Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

Ilyich, в очередной раз хочу поблагодарить тебя за спокойное и чинное ведение дискуссии.

Теперь по поводу народов. "Богатыри", "королевичи", "чёрные мужички" - это народы? Нет, не народы, хотя под "чёрных мужичков" можно подогнать негров или кавказцев, если это будет политически выгодно. А знаешь почему перечисленные названия не относятся к народам? Потому что ни в одной былине не сказано прямо, что это народы.
Так с чего враги этих не_народов - народы? Ведь нигде в былинах не сказано прямо, что татары - это народ. Зато полно косвенных указаний, что татары - это просто названия войнов на службе у монашеских орденов.
Поэтому я привёл конкретный пример: "поганые народы поляки-жиды". Здесь всё однозначно, правда? Покажи такой же пример в отношении татаров. Мне пока ни разу ничего подобного не встречалось.
Или взять недавний мой пример про "царя кунгур". Поскольку я не встречал пока былин с прямым указанием на то, что кунгуры - это народ, я лишь выдвигаю 4 предположения: 1) хунгары - венгры, 2) хунгуры - исландцы, 3) жители города Кунгур XVII века - башкиры, 4) имя собственное царя. Конечно, у этих версий есть приоритеты - следуя сюжету былины, царь идёт из западной Европы к Галичу, и по пути он скорее всего наткнулся бы на венгров. Но вопрос остаётся открытым, потому что научный подход требует объективного рассмотрения всех версий и честного сбора аргументов.
А где сбор аргументов на тему татар в былинах? Ты просто объявляешь "это народ" - и всё. Причём, летописи говорят о "казанском ханстве" и о "болгарском царстве", а название "татары" и "Татарстан" применительно к тем местам появилось относительно недавно. Как же можно задним числом переназывать народ? Да ещё живущий совсем не в том месте, откуда приходили былинные татары.

На счёт консервативности народа. Как ты сам говоришь, "во поле берёзка" передаётся уже два с половиной века без изменений, и это в современном пересыщенном информацией мире, в городах! Гораздо лучше обстоит дело в деревне, на отшибе. Именно там и сохранились былины, вдали от информационных потоков. Как долго они там хранились? Да те же 250 лет! Если былины описывают события начала XVII века (смутное время), а записали их в начале-середине XIX века - тот же временной промежуток получается, что и с "берёзкой". Только "берёзка" сумела выжить в агрессивных городских условиях, а былины - в парниковых условиях изолированных деревенских поселений.
И традиция там, поверь, сохранилась очень хорошо. Избы до сих пор строят как 400 лет назад, украшают теми же узорами и освящают теми же обрядами. Даже в подмосковных деревнях традиция ещё сохранилась. Моя знакомая ездила к своей бабке или прабабке под Наро-Фоминск записывать старые песни. У меня есть запись, могу показать. Там есть песни катаржан времён царских ссылок в Сибирь. Им минимум 150 лет. Сохранились. Причём в подмосковье, в окружении телевизора, радио, новостей, газет, журналов, книг...

Старое китайское название 鞑靼, то есть, Dada или Dadan, современные историки трактуют как первое упоминание этнонима «татары».

Лингвофричество. Без комментариев.

Ммм, момент, а на каком языке она должна была всплыть? На китайском? Какбэ я могу что-то забыть, но в Древнем Риме кажется говорили на латыни

Предлагаю не трогать эту тему, а то мы узнаем когда в Европе действительно была введена латынь, а также поймём, что и "древнегреческие" труды все появились на латыни. Давай лучше вернёмся к русским.

А эти документы часом не при Иване ли Грозном составляли, а? Т.е. он конечно должен был непременно во всех документах признаться в убийстве своего сына, ога. Не вяжется как-то с твоими же высказываниями о том, как в России власть всегда правила историю.
Да, по поводу смерти царевича Ивана есть противоречивые версии, но версия о смерти от руки отца отнюдь не является совершенно нелогичной и лишённой каких бы то ни было доказательств.

