специалисты по истории" пытаются притянуть эти былины к XIII веку.

*

Не, не, минуточку: ты же сам несколькими страницами ранее притягивал их к XIII веку, стараясь доказать, что "внимательное" прочтение былин обязано заставить нас разувериться в монголо-татарском нашествии и признать, что в это время Русь сталкивалась только с католическими орденами.

Далее, я бы поопасился применять глагол "описывать" к фольклорным произведениям. Фольклор не может описывать историю. Это всё-таки прерогатива летописей wink.gif . Фольклор может только отражать исторический процесс - отражать крайне запутанно, противоречиво и безо всяких причинно-следственных связей.

В данном случае былины, видимо, отражают ВСЮ историю Руси вплоть до момента их фиксации. Так что при желании из них можно выудить весьма и весьма много - только всё "выуженное" будет абсолютно неприложимо к линейке исторического процесса.


--------------------
Dendy Classic&Junior, Sega Megadrive NTSC-J, Super Famicom Modded, Sega Saturn NTSC-J Modchip, Nintendo 64 NTSC, GBA SP, GB Micro, PS1, PS2, PSP Slim, Xbox 360, Nintendo Switch, PC
Почитайте Ильича, правду рубит он сплеча
ПАСТОР ШЛАК - а здесь ковали панк))
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oreanor
post Понедельник, 10 октября 2011, 15:39
Отправлено #333


старая тусовка
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 820
Регистрация: 15 мая. 2008
Из: Москва
Пользователь №: 26 741





QUOTE (Ilyich @ Понедельник, 10 октября 2011, 16:34)
В данном случае былины, видимо, отражают ВСЮ историю Руси вплоть до момента их фиксации. Так что при желании из них можно выудить весьма и весьма много - только всё "выуженное" будет абсолютно неприложимо к линейке исторического процесса.
*


конечно
на то фольклор и устный и народный, что каждый сказитель перенимает основное от предыдущего, привносит нечто свое, компилирует по-своему различные сюжетные основы, обогащает деталями и т.п.


--------------------
User is online!Profile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Понедельник, 10 октября 2011, 15:58
Отправлено #334


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (Ilyich @ Понедельник, 10 октября 2011, 15:34)
Не, не, минуточку: ты же сам несколькими страницами ранее притягивал их к XIII веку
*

Я? Ни разу!

QUOTE
стараясь доказать, что "внимательное" прочтение былин обязано заставить нас разувериться в монголо-татарском нашествии

Это да, совершенно верно. Нашествие татар было, но татары - крестоносцы, а не монголы.

QUOTE
и признать, что в это время Русь сталкивалась только с католическими орденами.

Да, но в какое "это время"? Я не говорил, что "это время" есть XIII век. Я говорил, что неугодные исторические свидетельства искусственно отбрасывают в "глубокую старину" - так нашествие татар и очутилось в XIII веке (естественно, лишь на бумаге, в книжках Карамзина и прочих придворных историков).

QUOTE
Далее, я бы поопасился применять глагол "описывать" к фольклорным произведениям.

А что такое "фольклор"? Это нерусское слово. По-руски былины называются "старины" и описывают "прошлую историю" (даже по свидетельству очевидцев начала XIX века)... И вот когда прошлая история оказывается неугодной, на неё вешают ярлык "фольклор", как будто это сказка про леших и кикимор... Даже сейчас - рассказываешь молодёжи про СССР или про ВОВ, а в ответ: "ой, не надо мне рассказывать сказки!" Заметил? Сказки = фольклор. Ярлык. Так вот поступают с неугодной историей.

QUOTE
Фольклор не может описывать историю. Это всё-таки прерогатива летописей  wink.gif . Фольклор может только отражать исторический процесс - отражать крайне запутанно, противоречиво и безо всяких причинно-следственных связей.

К сожалению, исторический процесс именно летописи отражают крайне запутанно (только что приводил пример из Костомарова). Конечно, даже такая противоречивая история выглядит более научно, чем сказка про ковёр-самолёт или джина - согласен. Но былины (а точнее - старины) всё же менее противоречивы, чем придворная история. Которая давно уже запуталась в татарах и Новгородах.

