Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Jenson]

да пойми ты в конце концов, что носителей тех самых традиций почти нет, вымерли они почти... как ты это не поймешь?

Когда ж Вы сами избавитесь от этого своего Идиализма, Меркатилизма и Инфатилизма

[save_end]

Еще один знаток деревенских реалий?
Ну нету там почти этих самых носителей.... ну нет.. хоть на костях пляши...
и что за глупость... ну возьми ты теже песни.. да часто бывает даже в одной местности они отличаются... не говоря уже о том, что они меняются со временем..

ну нельзя литературные произвдения и фольклор за чистую монету воспринимать, нельзя ТОЛЬКО на их основе выводы делать....

Сообщение отредактировал save_end - Четверг, 13 октября 2011, 15:27

[Oreanor]

Когда ж Вы сами избавитесь от этого своего Идиализма, Меркатилизма и Инфатилизма

применил три самых длинных слова, какие смог вспомнить?
научись их сначала правильно писать, а еще употреблять к месту.

[Manwe]

Вот вам иллюстрация из реальной истории: после развала СССР и торжества либеральной демократии со всех сторон нас пытались убедить, что "весь народ ненавидел советскую власть" и "весь народ был на самом деле глубоко православный". Забыли что ли уже это враньё?
При всякой смене власти во все времена победители пыталась убедить народ в том, что он (народ) был совсем не такой, а вот этакий... Так что давайте вы не будете мне рассказывать что там у кого с традициями. Говорите за себя, а я - за себя. Если у вас никакой исторической и культурной памяти не сохранилось, то вам легко впарить любую фантастику о прошлом. Радуйся, Росско Земле!

[save_end]

Вот тут можно и обидеться.... вот с памятью у меня лично все хорошо, и я тут в теме не раз писал, что поганая привычка нашей страны при смене власти ломать все к едреной маме меня бесит... я лишь говорю простую вещь, как бы тебе там чего в голову не шло.... Современная деревня давно не такая, как ты ее себе рисуешь... хочешь ты илил не хочешь но даже старое поколение в деревне, это в основном люди выросшие при советах, родившиеся в советах и часто лояльные к советам... и это неплохо, это нормально и это хорошо... а та самая традиция о которой ты говоришь, и которая тянется с времен до 17 года почти мертва... я согласен с тобой, что сказка про православный русский народ бред.... еще больший бред канонизация семейки царской на мой взгляд... но не нужно путать божий дар с яйцами

Сообщение отредактировал save_end - Четверг, 13 октября 2011, 15:42

[Ilyich]

Я понимаю, что это трудно принять: учился-учился на социолога, а потом выяснилось, что причинно-следственная связь и скорость протекания социальных процессов в реальности - совсем другая. Всё коту под хвост! Кто же добровольно откажется от статуса "профессионального социолога" и займётся пересмотром всей науки с чистого листа? Для этого надо иметь слишком много мужества. Потому и продолжают все социологи, историки, лингвисты, экономисты тащить старые заблуждения, толкая человечество к бесконечным кризисам. Ведь если бы они понимали реальные процессы, то наука продвигала бы нас в противоположном направлении. И не на словах, а на деле. Как говорится, по делам их узнаете. Пока дела - хуже некуда: слепые ведут слепых.

Ну я хотя бы учился на социолога. Иными словами, могу оперировать историческими причинно-следственными связями, скоростями протекания социальных процессов, и прочим. А ты - нет. Твой подход к изучению истории абсолютно ненаучен, ну нельзя из фольклора историю выводить.

И я не вижу никаких причин пересматривать всю науку с чистого листа, ибо как я уже говорил, вполне можно объяснить всё, что написано в твоих разлюбезных былинах и с точки зрения официальной истории.

Кстати опять проявилось то, про что я писал ещё в самом начале темы: смотри, ты нас всех обозвал слепцами - а сам, конечно, зрячий . Ну, д'Артаньян в общем . Без обид, но звучит именно так.

Если у вас никакой исторической и культурной памяти не сохранилось, то вам легко впарить любую фантастику о прошлом.