Дело не в этом. А в том, что Карамзин, как и все остальные историки того времени (включая даже горячо уважаемого мной Ломоносова) очень много сочиняли. А в итоге в учебники попали те версии, которые были политически выгодны, а не те, которые были лучше всего аргументированы. Поэтому я за ревизию истории, за перепроверку версий и аргументов, за новое независимое изучение первоисточников.

[Ilyich]

Только "берёзка" сумела выжить в агрессивных городских условиях, а былины - в парниковых условиях изолированных деревенских

Ну и кто нынче помнит полный текст этой песни, кроме первой строчки?

А в итоге в учебники попали те версии, которые были политически выгодны, а не те, которые были лучше всего аргументированы.

Чем Советам (которых горячо уважаю я ) была выгодна версия об убийстве царевича Ивана своим отцом? (Которого, кстати, советская историография сильно обеляла, имея в виду его сходство со Сталиным).

Избы до сих пор строят как 400 лет назад, украшают теми же узорами и освящают теми же обрядами.

Этого нет. Никогда этого не слышал и не видел. Хотя сам очень часто бываю в Подмосковье.

Предлагаю не трогать эту тему, а то мы узнаем когда в Европе действительно была введена латынь, а также поймём, что и "древнегреческие" труды все появились на латыни. Давай лучше вернёмся к русским.

А я бы потрогал . Просто некоторые говорят, что латынь от русского языка произошла, вдруг и ты зайдёшь на опасную территорию .

Лингвофричество. Без комментариев.

Ну это ты мне брось. Уж главный "лингвофрик", пользуясь твоей же терминологией, в этом треде был ты. Одно "Бога тырить" чего стоит.

Теперь пару слов про "царя кунгур" и вообще прочие цитаты из былин (которые, по твоим же словам, типа были сочинены в XVI-XVII веках). Если честно, то мне как-то трудно пытаться объяснить каждое странное слово, которое вполне может происходить из голой фантазии сказителя. Если же взять во внимание, что сказителей, которые перенимали былины друг у друга, было явно отнюдь не одно поколение, то и вовсе затруднительно честному историку сообразить, что же они имели в виду. Тем более, учитывая влияние Смутного времени, хотя я подчёркиваю, что в былинах явно видны отголоски гораздо более ранних эпох. Я ещё раз хочу сказать, что невозможно с точки зрения историографии объяснять все места в былинах. При этом делать наоборот (при помощи былин восстанавливать историографию) и вовсе делать не стоит.

Высказав такое мнение (которое основано на понимании исторического процесса с точки зрения социолога и восприятия фольклора тоже как социологического фактора), я предлагаю закрыть обсуждение ИСТОРИИ через ФОЛЬКЛОР, ибо я лично ничего нового там для себя не найду. И тебе, Манве, искать не советую .

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 13 октября 2011, 00:24

[Manwe]

Ну и кто нынче помнит полный текст этой песни, кроме первой строчки?

Я помню три куплета. А ещё я помню вариант песни "Светит месяц", который мы разучивали в первом классе школы, а потом этот вариант куда-то резко пропал из всех источников. В интернете встретил только одно упоминание этого текста на каком-то мелком форуме тётушкой из Сибири.

Чем Советам (которых горячо уважаю я ) была выгодна версия об убийстве царевича Ивана своим отцом?

Эта версия появилась задолго до Советов и была выгодна монархам того времени. С тех пор версия стала канонической и настолько прочно утвердилась в академическом взгляде на историю, что советские учёные уже не подозревали подвоха.

Этого нет. Никогда этого не слышал и не видел. Хотя сам очень часто бываю в Подмосковье.