QUOTE
В данном случае былины, видимо, отражают ВСЮ историю Руси вплоть до момента их фиксации. Так что при желании из них можно выудить весьма и весьма много - только всё "выуженное" будет абсолютно неприложимо к линейке исторического процесса.

Нет. В былинах нет ничего старее XV века. Как тут и замечали - настолько старые воспоминания физически не могли сохраниться. Так что былины описывают преимущественно XVI-XVII века. А вот что было до XV века - не знают ни сказители былины, ни историки. Однако же, когда государям надо было избавиться от всей "неполиткорректной" параллельной истории (они поняли, что простыми ссылками в Сибирь и казнями народную память не уничтожить), придворные учёные придумали сплавить все неугодные свидетельства в глубое прошлое. Так и получился "XIII век" и много чего ещё. Разумеется, лишь на бумаге. Такое вот "знание о прошлом" у историков.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 10 октября 2011, 16:02


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ilyich
post Понедельник, 10 октября 2011, 19:00
Отправлено #335


Stark of Winterfell
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 289
Регистрация: 13 дек. 2006
Из: Москва
Пользователь №: 19 762





Вот пост у тебя тоже получился противоречивый, как былины smile.gif.

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 16:58)
Я? Ни разу!

*



Но ты же сам говорил, что:

QUOTE (Manwe @ Суббота, 24 сентября 2011, 20:30)
Причём начало крестовых походов совпадает с началом "монгольского" ига, а конец крестовых походов совпадает с концом ига. И перелом наступил после победы Александра Невского над крестоносцами.
*



Про фольклор я с тобой абсолютно не согласен, при желании из него можно выудить информацию и подревнее XIII, и даже IX века (и зачем ты приплёл, что фольклор слово нерусское, мне вообще непонятно. История тоже нерусское слово, ну не будем же теперь заниматься языковым нацизмом и использовать слова исключительно славянского происхождения smile.gif ). Просто надо соответственно подходить к изучению фольклора, не выискивать там несуществующие "исторические свидетельства", а рассматривать его как зеркало историко-социального процесса на всём его протяжении.

И если уж летописи, по твоему, "запутанно отражают" исторический процесс (кстати, я заметил, что ты применил к летописям слово "отражают", а к былинам опять "описывают" - что ИМХО неверно), то уж вовсе нелепо считать, что в былинах найдётся менее запутанная и искажённая информация. Для меня, к примеру, достаточно очевидно, что все упоминания "ляхов" и прочих западных названий являются поздним наложением, относящимся как раз к Смутному времени. Да в итоге ты и сам к этому приходишь:

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 16:58)
Так что былины описывают преимущественно XVI-XVII века.
*


Тогда зачем мы вообще на протяжении многих страниц возились с былинами? Разговор изначально шёл про гораздо более ранние времена, мы обсуждали татаро-монгольское нашествие, когда ты приплёл былины. Теперь выясняется, что этого делать вовсе не стоило:

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 16:58)
В былинах нет ничего старее XV века.
*


Но я думаю, это не совсем так. К примеру, я вот скажу, что упоминания о татарах в былинах, являются упоминаниями о ... татарах - неожиданно, правда? А те места в них, которые позволили тебе построить теорию о том, что имелась в виду угроза с запада - есть позднейшее наложение, ведь вполне логично, что в народном воображении образы старых и новых врагов частично совпали. Такой вывод я делаю потому, что сперва беру исторический процесс, а затем уже накладываю на него то, что мы знаем о народном творчестве. Но не наоборот. Таким образом, былины вполне себе подтверждают моё видение российской истории - мне даже не надо с тобой спорить smile.gif.

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 10 октября 2011, 21:12


--------------------
Dendy Classic&Junior, Sega Megadrive NTSC-J, Super Famicom Modded, Sega Saturn NTSC-J Modchip, Nintendo 64 NTSC, GBA SP, GB Micro, PS1, PS2, PSP Slim, Xbox 360, Nintendo Switch, PC
Почитайте Ильича, правду рубит он сплеча
ПАСТОР ШЛАК - а здесь ковали панк))
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Понедельник, 10 октября 2011, 20:15
Отправлено #336


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (Ilyich @ Понедельник, 10 октября 2011, 19:00)
Вот пост у тебя тоже получился противоречивый, как былины smile.gif Но ты же сам говорил, что...
*

А где дата "XIII век" или "XI" век? Противоречие не в моём посте, оно возникло между официальной историей и народной памятью. Если изложить идею совсем просто, то крестовые походы, былины и смутное время - это всё одно и то же. Только размноженное историками в прошлое и разбавленное фантазией (для связности). Ну и народная память, естественно, без вмешательства фантазии не обошлась. Однако, основа-то хорошо просматривается.