А вот на мой взгляд, это твоя историческая и культурная память ложна, и именно ты пытаешься впарить нам фантастику. Смотри, как лихо ты обошёлся с археологией - ну конечно же, археологи только тем и занимаются, что подсовывают в раскоп ржавые гвозди и датируют их так, как им нравится. На фоне таких с твоей стороны заявлений уже бессмысленно рассказывать тебе о недавних находках берестяных грамот в Новгороде, которые однозначно указывают и на древность города, и на его значимость в Средние века. Ты просто отмахнёшься от данных свидетельств, как и от массы других, которые противоречат твоим измышлениям. Просто скажешь, подделали, мол, да и всё. Так кто же из нас теряет историческую память?

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 13 октября 2011, 16:32

[Manwe]

Современная деревня давно не такая, как ты ее себе рисуешь...

Былины в XIX тоже пели не в каждом дворе. Их приходилось выискивать вдали от цивилизации. То же самое сейчас со старыми народными песнями - их можно найти в глухой сибирской тайге, а можно (благодаря развитым на сегодня железным дорогам) прямо у себя под носом - в подмосковье (та самая бабушка родилась в тульской области, а в Наро-Фоминск попала позже). В любом случае находка такой старины будет большой удачей. Но! Редкость не делает песню "выдумкой" или "сказкой".

Ну я хотя бы учился на социолога.

Вот-вот, о чём я и говорил. Кто ж добровольно откажется от диплома или научного звания? Вот в чём тормоз науки.

Иными словами, могу оперировать историческими причинно-следственными связями, скоростями протекания социальных процессов, и прочим.

Можешь, только тебе подсунули ложные входные данные, окей?

Твой подход к изучению истории абсолютно ненаучен, ну нельзя из фольклора историю выводить.

Я уже акцентировал твоё внимание на одном факте: "фольклор" - слово не русское. Попробуй выразить ту же мысль по-русски, и тебе многое откроется Мы же говорим о русской истории.

И я не вижу никаких причин пересматривать всю науку с чистого листа, ибо как я уже говорил, вполне можно объяснить всё, что написано в твоих разлюбезных былинах и с точки зрения официальной истории.

Да можно и с точки зрения астрологии, алхимии и каббалистики объяснить - не вопрос. А современная история и лингвистика очень близки к этим шаманским "наукам".

Кстати опять проявилось то, про что я писал ещё в самом начале темы: смотри, ты нас всех обозвал слепцами - а сам, конечно, зрячий

Офигеть. Это же был ответ на твоё "Высказав такое мнение (которое основано на понимании исторического процесса с точки зрения социолога и восприятия фольклора тоже как социологического фактора), я предлагаю закрыть обсуждение" - типа, "я-то понимаю, а вы нет" - "все пидорасы, я Д'Артаньян". Оно самое. Просто за собой ты этого не замечаешь (как, впрочем, и все "учёные", которые слишком большого мнения о своих дипломах).

А вот на мой взгляд, это твоя историческая и культурная память ложна, и именно ты пытаешься впарить нам фантастику.

У каждого своя историческая память. Моя основана на кое-чём кроме мультиков и школьного учебника.

Смотри, как лихо ты обошёлся с археологией - ну конечно же, археологи только тем и занимаются, что подсовывают в раскоп ржавые гвозди

Ильич, это не я лихо обошёлся, а ты. Перечитай внимательно, что я писал. Я писал, что ничего подбрасывать в раскоп и не надо. Я что - слишком туманно выразился?

и датируют их так, как им нравится. На фоне таких с твоей стороны заявлений уже бессмысленно рассказывать тебе о недавних находках берестяных грамот в Новгороде

Да это не просто заявления, а констатация факта. Сам Зализняк рассказывал, что студенты часто прикалываются и подкидывают поддельные берестяные грамоты. И ему - академику Зализняку - очень интересно бывает разобраться, подделка это или нет, иногда сразу определяет, а иногда долго приходится повозиться. Ну, то есть это он так думает, что он правильно отделяет подделки от подлинников

которые однозначно указывают и на древность города, и на его значимость в Средние века. Ты просто отмахнёшься от данных свидетельств, как и от массы других, которые противоречат твоим измышлениям. Просто скажешь, подделали, мол, да и всё. Так кто же из нас теряет историческую память?