Ну а я слышал и видел. Жил в избе, которая 150 лет стоит. Она не отличается от современных. И нет никаких причин, по которым деревянное зодчество 400-летней давности должно отличаться от деревянного зодчества XX века. Посмотри дворец Тишайшего царя, например. Постройки в Кижах. Современную деревянную часовню в Медведково.

Теперь пару слов про "царя кунгур" и вообще прочие цитаты из былин (которые, по твоим же словам, типа были сочинены в XVI-XVII веках). Если честно, то мне как-то трудно пытаться объяснить каждое странное слово, которое вполне может происходить из голой фантазии сказителя.

Из голой фантазии происходят привязки татар к Китаю, русской церкви к Стамбулу и славянского языка к сирийскому Евангелие. Лингвисты и историки - фантазёры, которые дадут фору любому фантасту. Впрочем, это две смежные профессии. Ты же знаешь кто пишет книги по истории? Кир Булычёв, Айзек Азимов и другие признанные фантазёры.

Ну это ты мне брось. Уж главный "лингвофрик", пользуясь твоей же терминологией, в этом треде был ты. Одно "Бога тырить" чего стоит.

Вот и все "научные аргументы". Когда лингвистов ловят на "дадан = татар" и "русьские = сирийские", они говорят "сам дурак". Что только подтверждает лингвофричество таких лингвистов.

Если же взять во внимание, что сказителей, которые перенимали былины друг у друга, было явно отнюдь не одно поколение, то и вовсе затруднительно честному историку сообразить, что же они имели в виду.

Историку - затруднительно. Потому что у него в голову ложное представление о прошлом, с которым он никак не хочет расставаться. Также и какому-нибудь папуасу, живущему мифологией своего племени будет затруднительно сообразить что же имеется в учебнике истории или в любой другой мифологии любого другого общества.

Тем более, учитывая влияние Смутного времени, хотя я подчёркиваю, что в былинах явно видны отголоски гораздо более ранних эпох.

Ты не указал ни одного "отголоска ранней эпохи". И не одного прямого упоминания татар именно в качестве народа. Понимаешь, проблема в том, что о былинах (да и о письменных источниках) у многих людей (даже глубоко интересующихся историей) представление стереотипное: мол, их надо понимать только так - и точка. При этом сами источники люди, как правило, не видели, а получили сразу готовую выжимку из них - стереотип. А ведь он не верен. Он создавался в условиях политической конъюнктуры своего времени.

Я ещё раз хочу сказать, что невозможно с точки зрения историографии объяснять все места в былинах.

Так и я о том же. Потому что академическая история - искажена.

При этом делать наоборот (при помощи былин восстанавливать историографию) и вовсе делать не стоит.

Ну, тем историкам, которые уже получили звания и чины за свои труды по липовой истории - не стоит. А следующее поколение спокойно займётся расчисткой этих завалов, и во всём разберётся.

Высказав такое мнение (которое основано на понимании исторического процесса с точки зрения социолога и восприятия фольклора тоже как социологического фактора), я предлагаю закрыть обсуждение ИСТОРИИ через ФОЛЬКЛОР, ибо я лично ничего нового там для себя не найду

Понимаешь, формулы и математические операции - вещь объективная. Ты всё правильно делаешь - правильные расчёты, правильные логические операции, правильные выводы. Одна беда: ответ неверный потому, что исходные данные тебе дали неверные. Вместо реального исторического процесса подсунули липовый. Потому и получается, что рассчитанные значения (очень точно рассчитанные, без ошибок!) не совпадают с практическим результатом (с народной памятью).
Я понимаю, что это трудно принять: учился-учился на социолога, а потом выяснилось, что причинно-следственная связь и скорость протекания социальных процессов в реальности - совсем другая. Всё коту под хвост! Кто же добровольно откажется от статуса "профессионального социолога" и займётся пересмотром всей науки с чистого листа? Для этого надо иметь слишком много мужества. Потому и продолжают все социологи, историки, лингвисты, экономисты тащить старые заблуждения, толкая человечество к бесконечным кризисам. Ведь если бы они понимали реальные процессы, то наука продвигала бы нас в противоположном направлении. И не на словах, а на деле. Как говорится, по делам их узнаете. Пока дела - хуже некуда: слепые ведут слепых.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 08:47