QUOTE
Про фольклор я с тобой абсолютно не согласен, при желании из него можно выудить информацию и подревнее XIII, и даже IX века

Покажи на примере. Я имею в виду именно былины, старины, исторические песни.

QUOTE
и зачем ты приплёл, что фольклор слово нерусское, мне вообще непонятно.

Чтобы показать: "фольклор" - просто ярлык, скрывающий суть устного памятника. А суть такова: памятник называется "старина" (с ударением на первую "а"), то есть описывает реальные события старых времён.

QUOTE
История тоже нерусское слово, ну не будем же теперь заниматься языковым нацизмом и использовать слова исключительно славянского происхождения smile.gif

Согласен, но, к сожалению, когда говорят "профессиональный историк", занимаются пусть не нацизмом, но шовинизмом точно. Мол, "былина" - фигня, а "история" - это шибко умная вещь, не для средних умов! Развесили ярлыки-термины - и готово.

QUOTE
Просто надо соответственно подходить к изучению фольклора, не выискивать там несуществующие "исторические свидетельства"

Стоп. Кому это "надо"?
Это принципиальный момент! "Изучают" те, кто не знает. А носители культуры её не "изучают", они в ней живут. Конечно, и носитель культуры может расширять свои культурные познания (это очень хорошо), но принципиальное отличие от "учёного" в том, что носителю не надо ни у кого спрашивать, что "правильно", а что "неправильно", что "подчиняется правилам", а чего "не может быть".
Так вот, рассказчики былин и вообще многие русские люди даже начала XIX века, не испорченные "правильным историческим образованием" стопроцентно знали, что в былинах и старинах рассказана именно прошлая история. Не сказка. Сказка - это сказка. Есть ещё жанр небылица, скоморошина, и многие другие. Это- другое.

QUOTE
И если уж летописи, по твоему, "запутанно отражают" исторический процесс (кстати, я заметил, что ты применил к летописям слово "отражают", а к былинам опять "описывают" - что ИМХО неверно)

Может быть не верно, но не в этом суть. Хочешь - поменяю глаголы местами, мне не жалко smile.gif

QUOTE
нелепо считать, что в былинах найдётся менее запутанная и искажённая информация. Для меня, к примеру, достаточно очевидно, что все упоминания "ляхов" и прочих западных названий являются поздним наложением

"Искажения" чего? Что было в оригинале? Никаких следов от "древних оригиналов" нет, зато есть казаки, ружья и прочая атрибутика XVI-XVII веков.

QUOTE
Разговор изначально шёл про гораздо более поздние времена, мы обсуждали татаро-монгольское нашествие, когда ты приплёл былины. Теперь выясняется, что этого делать вовсе не стоило

Именно стоило, поскольку это одно и то же, и проходило оно в одно и то же время.

QUOTE
я вот скажу, что упоминания о татарах в былинах, являются упоминаниями о ... татарах - неожиданно, правда?

Неожиданно, потому что в былинах "татарами" назван не народ. Там есть и русские татары, и литовские, и каких только нет.

QUOTE
А те места в них, которые позволили тебе построить теорию о том, что имелась в виду угроза с запада - есть позднейшее наложение

Это стандартная точка зрения. Она строится на доверии к карамзинской истории. Вывод логичный. Но! Во-первых, народа "татары" в древности не было, а даже если и был бы, то он давно поменял бы своё название, как сделали почти все другие народы, известные из официальной европейской истории. Во-вторых, современные татары ещё относительно недавно себя татарами не называли.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 10 октября 2011, 20:22


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Понедельник, 10 октября 2011, 20:18
Отправлено #337


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE
Такой вывод я делаю потому, что сперва беру исторический процесс, а затем уже накладываю на него то, что мы знаем о народном творчестве.

