Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

Все работают на уровне гипотез. И это надо понимать. Иначе получается не наука, а религия.
Теперь про "объявление подделками". Забыли что ли как после радиоуглеродного анализа Туринской Плащеницы историки тут же объявили её подделкой? Случилось то, в чём Ильич обвинял меня: что не укладывается в их версию (каноническую хронологию), объявляется подделкой. Некрасиво как-то получается: им можно общепризнанные документы (и даже святыни) вдруг объявлять подделкой, а мне нельзя усомниться в том, что кости монгола в Киевско-Печорской Лавре - останки реального Ильи Муромца. Двойные стандарты!
А всё потому, что многие академические историки воспринимают хронологию как вероучительный канон, доказательства которого опираются сами же на себя (как в богословии). Я совершенно не против сложившейся исторической мифологии как культурного, литературного феномена - пусть будет (в таком случае он и не требует доказательств). Но вот наука требует верификации (даже физически законы перепроверяли по многу раз разными методами - как только новые методы появлялись).

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 16 октября 2011, 20:22

[save_end]

Туринская Плащеница это скорее предмет религии, ты веришь в реальность личности Иисуса? я не очень....тем более в связанные с ним предметы поклонения....
отношение религии и истории вообще не простые, одно другое фактически отрицает, так что не самый лучший пример....



а двойных стандартов нет.... я уже указывал, что в академической науке бывают тормозы в виде авторитетов, когда старая школа зубами цепляется и не пускает...да наша история грешит "верными правками" в пользу режима.....и да любая история фальсифицирована, но! усомнившись в одном часто по инерции сомневаются во всем свете....



к вопросу о гипотезах... наука это путь от гипотезы к теории... разница надеюсь понятна?

главный способ проверки теории это практика, и вот на этом шаге в гуманитарных науках как правило раздрай(((

верификация, верификацией .... вопрос в методах и способах проверки.... тут как мне кажется ты хромаешь....

я бы тут привел простой пример, вспомни Льва Толстого... вспомни типовое предложение из его произведения.. интересно, если бы школьник написал в сочинении что-то подобное ... какая бы была реакция? известо какая:два за некореектность построения предложений... вот тут такая же история..... заслужить в современной науке нужно право даже на гипотезу....

да известно: не сотвори себе кумира... но для того, чтобы делать выводы нужно быть специалистом в предметной области, и не приставай к слову "специалист" под ним я понимаю лишь мастера своего дела....а так все это напоминает шарлатанство и баловство...

ну и насчет истории, ну ведь сам же поимаешь, что наряду с виртуальными построениями есть физические и физико-химический методы определения возраста и датирования.... или ты считаешь их выдумкой???

и что значит и "даже святыни" ?а какая разница? тут конечно дело каждого, но я атеист и с сомнением отношусь к подобным памятникам... историческую ценность они несомненно представляют.... но надо понимать, что касаемо религиозных святынь много наносного, и да тут вполне могут быть и я уверен, что есть подделки.... ведь это всеголишь символы,которые в умелых руках превращаются в оружие... и создавались они тогда , когда были нужны....


да среди историков как и среди представителей любой другой науки есть книжные черви оперирующие чуть не на уровне теологии.... но не нужно палку перегибать....

ну и насчет физики, полностью согласен....
ну и насчет истории.... да политизирована, да подвержена влиянию религии, да субъективна в деталях, НО не стоит пергибать палку! и воспринимать ее полностью как мифологию явно не стоит.....