[save_end]

и опять пророком запахло....
я конечно извиняюсь, но все свое детство я прожил в деревне и был очень много в окрестных деревеньках и у родственников в других областях в тех же самых деревнях..... ну нет там домов 150 летних)) ну нет там традиций в том виде как ты их преподносишь, а если где чего сохранилось так это скорее очень сильно еисключение)) есть развалившееся сельское хозяйство, есть безработица и пьянство... но нету того о чем ты говоришь.. я бы вообще сказал так.. у чистокровных горожан порой весьма спицифическое представление деревни....примерно как у нас представление о штатах, или у штатов о нас....одни стереотипы...и давно никто так не строит в деревне как ты описал... если речь о показухе расчитанной на приезжих туристов, так это не зодчество бытовое... это приманка для туриста...и от слова изба лично меня каробит...

Сообщение отредактировал save_end - Четверг, 13 октября 2011, 09:18

[Oreanor]

+1, я был в Музее русского зодчества под Новгородом (Великим, Великим). Это что-то вроде парка, и там есть с десяток чудом сохранившихся бревенчатых изб/домов, вывезенных со всех окрестных губерний. Возраст их не превышает 150 лет. Так вот, если традиции и сохранились, то в сильно упрощенном и утрированном виде - сейчас в деревнях и близко таких конструкций нет. Я найду дома фотографии, если кому интересно.

[Manwe]

и опять пророком запахло.... я конечно извиняюсь, но все свое детство я прожил в деревне и был очень много в окрестных деревеньках и у родственников в других областях в тех же самых деревнях..... ну нет там домов 150 летних)

Опять невежеством запахло. Если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого не существует в природе. Вот я в избе жил, сам фотографировал (внутренний угол), этому срубу 150 лет:

ну нет там традиций в том виде как ты их преподносишь

Тогда у меня возникает резонный вопрос: как вообще могли сохраниться "древние" былины, если с традицией - полный провал и всё быстро забывается, ничего не передаётся?

у чистокровных горожан порой весьма спицифическое представление деревни

Это от незнания истории (точнее, от "знания" фантастической истории и стереотипных картинок из учебника).

Oreanor, детинец-околоток среди северных болот имеет мало отношения к древнерусской традиции, как и все окрестные земли. Я же показывал выше, что настоящий Великий Новгород - совсем в другом месте, на Волге (ведь и Нижний Новгород там - в нижнем течении Волги). Так вот на Волге как раз есть музеи древнерусского зодчества - в Костроме. Есть и на Урале.
Вот тебе изба XVII века (современница былин):

От современных изб она отличается только отсутствием наличников, которые либо отвалились от времени, либо вообще были не нужны за неимением улицы (если изба на отшибе, то нет смысла выделять её из остального ряда домов).
В такой вот обычной избе и лежал казак Илья Муромец, как видно из былинного описания: мосты дубовые (то есть пол не земляной) или калиновые.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 10:54

[save_end]

какие к черту современные изб? современные изб из кирпича и панелей, максимум из бруса и то это мягко говоря не избы))

если ты про постройки 40-50 летней давности, то они есть и догнивают медленно...и это к слову на том само урале))
Манве ты как не поймешь, что если это где сохранилось, то это памятники старины....а постройки середины 20 века из бревен в виде сруба отношения сюда не имеют....

вот к слову ребята из сосденего кабинета пару лет назад свояли про такой вот местный памятник

http://mystiquewood.com/

глянь )) аккурат про тот МУЗЕЙ, что ты упомянул..


мда.... я еще раз повторю, если это сохранилось, то это исключение!!