Правильно, умница! А надо делать наоборот. Потому что в официальной истории 1) следы политических искажений; 2) внутренние противоречия.
Я же тоже раньше, как и ты, смотрел на былины с позиции официальной истории. И если всё так хорошо вписывается, то должно быть верно и обратное: официальная история должна вписываться в былинный эпос. Но когда пытаешься это проверить, выясняется совсем другое: оказывается, былины помогают разъяснить тёмные места истории, в том числе и самое тёмное - Смутное время. Заодно становится понятно, почему оно такое "смутное" и кто, зачем и почему казнил и ссылал в остроги рассказчиков старой истории. Это же действительно важное знание!

QUOTE
Таким образом, былины вполне себе подтверждают моё видение российской истории

Ну естественно! О чём и речь. Я с самого начала говорил: этот подход называется "но у меня ведь уже есть готовая версия". В её свете и рассматривается всё остальное. Только поэтому всё и "сходится" (потому что ответ уже заранее подсмотрен в конце задачника, и решение просто подгоняется). Это не хорошо и не плохо. Плохо когда попытки посмотреть иначе - причём ради общей пользы, ради разрешения противоречий, ради продвижения науки вперёд - такие попытки давятся вместе с людьми, которые их предпринимают. Это вредно, я считаю.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 10 октября 2011, 20:30


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ilyich
post Понедельник, 10 октября 2011, 21:10
Отправлено #338


Stark of Winterfell
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 289
Регистрация: 13 дек. 2006
Из: Москва
Пользователь №: 19 762





QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 21:18)
Правильно, умница! А надо делать наоборот. Потому что в официальной истории 1) следы политических искажений; 2) внутренние противоречия.

*


Манве, но ведь в былинах тем более будут искажения и противоречия. А кто тебе, например, сказал, что те, кто записывал былины, не поставили перед собой задачи "обелить" татаро-монголов?

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 21:18)
И если всё так хорошо вписывается, то должно быть верно и обратное: официальная история должна вписываться в былинный эпос.
*

Да не может она в него вписаться. Мы же не изучаем историю Древнего Рима по его мифологии, к примеру. Мы разве что можем найти в ней некие отголоски исторических событий, из которых узнаём из других источников, что явится им подтверждением. Несколько раз уже сказали (и ты вроде с этим соглашался), что былина не могла остаться неизменной с самого своего сочинения. Народные сказания видоизменялись и впитывали в себя историческую действительность.

Уверен, однако, что не все былины имеют древнее происхождение - но мы вряд ли можем сейчас указать, где какие - где те, что сохранили свою канву с давних времён, и просто были покрыты более поздними наложениями, а где сочинённые позже - пусть и со старыми героями.

В итоге мы имеем крайне несовершенный инструмент изучения прошлого. Чесслово, летописи мне внушают куда больше доверия smile.gif.

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 21:15)

Неожиданно, потому что в былинах "татарами" назван не народ.

*

Я, собственно, про те моменты, где назван именно народ.
А что до остальных, то что в этом такого? Предположим, сказители называли так и других врагов Руси (да тут и далеко ходить не надо - слово "тать" знаешь? smile.gif ). А почему именно так называли? А потому что именно татаро-монгольское нашествие наложило столь сильный след на народное сознание.

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 10 октября 2011, 21:32


--------------------
Dendy Classic&Junior, Sega Megadrive NTSC-J, Super Famicom Modded, Sega Saturn NTSC-J Modchip, Nintendo 64 NTSC, GBA SP, GB Micro, PS1, PS2, PSP Slim, Xbox 360, Nintendo Switch, PC
Почитайте Ильича, правду рубит он сплеча
ПАСТОР ШЛАК - а здесь ковали панк))
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Понедельник, 10 октября 2011, 22:11
Отправлено #339


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (Ilyich @ Понедельник, 10 октября 2011, 21:10)
Манве, но ведь в былинах тем более будут искажения и противоречия.
*

Попробуем ответить на вопрос "кому это нужно?" (искажать). С историей, с летописями - совершенно ясно, кому нужно искажать. А с народными песнями, сказаниями... Ни у кого нет ни цели, ни мотива исказить народную песню. Сколько лет мы уже поём "во поле берёзка стояла"? И что, сильно исказили? А главное - зачем искажать-то? Слушатели не простят такого своеволия исполнителю, традиция - штука серьёзная. А всякие обрядовые песни, сохранившиеся с языческих времён? Народ очень консервативен, знаешь ли. А историки переписывают учебники истории каждые 20 лет.