Ильч, позволь мне указать на одно отличие между твоим и моим способом ведения дискуссии: я всё время привожу конкретные документы (устные или письмнные). И прошу в ответ приводить мне конкретные факты. Но ты так и не указал ни одной былины, в которой татары были бы названы народом. И вообще ни по одному вопросу не привёл конкретных доказательств. Одни лишь "это можно объяснить так, чтобы подогнать под официальную историю" - но без подкрепления реальными фактами.
Так и сейчас с грамотами. Это аргумент такого же уровня, как ссылка на мультики про богатырей.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 17:23

[Hahahoj]

По теме. Очень рекомендую почитать такую книгу:
Ежи Жулавский - Лунная Трилогия

[Ilyich]

Ильч, позволь мне указать на одно отличие между твоим и моим способом ведения дискуссии: я всё время привожу конкретные документы (устные или письмнные). И прошу в ответ приводить мне конкретные факты. Но ты так и не указал ни одной былины, в которой татары были бы названы народом. И вообще ни по одному вопросу не привёл конкретных доказательств. Одни лишь "это можно объяснить так, чтобы подогнать под официальную историю" - но без подкрепления реальными фактами.
Так и сейчас с грамотами. Это аргумент такого же уровня, как ссылка на мультики про богатырей.

Манве. Я прекращаю прямую дискуссию с тобой по одной очень простой причине: она бессмысленна, это всё равно что спорить со столбом. Сколько бы фактов и документов я бы ни привёл (а я приводил), твои ответы на них по прежнему будут "враньё", "подделка", "сочинятельство". Ну так вот, твои былины тоже сочинятельство, враньё и подделка. НИКАКИХ доказательств того, что официальная история заблуждается, я в них не увидел.

Почему ты отбрасываешь мои источники, а уважаешь только свои? Ты летописцев за руку ловил, что ли, когда им некая абстрактная "власть" давала "техзадания", как летописи писать?

Покажи мне, кстати, где в былинах конкретно сказано, что татары - не народ. По-моему слова "понаехали татарева" и упоминания "царя татарского" как-то трудно интерпретировать по другому, кроме как высказывания о некоем народе.

Корми Дженсонов дальше, потому что на научном уровне бесполезно с тобой общаться. Я пытаюсь уважать твои источники и из уважения рассматриваю их серьёзно, ищу, как я со своей точки зрения мог бы объяснить в них тот или иной момент. А ты даже этого не делаешь. Это ведь ты априори заявляешь, что все летописи - лживы (причём ВООБЩЕ все, я приводил отрывки из не русских летописей), археологические находки (причём тоже все) - неправильно датированы или подделаны, всех историков объявил лжецами и сочинителями, - ну какой может быть спор? Одни былины только для тебя правдивы. А этот источник, извини уж, поддаётся слишком вольной трактовке.

Новгородские берестяные грамоты, канешна, все тоже подделаны. Если они для тебя - не аргумент, то я хз, что для тебя вообще аргумент. Тебе, кстати, не приходило в голову, что былины твои - это тоже ведь "мультики", только пятивековой давности, и изучать по ним историю напрямую - это всё равно, что по голливудским фильмам изучать американский социум.

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 13 октября 2011, 21:03

[Manwe]

Ильич, когда былина прямо говорит "поганые народы поляки-жиды" - то это однозначно речь о народах. Когда былина говорит "поляницы" - это вовсе не значит "полячки, женщины польской народности", хотя и звучит похоже. Также и "татары" - нигде не указано, что это народ. "Понаехали татары" - это ты из сегодняшнего лексикона фразу взял, и её современный смысл применил к былинам. Очень умно
А где в былинах конкретно сказано, что "татары" - не народ, я уже показывал. Конкретные примеры приводил. Где литовцев называют татарами и черкеса называют татарином. Отсюда ясно, что "татары" в былинах - обозначение не народа. Не устраивает такой аргумент - тогда давай найди мне "прямое указание" того, что "богатыри" - не народ... Вот если бы ты нашёл былину, в которой сказано "народ татары" - тогда было бы что обсудить, был бы твой источник. А так - увы. Кстати, на счёт царя: встречаются словосочетания "христианский царь", "белый царь" и тому подобные. Так что теперь - "христиане" и "белые" - это народы такие? Насколько я знаю, термин "белые народы" появился относительно недавно, а в древности народа с таким названием не было. То же касается и названия "татары".