была как то смешная история: вышел спор однажды с одногрупником ( чистокровный горажанин и хорошо образованный к слову в гуманитарном ключе) есть ли у коров рога! Я думал это шутка, но он мне с пеной у рта доказывал, что у коров нет, а у быков есть ...в итоге я посмеялсяи забыл.. а он пришел через пару дней с выпуском Комерсанта, а там статья "Коровы России" и внизу фотка теленка несколько месяцев отроду, естестенно без рогов....
к чему я это? а к тому, что напоминает это очень сильно тебя в суждениях о деревне....


если есть такое в деревнях, то это большое исключение...сохранилась изба 150 летняя то хорошо, но это еденичные случаи...

деревня давно не такая как ты ее себе рисуешь... раньше и правда она мало менялась, но советская власть, массовый переезд в город и активное развитие коммуникаций сделали свое дело....

Сообщение отредактировал save_end - Четверг, 13 октября 2011, 11:10

[Oreanor]

Oreanor, детинец-околоток среди северных болот имеет мало отношения к древнерусской традиции, как и все окрестные земли. Я же показывал выше, что настоящий Великий Новгород - совсем в другом месте, на Волге (ведь и Нижний Новгород там - в нижнем течении Волги).

ок, что же за город тогда стоит на Волхове, сколько лет тамошнему кремлю и Софийскому собору?

[Hahahoj]

Чем Советам (которых горячо уважаю я ) была выгодна версия об убийстве царевича Ивана своим отцом? (Которого, кстати, советская историография сильно обеляла, имея в виду его сходство со Сталиным).

Я помню чем, нам на истории рассказывали. Пример жертвования самым дорогим (близким человеком) ради блага страны. Вариант легенд о Петре Первом, вообще об истории престолоприемственности рода Романовых, переработанные в более "правильной истории" в главную легенду - о Павлике Морозове.

[Manwe]

save_end, извини, что объясняю тебе очевидные вещи, но в месте постоянного проживания народа, естественно, старые памятники редко сохраняют - их заменяют более функциональными новыми постройками. Потому что народ - сам по себе носитель культуры, и ему нет нужды консервировать культурные памятники, как это делают пришельцы со стороны. Традиция - это же не застывший догмат, описывающий все мелкие детали. Традиция - это принцип, оставляющий свободу творчества и самовыражения. Именно поэтому каждый дом, каждую избу украшали по-своему. Но принцип оставался неизменным веками. Никто в наших деревнях не строил каменные башни и замки, как итальянцы. Никто не строил тростниковые хижины, как вьетнамцы. Никто не ставил юрты и вигвамы.
А когда в места проживания народа приходит государство или строительная компания, тогда весь народный уклад, естественно, меняется. Потому что принцип другой - массовая застройка вместо частной. На дачах же до сих пор сохраняется принцип частной застройки, и лично для себя люди нередко возводят дома и терема по старорусскому принципу. У нас на даче два года назад на соседней улице начали строить такой дом. Извини, фоток нет. Но это просто классическая двухэтажная изба (терем) - сруб, который год стоял, оседал, а через год в нём прорубили окна и дверь. Сейчас потихоньку доделывают. Крыльцо ещё будет классическое. Да и в нашем дачном доме, и у всех соседей - классическое крыльцо... Да, и кстати - на том участке, где новый терем, раньше стоял старый дом. Его, естественно, снесли. Вот поэтому "старые памятники" мало сохраняются. Однако, этот новый дом больше прежнего соответствует старым русским традициям!