QUOTE
А кто тебе, например, сказал, что те, кто записывал былины, не поставили перед собой задачи "обелить" татаро-монголов?

Допустим. Но! Старые летописи записывались также с чьих-то слов, по чьей-то памяти о событиях многовековой давности. Мне почему-то кажется, что фольклористы XIX века более точно задокументировали народные сказания, чем летописец Нестор. Фольклористы даже ударения в словах проставили и ноты записали. И довольно много граммофонных записей сделали, в исполнении аутентичных сказителей.

QUOTE
Да не может она в него вписаться. Мы же не изучаем историю Древнего Рима по его мифологии, к примеру. Мы разве что можем найти в ней некие отголоски исторических событий, из которых узнаём из других источников, что явится им подтверждением.

Древнеримская история - отдельная тема. Вся эта мифология всплыла в позднем средневековье на французском и латинском языках, а оригиналов никто не видел. Так что лучше эту тему не трогать и тем более не сравнивать с ней русские летописи и сказания. Что же до мифологии, то в России это - лешие, русалки, кикиморы, домовые, овинники и многое, многое другое. Русская мифология не имеет никакого отношения к былинам. Былины не мифологичны, они эпичны - как советские песни о войне.

QUOTE
Несколько раз уже сказали (и ты вроде с этим соглашался), что былина не могла остаться неизменной с самого своего сочинения. Народные сказания видоизменялись и впитывали в себя историческую действительность.

Нет следов "впитки", есть все признаки фиксации по свежим следам.

QUOTE
Уверен, однако, что не все былины имеют древнее происхождение - но мы вряд ли можем сейчас указать, где какие - где те, что сохранили свою канву с давних времён, и просто были покрыты более поздними наложениями, а где сочинённые позже - пусть и со старыми героями.

"Вряд ли узнаем", если будем относиться к былинам спустя рукава. А если станем серьёзно исследовать, то всё узнаем. Учёные давно уже поделили богатырей на "старших", "младших", "архаичных" и т.д. Просто этим надо заниматься серьёзно, а не на уровне мультиков типа "Добрыня Никитич и Змей Горыныч" smile.gif

QUOTE
В итоге мы имеем крайне несовершенный инструмент изучения прошлого. Чесслово, летописи мне внушают куда больше доверия smile.gif.

Летописи ИМХО ещё более несовершенны. Во-первых потому, что они писались задним числом, а во вторых потому, что они политически ангажированы. Хотя, конечно, некий каркас, а также полезные второстепенные детали там имеются. Это очень полезно. Если уметь отличать детали, привнесённые фантазёром Карамзиным от подлинных. Помнишь как Карамзин описывал убийство Иваном Грозным своего сына? Какую руку тот поднял, как посмотрел, что сказал... Только в тот момент никого из свидетелей рядом не было, а потому никто этого не видел (разве что только сам Карамзин во сне). А потом оказалось по документам, что сын Ивана Грозного скончался в монастыре от болезни за несколько дней до указанной Карамзиным даты, да ещё и посылал письмо отцу, в котором выражал предчувствие смерти. А учебники так до сих пор и не поправили.
Вот так с "доверием к летописям".

QUOTE
Я, собственно, про те моменты, где назван именно народ.

А где такие моменты? Про народ. Вот "злые народы поляки-жиды" в былинах есть. А "народ татарский" где? Только, пожалуйста, процитируй не мультик и не детский комикс, а реальную этнографическую запись.

QUOTE
Предположим, сказители называли так и других врагов Руси (да тут и далеко ходить не надо - слово "тать" знаешь? smile.gif ). А почему именно так называли? А потому что именно татаро-монгольское нашествие наложило столь сильный след на народное сознание.