Далее: всех историков я не объявлял лжецами. Я говорил лишь, что писать историю часто заказывают профессиональным сочинителям-фантастам, и они додумывают то, чего не хватает в документах, но что очень полезно для "правильного понимания" того или иного исторического события.
Но это не значит, что все историки - такие. Я совершенно не хочу навешивать ярлыки.

Про берестяные грамоты я не говорил, что они все подделаны. Кстати, я почти все их видел (около 1000 штук), и многие читал. Так что я имею неплохое представление об их содержании. Дат в них почти нет, кстати.

Проблема-то нашей дискуссии в чём? Я говорю: история нуждается в перепроверке, давай возьмём "общепризнанные" источники и проверим их "на вшивость". А ты отвечаешь: "почему ты не уважаешь мои источники?!" ...Так я же их проверить хочу! Не могу же я проверять что-либо, опираясь на него же. Поэтому я беру полностью независимый эталон, с которым можно объективно сравнивать. Кроме устных источников я пока ничего подходящего не придумал.
Да, я понимаю, что у письменных и устных источников будет немало различий и не состыковок, даже если они абсолютно честно и достоверно фиксировали события. Но эти расхождения поддаются оценке. С этим можно справиться - во всех научных методах учитывается погрешность.
А вместо сравнения получается что? Ты вместе с ортодоксальными историками заявляешь: "уважай мой авторитет!" Или "как ты смеешь сравнивать МОЁ мнение с какой-то своей фигнёй?" Так независимой проверки письменных источников не получится! А коли историки избегают независимой проверки, то с чего я должен уважать их источники? Как версию, как ориентир - да, могу взять. Но слепо верить каждому слову - извини.
Вообще, ты мог бы и заметить, что я часто цитировал исторические сведения о Смутном времени как раз из письменных источников. Они во многом совпадают с устными. Так что я не объявляю все летописи "фальшивкой", а всех историков "лжецами". Я пытаюсь "помирить" два разных видения событий: государственное (летописное) и народное (устное). Истина где-то посередине, ИМХО.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 13 октября 2011, 22:16

[Hahahoj]

Покажи мне, кстати, где в былинах конкретно сказано, что татары - не народ. По-моему слова "понаехали татарева" и упоминания "царя татарского" как-то трудно интерпретировать по другому, кроме как высказывания о некоем народе.

Ильич, у тебя аргументы если честно - тоже не очень, уж извини.
Вообще напоминает разговор эдак через полтыщи лет:
- Разбирая хроники Московского Хамства начала 21 века мы часто видим фразу"Понаехали тут", "Стой тут", "Держи тут"... Кто же эти загадочные туты, о которых говорят те немногие сохранившиеся после великого нашествия моли в 2138 году документы?
В контексте данных сообщений часто фигурируют чёрные (по мнению официальной науки - это были негры). Слово "тут" при этом сопоставляют с народом наследников императора Тутанхомона правившего как известно в Древнем Египте. Но я считаю это неправильным.
- Но извините, а как же археологические раскопки на территории Древней Москвы? Когда прямо в её центре во время раскопок на месте Древнего Кремля были обнаружены целые пирамиды и саркофаги с мумиями? Это же научно доказанный факт! И они датируются как раз 20-м-21-м веком.
- Извините, но всем ясно, что эти мумии были зарыты там позднее, в то время когда Рюмовичи захватили трон у Медвепутиных. А пирамида (да, она ведь была только одна)... Я как раз перехожу к этому вопросу.
Я много анализировал документы. И пришел к выводу, что когда писали о чёрных - часто имели в виду людей имеющих длинные носы. Посмотрите на тех, кто живет в Африке. У всех народов носы там приплюснуты.
Всё прояснилось когда я увидел в одной из древних рукописей фотографию с лицом странного человека, имеющего довольно длинный нос. Под ней стояла подпись "Тото", т.е. "тот", т.е. говоря проще "тут". И судя по тексту смысл которого нам сейчас не очень понятен жил этот представитель в месте называющемся тогда Италией. Я покопался в базе данных используя данное ключевое слово и нашел много других фотографий и практически везде на них у людей были довольно длинные и большие носы.
Ну посмотрите, кто больше похож на "длиноносого понаехавшего тута" вот этот человек:

Или вот этот типичный тут из учебника истории:

А теперь вспомним про найденую пирамиду. При анализе дошедших до нас документов выясняется, что это совсем не негритянский символ построенный в честь воспоминаний о нашей общей исторической Родине (как бы нам не хотелось в это верить, ведь все мы любим наших черных предков), а символ масонства. В архивах мной был найден документ того времени, который называется "Путеводитель по городам Италии" И в нем мы видим явное указание на то что резиденция масонов в то время находилась на территории той самой Италии:
Отель RESIDENCE LA MASON, НЕТ, САН БОНИФАЧО-ВЕРОНА, ИТАЛИЯ
Отсюда очевидно, что понаехали в Московское Хамство в 21-м веке не наши предки - негры, а итальянцы, которых во время Смутного Времени знаменующего переход власти от Медвепутиных к Рюмковичам сменили наши предки, которые и переписали всю историю.
- Но черносотенцы!!!
- Тоже и однозначно итальянцы!!! Даже без вопросов!

.ЗЫ Никого не хочу обидеть, читать вас интересно, но разговор очень напоминает вышеизложенное.

[save_end]

Манве, ты извини конечно, но устные источники и литературные произвдения как основной источник изучения истории...это как бе мягко говоря по воде вилами

Ну так назовиже Историка не лжеца! Я сейчас не про авторитеты, просто назови хоть одного человека..

Сообщение отредактировал save_end - Пятница, 14 октября 2011, 07:42

[Manwe]

save_end, давай расставим точки над i.
Согласно официальной истории,
1) события на Руси до XII века записаны по устным сказаниям, которые якобы передавались не одно поколение (и даже не одну тысячу лет - как, например, сказание о граде Словенске),
2) заметки путешественников во многом опираются на устные источники (типичный оборот - "я слышал от человека, который бывал в тех местах"),
3) среди исторических источников немало литературных произведений в полном смысле этого слова (как, например, сказание о Мамаевом побоище).
...И после этого кто-то говорит, что "нельзя изучать историю по устным сказаниям и литературным произведениям"? Так могут говорить только люди, не знакомые с реальным историческим материалом, имеющие идеалистическое представление об исторических источниках как о некой хронике, составляемой ежедневно по сводкам новостей.
Более того, даже в наше время, когда новости фиксируются ежедневно и ежечасно, исторические труды продолжают опираться на устные сказания: в материалах по Великой Отечественной Войне часто можно встретить оборот "по воспоминаниям такого-то" и "по показаниям такого-то". Так что историки всегда работали и будут продолжать работать с устными источниками.

Теперь о честных историках. У меня тётя - профессиональный историк. Её любимая тема - Борис Годунов, она с большим воодушевлением рассказывает всё, что знает по этой теме. Знает из книжек других историков, естественно. Я не думаю, что она на ходу что-то привирает - скорее всего, честно воспроизводит текст, написанный историками предыдущего поколения. Так что совесть её чиста и во лжи её обвинять не приходится. Но это не значит, что её рассказы совпадают с теми событиями, которые в действительности происходили 400-450 лет назад.
Такой ответ устраивает?

- Разбирая хроники Московского Хамства начала 21 века мы часто видим фразу "Понаехали тут", "Стой тут", "Держи тут"... Кто же эти загадочные туты, о которых говорят те немногие сохранившиеся после великого нашествия моли в 2138 году документы?

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 14 октября 2011, 08:53

[Manwe]

А теперь немного о летописании. Дело в том, что Россиийское государство озаботились фиксацией дат только накануне XVII века. Я говорю о главном документе государства - о деньгах. И не надо думать, что Россия - какая-то особо отсталая страна в области чеканки монет. Россия вообще стала первой в мире страной, которая ввела десятичную монетную систему, например.