Теперь что касается устного народного "творчества" (устной истории). Моя знакомая Настя два года назад записывала в подмосковье песни (курсовая работа на филологическом факультете). Исполнительница - неграмотная. Давай расскажи мне теперь, что "у нас уже 80 лет обязательное образование", поэтому "неграмотных не может быть". Всё может.
Вот она поёт: "поехал муж пахать, забыл сошку". Теперь расскажи мне, что сошками давно уже никто не пашет, уже сто лет как трактора, и поэтому такая песня не могла сохраниться.
Есть там песни, которые филолог классифицирует как "обрядовый фольклор". И это не церковные песни. А вообще с индийскими мотивами и интонированием. Тоже "не может быть" и "традиция утеряна"? Ведь эти песни не сама певица придумала, а услышала от старших. А те - от своих родителей. Кстати, она поёт и обрядовую свадебную песню "ай заинька, ай серенький" (и я сильно сомневаюсь, что бабуля услышала её по радио в исполнении группы "Иван Купала"). Есть и "баю-баюшки-баю" (не может такого быть, чтобы сохранилась! да?), и "калинка-малинка" (немного отличается от советского варианта), и "во кузнеце" (я, например, эту песню с детства хорошо знаю и напеваю время от времени), и "чёрный ворон".
Я сейчас переслушиваю эти песни - там и конь из Дунай-реки. И "когда б имел горы златые". Есть "историческая песня" про Чапаева. Мол, "командир со своим войском-отрядом". И почему-то ни фига Чапаев не "наслоился" на былины - это отдельная песня! Также Настя записала песню "говорили что Ванюшка грозён был" (судя по контексту - про царя).
А вот специально для вас выложил песню каторжника: http://zalil.ru/31860622 - сюжетом и слогом она вообще мало отличается от былин с темой неверной жены.

ок, что же за город тогда стоит на Волхове, сколько лет тамошнему кремлю и Софийскому собору?

Столько же, сколько всем остальным крепостям времён Ливонской войны. Скорее всего, эта крепость не старше Ивангорода.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 12:11

[Oreanor]

Столько же, сколько всем остальным крепостям времён Ливонской войны. Скорее всего, эта крепость не старше Ивангорода.

а как же наши летописи, относящие "сруб города над Волховом" еще к 9 веку?
а как же раскопки т.н. Рюрикова городища того же века?

[Manwe]

а как же наши летописи, относящие "сруб города над Волховом" еще к 9 веку?
а как же раскопки т.н. Рюрикова городища того же века?

В былинах часто встречается чередование имён Волх - Вольга. Это одно и то же имя, просто разное произношение. Так и с рекой Волхов - её название взаимозаменяемо с "Волга". Настоящий Новгород Великий на Волге после его разгрома перекочевал (на страницах летописей) в северные болота, а заодно и в далёкое прошлое. Летописи все эти написаны во времена Романовых, и ни одного подлинника старее нет. Сидел при дворе Петра Алексеевича (или, скорее, даже при дворе Екатерины) какой-нибудь Кир Булычёв или Айзик Азимов, и сочинял "великое русское прошлое" (только не на Марсе, а на территориях свейского короля Карлоса). В то время как настоящее русское прошлое выжигалось и искоренялось царскими полками и церковными служителями (это же известно: прибывает поп в село, оценивает обстановку, пишет донос о том, что неправильные обряды и неправильные песни поют, и из центра присылают солдат).

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 12:41

[Oreanor]

В былинах часто встречается чередование имён Волх - Вольга. Это одно и то же имя, просто разное произношение. Так и с рекой Волхов - её название взаимозаменяемо с "Волга". Настоящий Новгород Великий на Волге после его разгрома перекочевал (на страницах летописей) в северные болота, а заодно и в далёкое прошлое. Летописи все эти написаны во времена Романовых, и ни одного подлинника старее нет. Сидел при дворе Петра Алексеевича (или, скорее, даже при дворе Екатерины) какой-нибудь Кир Булычёв или Айзик Азимов, и сочинял "великое русское прошлое" (только не на Марсе, а на территориях свейского короля Карлоса). В то время как настоящее русское прошлое выжигалось и искоренялось царскими полками и церковными служителями (это же известно: прибывает поп в село, оценивает обстановку, пишет донос о том, что неправильные обряды и неправильные песни поют, и из центра присылают солдат).