Сообщение отредактировал save_end - Понедельник, 17 октября 2011, 14:49

[Jenson]

иисус, к слову, та еще мистификация. Либо реально как в Код да Винчи - причем я это лет в 9 осознавал сам - просто обычный чел был - типа навязвал всем новую регилию - Миссиноер, либо полностью вымышленный либо сын Инопланетянина

[save_end]

Дженсон, в религию хоть не лезь... не та эта область где стоит словами вот так бросаться

[Hahahoj]

Плащеница покланения истор я фальсифицировара некореектность бытл поимаешь всеголишь пергибать

RMA всеж-таки прав. Но в плане большого количества явных ошибок, а не тяжелого языка и "неправильных" оборотов речи. Первое явно. Второе - лишь дело вкуса. Читать очень сложно тебя местами. Нам всё равно откуда ты пишешь с андроида или еще откуда. Постарайся пожалуйста доносить свою мысль более грамотно, ведь ты уважаешь форумчан, которые должны потом через это "продираться".
Дженсон - "Миссиноер" от слова, тебя это тоже касается. Вот ведь - разные люди, а отмазка невнимательности одна.

[Manwe]

save_end, вот сейчас я на 100% согласен с тем, что ты сказал вчера в 20:28. Одно лишь прошу понять: я не претендую на теорию, я предлагаю лишь гипотезы. А к гипотезам понятие "перегибать палку" применять рано - они же ещё не утряслись в теорию, это просто вектор мысли, обсуждение некоего предельного случая, так сказать.
Что до орфографии Толстого, то лично я считаю, что русский человек сам вправе решать, как писать по-русски. И так всегда и было, пока немцы из Петербургского Университета не начали формализовать русскую орфографию (это было нужно им, а не нам). То же и с историей России: на мой взгляд, русский человек имеет право сам составлять представление об истории своего народа, опираясь хоть на бабкины рассказы, хоть на что угодно. Всё это - и язык, и история - часть нашей культуры, и "культурные услуги" со стороны Миллеров, Розенталей, Луначарских нам не очень нужны. Хотят они проникаться русской культурой (как Даль, например) - на здоровье, никто не запрещает. А вот править, формализовать, переиначивать под своё совершенно нерусское мышление, да потом ещё и навязывать всему народу - это нехорошо. Для нас. А для них, может быть, какая-то выгода с этого и выходит. Но я предпочитаю не о них заботиться, а о сохранении родной культуры. Мне, например, дореволюционная орфография нравится. И орфография XVII века тоже. И старые представления об истории тоже ценны для меня. Всё это - культура.
А современная история - уже другая, новая, глобалистическая культура. Она имеет право на жизнь, но не за счёт уничтожения локальных культур, ИМХО.

[Hahahoj]

Манве. Одно дело когда человек не знает, или описался пару раз, другое - когда в предложение что он написал вникнуть невозможно, а сам он уверяет, что всё знает(и это на самом деле так), но ему сложно следить за орфографией, потому что он пишет с планшета (или телефона) или печатает быстро.
На форуме куча людей, которые и быстро печатают и пишут с телефонов/планшетов, но это им не мешает проверять написаное на наличие элементарных ошибок.
Вы можете не уважать или уважать Карамзина и иже с ними, но уважать своих форумчан, до которых вы хотите донести свои мысли всё-таки стоит. Это элементарная "культура общения".
А он в данной теме и подавно отстаивает точку зрения "культурных" людей, знающих и любящих свою историю в рамках её стандартного изложения.

[Jenson]

Дженсон - "Миссиноер" от слова, тебя это тоже касается. Вот ведь - разные люди, а отмазка невнимательности одна.

не понял щас - я ж правильно назвал

По мне религия это пересках то что было с Инопланетянами или сверх развитой цивилизацией, повторяю. Потому как если бы бол Бог тот что в Библии - он бы снова всем показался - что бы верили в него все сразу - а не свалил на веки. Есть просто Вселенская Сущность - но это разные вещи

Сообщение отредактировал Jenson - Понедельник, 17 октября 2011, 12:22

[Manwe]

Hahahoj, согласен. Я сам часто пишу с iPad. И всегда перечитываю потом сообщение, чтобы найти и исправить опечатки.

[save_end]

согласен с замечаниями про орфографию, постараюсь быть внимательным... у меня всегда была такая проблема, я ее не отрицаю....насчет рваных фраз... я так привык писать...