Вот таблица дат на русских монетах с сайта www.monetki.ru (где XVI и более ранние века?):

На другом нумизматическом сайте дан большой список монет с датами, самая ранняя из них - 1596-ой год, это без пяти минут XVII век. А дальше нас ждёт сюрприз: "В последующие смутные годы в истории России даты на копейках не ставили". Намёк понят? Где вообще гарантия, что монеты (и изображённые на них цари) относятся именно к Смутному времени (о котором вообще мало чего известно), если на монетах вообще нет дат? "С воцарением Романовых, то есть при царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче такая традиция не поддерживалась" - то есть по версии историков цари (если он вообще существовал в реальности) вдруг перестали заботится о фиксации дат.
А потом вдруг вспомнили, что даты полезно фиксировать. И в этот период происходит какая-то чехарда с календарём. Предлагаю посмотреть на старые российские монеты:
- Тинф: всей России повелитель 1707, царь Пётр Алексеевич - дата записана арабскими цифрами.
- Пять копеек: дата 1714 год записана арабскими цифрами.
- Копейка: дата 1718 записана буквами. В то время как Пётр 18 лет назад ввёл запись арабскими цифрами.
- Алтынник: то же самое - та же дата буквами.
- Рубль: 1725 цифрами, Пётр II император и самодержец всероссийский (непонятно откуда взялось II).
- Полуполтинник: 1702 буквами, царь Пётр Алексеевич, всея России повелитель. По виду царь какой-то "древнеримский".
- Полтина: то же самое. Качество чеканки намного лучше, чем у монет 12 лет спустя.

Вывод: реальная потребность в фиксации дат появилась у российского государства лишь на рубеже XVI-XVII веков (это если верить официальной истории). А если учесть все странности и виртуальность Смутного времени, то фиксация дат началась вообще лишь в начале XVIII века. Поэтому рассматривать "древние летописи" (до XVII века) как "точную фиксацию дат" нельзя - ни у кого не было такой потребности. Скорее всего, точные даты древних событий были придуманы задним числом. Полагаю, выдумывание дат было тогда такой же "точной" и общепризнанной наукой как алхимия, астрология, нумерология и каббалистика. То есть историки XVIII века совершенно искренне думали, что они занимаются наукой. А по сегодняшним меркам это - шарлатанство.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 14 октября 2011, 11:27

[save_end]

и опять слова про идиализм, про всеобщую слепоту ...и опять личностные выводы))) и хватит говорить со мной как с котенком)) мультики, комиксы, училки, люди не знакомые с материалом... честно вызывает только улыбку...

нет ответ про историков не устраивает... я правильно понимаю твою позицию, что не родился еще человек на земле, кто знает как было, но есть ты кто глаголит истину? я правильно понял?

и не надо только вторую мировую прошу трогать...

Устный источник не может быть ЕДИНСТВЕННЫМ источником, я только про это тебе говорю.... он не может быть правдив на все сто....

[Manwe]

я правильно понимаю твою позицию, что не родился еще человек на земле, кто знает как было, но есть ты кто глаголит истину? я правильно понял?

Не правильно. Нет такого человека на Земле, кто знает как было. И я не знаю. Я лишь говорю, что не надо затыкать рот исследователям, которые хотят перепроверить заявления историков, претендующих на "глагол истины".

Устный источник не может быть ЕДИНСТВЕННЫМ источником, я только про это тебе говорю.... он не может быть правдив на все сто....

Так и я то же самое говорю. А поскольку о древней русской истории типа принятия крещения или походов Святослава есть только устные источники, значит историки должны честно говорить: есть такая вот мифология. А они что говорят? Талдычат аксиому про "1000-летие крещения Руси", а гораздо более поздние и хорошо сохранившиеся устные сказания объявляют "сказками". Это двойные стандарты. Я потому и говорил, что история отчасти является продолжением религии. Они - партнёры.

[Jenson]

Сейв Энд - так ведь те же историки тогда откуда всю инфу находят - не только ж из летописей

[save_end]

Дженсон ты дурень? перечитай еще раз мой пост и отрази, что я пытаюсь указать, что судить по одному источнику нельзя!

[Manwe]

Дженсон ты дурень? перечитай еще раз мой пост и отрази, что я пытаюсь указать, что судить по одному источнику нельзя!

Ну вот поэтому не надо говорить, что устные источники вообще не могут быть предметом изучения для историков. И не надо чмырить Дженсона.
Давай лучше с другим источником разберёмся - с русскими монетами.

[save_end]

я кажется употребил слово основной? или ты не заметил?