Тогда бы называли "монгол", а не "тать". Слово "тать" может происходить от "татарове", но откуда сами татарове? Из Татр? С реки "Тетерев"? Ведь на Волге жили булгары. Татары же приходили из-за Дуная. Впрочем, мы это уже обсуждали.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 10 октября 2011, 22:43


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ilyich
post Понедельник, 10 октября 2011, 23:08
Отправлено #340


Stark of Winterfell
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 289
Регистрация: 13 дек. 2006
Из: Москва
Пользователь №: 19 762





QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 23:11)
Попробуем ответить на вопрос "кому это нужно?" (искажать). С историей, с летописями - совершенно ясно, кому нужно искажать. А с народными песнями, сказаниями... Ни у кого нет ни цели, ни мотива исказить народную песню. Сколько лет мы уже поём "во поле берёзка стояла"? И что, сильно исказили? А главное - зачем искажать-то? Слушатели не простят такого своеволия исполнителю, традиция - штука серьёзная. А всякие обрядовые песни, сохранившиеся с языческих времён? Народ очень консервативен, знаешь ли. А историки переписывают учебники истории каждые 20 лет.
*

Нет, нет. Совсем он не консервативен. Иначе бы до сих пор былины рассказывали друг другу. Любой современный фольклорист тебе скажет, что наши стандартные представления о народных песнях и вообще о культурной жизни на Руси сильно отличаются от того, что было на самом деле. И "берёзка" - как раз самый неудачный пример. Записана впервые в конце XVIII века, древняя песня, ога wink.gif . С языческих времён не сохранилось ни одной песни, которой сейчас, к примеру, пели бы на свадьбах.

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 23:11)
Нет следов "впитки", есть все признаки фиксации по свежим следам.

*

Я вижу, что как раз "жиды-поляки" - чёткие следы впитки.

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 23:11)
Тогда бы называли "монгол", а не "тать". Слово "тать" может происходить от "татарове", но откуда сами татарове? Из Татр? С реки "Тетерев"? Ведь на Волге жили булгары. Татары же приходили из-за Дуная. Впрочем, мы это уже обсуждали.
*

Старое китайское название 鞑靼, то есть, Dada или Dadan, современные историки трактуют как первое упоминание этнонима «татары».

Кстати булгары тоже тюркский народ (ты правда, с этим спорил) - вполне себе татары.

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 23:11)
Древнеримская история - отдельная тема. Вся эта мифология всплыла в позднем средневековье на ... и латинском языках, а оригиналов никто не видел.
*


Ммм, момент, а на каком языке она должна была всплыть? На китайском? Какбэ я могу что-то забыть, но в Древнем Риме кажется говорили на латыни lol.gif .

QUOTE (Manwe @ Понедельник, 10 октября 2011, 23:11)
Помнишь как Карамзин описывал убийство Иваном Грозным своего сына? Какую руку тот поднял, как посмотрел, что сказал... Только в тот момент никого из свидетелей рядом не было, а потому никто этого не видел (разве что только сам Карамзин во сне). А потом оказалось по документам, что сын Ивана Грозного скончался в монастыре от болезни за несколько дней до указанной Карамзиным даты, да ещё и посылал письмо отцу, в котором выражал предчувствие смерти. А учебники так до сих пор и не поправили.

*

А эти документы часом не при Иване ли Грозном составляли, а? Т.е. он конечно должен был непременно во всех документах признаться в убийстве своего сына, ога. Не вяжется как-то с твоими же высказываниями о том, как в России власть всегда правила историю.

Да, по поводу смерти царевича Ивана есть противоречивые версии, но версия о смерти от руки отца отнюдь не является совершенно нелогичной и лишённой каких бы то ни было доказательств.

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 10 октября 2011, 23:43


--------------------
Dendy Classic&Junior, Sega Megadrive NTSC-J, Super Famicom Modded, Sega Saturn NTSC-J Modchip, Nintendo 64 NTSC, GBA SP, GB Micro, PS1, PS2, PSP Slim, Xbox 360, Nintendo Switch, PC
Почитайте Ильича, правду рубит он сплеча
ПАСТОР ШЛАК - а здесь ковали панк))
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Страниц: 78 « < 15 16 17 18 19 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 

Упрощённая версия Сейчас: Вт., 08 июля 2025, 01:33
Skin Designed (c) by Rooq.net, All Rights Reserved.