и я нигде не притендую на знание всего... это просто невозможно

Сообщение отредактировал save_end - Понедельник, 17 октября 2011, 15:04

[save_end]

не понял щас - я ж правильно назвал

По мне религия это пересках то что было с Инопланетянами или сверх развитой цивилизацией, повторяю. Потому как если бы бол Бог тот что в Библии - он бы снова всем показался - что бы верили в него все сразу - а не свалил на веки. Есть просто Вселенская Сущность - но это разные вещи

Дженсон, религия это очень сложное образование, не пиши глупости хотя бы относительно ее.
Можно бесконечно спорить есть ли бог, одно несомненно, даже самые ярые атеисты часто начинают верить в тяжелые минуты жизни и в бога и в черта. Давай не будем трогать эту тему, ты как минимум оскарбляешь не мало людей своими отсылками к инопланетянам и прочему...

Сообщение отредактировал save_end - Понедельник, 17 октября 2011, 15:04

[Jenson]

Дженсон, религия это очень сложное образование, не пиши глупости хотя бы относительно ее.
Можно бесконечно спорить есть ли бог, одно несомненно, даже самые ярые атеисты часто начинают верить в тяжелые минуты жизни и в бога и в черта. Давай не будем трогать эту тему, ты как минимум оскарбляешь не мало людей своими отсылками к инопланетянам и прочему...

В какой раз повтиоряю, что я верю только в Вселенскую Сущность, а не того "Бога" что в Библии или Коране

[save_end]

Дженсон, да хоть в Единую Россию... давай не будем религию мусолить...

[Jenson]

ок

[Ilyich]

А вот править, формализовать, переиначивать под своё совершенно нерусское мышление, да потом ещё и навязывать всему народу - это нехорошо.

А ты оказывается, оголтелый расист . Хотел бы я знать, какое понимание ты вкладываешь в "русское" мышление.

То же и с историей России: на мой взгляд, русский человек имеет право сам составлять представление об истории своего народа, опираясь хоть на бабкины рассказы, хоть на что угодно.

О чём я и говорил: какой вообще мог быть аргументированный спор, когда оказывается, можно выводить что угодно из чего угодно?! А знаешь, до чего довели такие вот собственные "представления" об истории и роли одной западноевропейской нации всю планету в 30-40-х гг. прошлого века? Очень опасно иметь "желаемое" представление об истории своего народа.

Первый ответ на твою цитату очень здорово увязывается со вторым - нехорошие тенденции у тебя вырисовываются, Манве...

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 17 октября 2011, 16:55

[save_end]

ильич прав.... чем вольнее трактуется история тем печальней... именно такое вот переиначивание истории мы видим в прибалтике, грузии, украине и странах восточной европы...

[Manwe]

А ты оказывается, оголтелый расист . Хотел бы я знать, какое понимание ты вкладываешь в "русское" мышление.

О, да - немцы и русские теперь уже разной расы стали? Ильич, пассаж "об истории и роли одной западноевропейской нации всю планету в 30-40-х гг. прошлого века" выдаёт твой невероятно идеологизированный подход к истории. К аргументу, к которому ты сейчас обратился, прибегают только самые оголтелые пропагандисты.

О чём я и говорил: какой вообще мог быть аргументированный спор, когда оказывается, можно выводить что угодно из чего угодно?!

Попрошу тебя на минутку отложить эмоции и жупел "30-40-ых годов", и включить логику. Вот ты говоришь "выводить что угодно из чего угодно". Окей. Берём учебник истории. Это - "что угодно" (математик save_end докажет с точки зрения теории множеств, ведь учебник входит в множество Универсум). Далее берём "чего угодно" - например, летопись. И выводим из летописи учебник истории. Получается, что вывели "что угодно из чего угодно". То есть ты сейчас сам наложил вето вообще на все науки. Поэтому я тебе предлагаю не впадать в эмоции, а придерживаться логики, иначе получается вообще бред.