Ипатьевская летопись датируется 15 веком, какие Романовы?

а остатки городища и предметы материальной культуры тоже Романовы подбросили??

[Manwe]

Ипатьевская летопись датируется 15 веком, какие Романовы?

Да пусть её хоть Ледниковым периодом датируют. Важно когда она реально появилась, а не как её потом продатировали:
1) Хлебниковский список обнаружен среди рукописей купца П. К. Хлебникова в 1809 году Н. М. Карамзиным и введен в научный оборот (напомню, Карамзин - коллега Кира Булычёва).
2) Погодинский список. Датируется примерно 1620 годом (а когда "обнаружен"? Нет данных).
3) Список Яроцкого. Датируется 1651 годом.
4) Ермолаевский список. Датируется 1710-ми годами, предположительно изготовлен в Киеве.
5) Краковский список. Датируется примерно 1795 годом.
"Какие Романовы", говоришь? Да вот такие, как видишь.

а остатки городища и предметы материальной культуры тоже Романовы подбросили??

Пойди на огрод, накопай ржавых гвоздей и объяви их памятниками VII века. Ничего "подбрасывть" не надо. Главное - "правильно" датировать.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 13:00

[Oreanor]

ты еще забыл вот этот:

Ипатьевский (Академический) список. На 307 листах (один из вариантов её цитирования — по данному делению). Датируется концом 1420-х гг. В XVII веке этот список находился в Ипатьевском монастыре под Костромой, откуда летопись и получила название. В 1809 г. она была найдена в Библиотеке Академии Наук историографом Карамзиным

а так - ну извини, других летописей у нас нет.
а пользоваться сказаниями про Алешу Поповича и Тугарина Змеевича для выяснения исторической правды, как уже показали выше, смысла еще меньше

[Manwe]

Датируется концом 1420-х гг. В XVII веке этот список находился в Ипатьевском монастыре под Костромой, откуда летопись и получила название. В 1809 г. она была найдена в Библиотеке Академии Наук историографом Карамзиным

Да-да, конечно. А гвозди у меня на грядке датируются концом 1150-ых годов. Я же говорю: важно когда впервые появился реальный документ, а не какую историю ему насочиняли.

а так - ну извини, других летописей у нас нет.

Да, и поэтому приглашают Карамзина, Кира Булычёва, Айзика Азимова и других профессиональных фантастов.

а пользоваться сказаниями про Алешу Поповича и Тугарина Змеевича для выяснения исторической правды, как уже показали выше, смысла еще меньше

Меньше надо комиксов смотреть. И мультиков.
Я про серьёзные исследования говорил. Только что приводил уникальную запись (ни у кого нет): филолог Настя просто попросила бабушку спеть все старые песни, которые она помнит. Так вот из 27 песен только одна - историческая, про Чапаева, и никаких "наложений" на старые сказания в ней нет. Возьми любые этнографические записи - если их не отбирали специально по какому-то признаку, а просто записывали всё подряд, то там очень простая картина получается: есть плясовые песни, есть лирические, есть обрядовые, есть исторические. Былины - это исторические песни.
Я вообще не понимаю этих попыток списывать на "народную фантазию". Народ что видел, о том и пел. Песня каторжника - это "народная фантазия"? Типа, не было каторжников что ли? Или песня "заинька серенький" - народная фантазия? Зайцы не серые что ли? Ну, в самом деле - возьми реальный этнографический материал и ознакомься.
Фантазия - она у художников-мультипликаторов. И у историков. А народные песни в сто раз более прагматичны. Конечно, есть художественные приёмы. Но это совсем другое.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 14:13

[Oreanor]

Меньше надо комиксов смотреть. И мультиков.