нехорошие тенденции у тебя вырисовываются, Манве...

in your dream, как говорят французы Не надо свои страхи проецировать на меня и вообще на любое инакомыслие. Страхи в себе надо изживать, а не всех вокруг ими доставать. Не хочу читать мораль или учить жизни, но Ильич - будь адекватным, please. Трудо же общаться, когда эмоции прут.

Так вот, на счёт русской культуры. Кажется, Горький ещё заметил, что язык - носитель культуры. И культура у нас в стране, определённо, была хорошо развита - иначе немцы не стали бы переиначивать свои фамилии на русский лад. Ведь во время колонизации Америки европейцы не переделывали свои фамилии на индейский манер и не перенимали язык индейцев. На мой взгляд, русский язык, русская культура и русский народ до европейской колонизации России (иго, басурмане, далее Романовы) были, скажем так, самостийны. Не было ни следа немцев, англичан, франков и прочих басурман (не говоря уже о северных китайцах).
Нравится это кому-то или нет, но русская культурная, языковая, этническая общность существовала до европейской колонизации, и существует даже сейчас (хоть и в изрядно потрёпанном виде). Только законченная дура типа Канделаки может в прямом эфире говорить "русских давно уже нет! где вы, русские? ау!" Вот он где расизм-то. Настоящий и действующий, а не гипотетический. И запрет на изучение русской истории, на перепроверку немецких сказок - следствие русофобии.

А вот список переиначенных дворянских фамилий

» Нажмите, для открытия спойлера «

Хомутовы от Гамильтонов,
Бурнашев от Бернсов,
Фомицыны от английского врача Фомы (Фомин сын),
Батурины от Батугердов,
Колачевы от Калаш
От Комненых — Ховрены,
От Ласкарисов — Ласкиревы,
Голицыны от Голицы,
Куракины от Кураки,
Хвостовы от немца Бассавола,
Левшины от Левенштейн,
Марковы от Гудрет-Маркт,
Гороховы от Гаррах,
Поганковы от Пегенкампф,
Востоковы от Остенек,
Бозодавлевы от Кос-фон-Дален,
Яхонтовы от фон-Долен,
Левашевы от Дола,
Чичерины от приехавшего вместе с Палеологами итальянца Ciceri,
Кашкины от итальянских греков Кассини,
Панины от итальянцев Панини,
Колошины от Колоннов,
Князь Курбский после возвращения в Россию стал Крупским,
От молдаван Херасковы — от Хераско,
Нагие от въехавшего в Россию датчанина
...и так далее.

ильич прав.... чем вольнее трактуется история тем печальней... именно такое вот переиначивание истории мы видим в прибалтике, грузии, украине и странах восточной европы...

И в России во времена немецких сказочников. Прибалтика и Грузия только сейчас погружаются в эту пучину лжи, а мы из неё 200-300 лет вынырнуть не можем. Или не хотим? Я смотрю, некоторым комфортней всего именно в немецких сказках купаться.

P.S. а на счёт религии - может быть новая религи рождается на наших глазах: видео.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 17 октября 2011, 18:32

[save_end]

математик заметит)) классическая теория множеств противоречива) само понятие множества можно подставить под сомнение одной презабавной теоремкой))) которая так и называется "теорема о противоречивости теории множеств"))))

[Ilyich]

О, да - немцы и русские теперь уже разной расы стали?

Хорошо, нацист - сути дела это не меняет . Мне просто нравится эта цитата из Кин-дза-дза . А подход к истории, наверно, и не может быть неидеологизированным, - у тебя же тоже своя идеология: колонизация, лишение национального самосознания, еtc. - тоже очень громкие фразы ИМХО. И да, я оголтелый пропагандист . Только я, в отличие от тебя, пропагандирую изучение истории на основе фактов, а не измышлений, равенство культур всех наций и рас и свободное взаимопроникновение и взаимообогащение культур.

Я согласен, что Россия испытала сильное влияние запада, но пожалуй, отсчёт этому я начал бы вести не с воцарения Романовых, а с начала правления Петра I. Но я совершенно не вижу в этом никакой трагедии. Считаю, что в плане государственного развития Россия много полезного почерпнула от Западной Европы.

К слову, ты там, про флот как-то обмолвился. Какой это у России был флот до Петра? Один-единственный фрегатик, построенный голландцами, после захваченный и погубленный Разиным? Не смеши меня.

И в России во времена немецких сказочников. Прибалтика и Грузия только сейчас погружаются в эту пучину лжи, а мы из неё 200-300 лет вынырнуть не можем. Или не хотим? Я смотрю, некоторым комфортней всего именно в немецких сказках купаться.

Мне кстати, непонятно, чем так умалилась (или напротив, переобогатилась) история России в трудах, как ты выражаешься, этих самых "сказочников".

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 17 октября 2011, 19:50

[Manwe]

О, да - немцы и русские теперь уже разной расы стали?

Хорошо, нацист - сути дела это не меняет

Конечно, не меняет, когда суть дела - оклеветать человека.

А подход к истории, наверно, и не может быть неидеологизированным, - у тебя же тоже своя идеология: колонизация, лишение национального самосознания

Подход к истории может и должен быть неиделогизированным. Колонизация - не идеологическая характеристика исторического процесса, а объективная. Колонизация Америки, колонизация Индии, колонизация России - я напомню, что немцы здесь сами себя называли колонистами. Это факт.

Только я, в отличие от тебя, пропагандирую изучение истории на основе фактов, а не измышлений, равенство культур всех наций и рас и свободное взаимопроникновение и взаимообогащение культур.

То-то и оно, что пропагандируешь. В Германии 30-40-ых годов тоже пропагандировали свободное взаимопроникновение Drang nach Osten. А я считаю, что история не должна становится площадкой для пропаганды вообще.

Я согласен, что Россия испытала сильное влияние запада, но пожалуй, отсчёт этому я начал бы вести не с воцарения Романовых, а с начала правления Петра I.

А ты уверен, что хорошо знаешь эпоху царя Алексея Михайловича, например? Что он рос в окружении иностранцев, говорил на нескольких языках, продвигал интересы иностранцев в политике. Я уж молчу про Шуйского и ещё более ранних царей. Тот же Иоан Васильевич имел тесные связи с Англией и предоставлял ей различные преференции в России.

Но я совершенно не вижу в этом никакой трагедии. Считаю, что в плане государственного развития Россия много полезного  почерпнула от Западной Европы.

У тебя поистине исторический масштаб мысли! Подумаешь, миллионы убитых? Мелочи! Главное, что "Россия много полезного подчерпнула": крепостное право, пьянство, гражданские и религиозные войны... Но главное - парики и рейтузы, а также дворцы для дворян. Оно того стоило, конечно.

К слову, ты там, про флот как-то обмолвился. Какой это у России был флот до Петра? Один-единственный фрегатик, построенный голландцами, после захваченный и погубленный Разиным? Не смеши меня.

Ильич, я тебя не смешу, потому что я знаю историю: князь Святослав ходил брать царьград на 320 каблях. Вот такой флот был в России до Петра - если ты, конечно, веришь официальным историкам, которых защищаешь. А вот после Петра флота толком-то и не осталось: всё было построено кое-как и быстро сгнило-развалилось.

Мне кстати, непонятно, чем так умалилась (или напротив, переобогатилась) история России в трудах, как ты выражаешься, этих самых "сказочников".

"Умалилась" или "обогатилась" - характеристики идеологические. Я не хочу идеологизировать историю. Поэтому я говорю "исказилась". Мне, знаешь ли, объективно всё равно - было раньше "лучше" или "хуже", я просто хочу знать как было на самом деле, и мне всё равно кто какую оценку даёт тем событиям с точки зрения какой-либо идеологии. Я этих идеологических оценок уже наелся из советских школьных учебников истории и литературы.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 17 октября 2011, 20:19