переход на личности детектед. а то кому-то меньше фоменко сотоварищи читать надо будет

и к слову сказать, комиксы я не читаю, и мульты не смотрю. и правды в них не ищу, если что.

Былины - это исторические песни.
Я вообще не понимаю этих попыток списывать на "народную фантазию". Народ что видел, о том и пел.

ох, и фантазия же у кого-то.
в истории ты видишь сплошь выдумку, а в выдумке выискиваешь историю.

где народ мог видеть Вольгу Всеславьевича, оборачивающегося соболем, соколом и прочей живностью?
где народ видел Змеев Горынычей, полоняющих прекрасных селянок, Соловьев-разбойников, гигантских Святогоров-богатырей?

выискивая в таком скаозочном фольклоре крупицы и отголоски исторической действительности, ты рискуешь впасть в еще большую ересь, если даже на секунду и признать ею современное толкование истории.

[Manwe]

переход на личности детектед. а то кому-то меньше фоменко сотоварищи читать надо будет

Фоменко не читаю и на личности не перехожу. Я просто сказал, что наше представление о содержании былин и народных песен основано на мультиках. Всех этих летающих драконов выдумали русские (и не очень) художники конца XIX века (видимо, из желания не отставать от Европы с её мифологией). А потом подхватили советские мультипликаторы.

в истории ты видишь сплошь выдумку, а в выдумке выискиваешь историю.

Не вся история - сплошь выдумка. И народные песни - не выдумка.

где народ мог видеть Вольгу Всеславьевича, оборачивающегося соболем, соколом и прочей живностью?
где народ видел Змеев Горынычей, полоняющих прекрасных селянок, Соловьев-разбойников, гигантских Святогоров-богатырей?

Я уже говорил про художественные приёмы. Предлагаю тебе обратить внимание на песни времён Великой Отечественной Войны для сравнения:
"До тебя мне дойти не легко, а до смерти четыре шага" - почему именно 4, и как можно вообще дойти пешком до смерти?
"Нам разум дал стальные руки-крылья, а вместо сердца пламенные мотор" - где народ мог видеть стальные руки или пересадку искусственного сердца?
"Не согнула нас свинцовая гроза" - где народ мог видеть грозу, исторгающую свинец?
И так далее. Проблема - не в самих песнях, а в понимании их историками.
Хотя, есть так называемое историческое направление в былиноведении. Это не какая-нибудь там "лженаука", а вполне академическая научная школа. Учёные серьёзно занимаются сопоставлением былин и письменной истории.

выискивая в таком скаозочном фольклоре крупицы и отголоски исторической действительности, ты рискуешь впасть в еще большую ересь, если даже на секунду и признать ею современное толкование истории.

Смотри, у тебя уже есть заранее заданная установка - всё, что поёт народ, это "фольклор", то есть сказка, небылица. Это неверно. Такую установку ввели придворные учёные Романовых именно тогда, когда за "пение старой истории" ссылали в Сибирь.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 14:57

[save_end]

да пойми ты в конце концов, что носителей тех самых традиций почти нет, вымерли они почти... как ты это не поймешь?

[Manwe]

да пойми ты в конце концов, что носителей тех самых традиций почти нет, вымерли они почти... как ты это не поймешь?

Говори за себя.
А вообще, речь не об этом шла. Исторические песни - это именно исторические песни. И живут они несколько поколений, как правило безо всяких изменений (редкие исключения, которые я могу припомнить, это замена слова "тевтонская" на "фашистская" в песне "Вставай, страна огромная" и замена казаков на красноармейцев в песне "Там вдали за рекой"). Былины были записаны в начале XIX века и даже в конце XVIII, это говорит о том, что песни относительно свежие. То есть относятся к Смутному времени. Вот и всё. Незачем приплетать "традиции", "вымерли", "сказки" и т.п.

P.S. пока у нас дети будут составлять представление о древней русской культуре по мультикам и картинкам в учебниках - ничего в лучшую сторону не изменится.