Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Ilyich]

Конечно, не меняет, когда суть дела - оклеветать человека.

А тебя за язык никто не тянул, когда ты говорил о "русском" и "нерусском" мышлении - где клевета? (кстати, так ты и не сказал, что же в твоём понимании "русское" мышление, и чем оно отличается от "нерусского").

Тот же Иоан Васильевич имел тесные связи с Англией и предоставлял ей различные преференции в России.

Иоанн Васильевич (я надеюсь, ты имеешь в виду Грозного?) Рюрикович же, а не ненавистный тебе Романов. Значит, уже и Рюриковичи Родину продавали?

У тебя поистине исторический масштаб мысли! Подумаешь, миллионы убитых? Мелочи! Главное, что "Россия много полезного подчерпнула": крепостное право, пьянство, гражданские и религиозные войны... Но главное - парики и рейтузы, а также дворцы для дворян. Оно того стоило, конечно.

Крепостное право было на Руси задолго до Петра I. Пьянство - боюсь, тоже, хотя тут Пётр, конечно, отличился . Про какие гражданские войны ты говоришь? Если про Смутное время и крестьянские восстания, то не надо передёргивать, очевидно же, что никто не "перенимал" их у Запада - или ты скажешь, что русские крестьяне прослышали про буржуазные революции в Англии или Голландии, и решили устроить этакий интернационал? И вообще, брось, ясно же и ежу, что я имел в виду не это, а регулярную армию, флотоводство, машинное производство, реорганизацию государственного управления, и проч. и проч. Может, ты считаешь, что допетровские Приказы были эффективнее его министерств? А стрельцовское войско лучше мушкетёрских полков? Миллионы убитых - это не вина влияния Запада. Убитых и порабощённых было бы гораздо больше, не создай Пётр армию европейского образца и мощный флот. Может, и России, как мировой державы, не было бы сейчас - была бы провинция какой-нибудь империи, сохранившая, да-да, столь милые твоему сердцу самостийные традиции.

То-то и оно, что пропагандируешь. В Германии 30-40-ых годов тоже пропагандировали свободное взаимопроникновение Drang nach Osten. А я считаю, что история не должна становится площадкой для пропаганды вообще.

Манве, ты мне всё больше не нравишься. Дранг нах Остен - это свободное взаимопроникновение? Ты чего передёргиваешь опять? Разве нацисты пропагандировали равенство культур? Ты зачем пытаешься меня обвинить в вещах, противоположных тому, что говорю я? Думаешь, кто-нибудь поведётся на столь низкую уловку? Нехорошо, совсем нехорошо.

Ильич, я тебя не смешу, потому что я знаю историю: князь Святослав ходил брать царьград на 320 каблях. Вот такой флот был в России до Петра - если ты, конечно, веришь официальным историкам, которых защищаешь. А вот после Петра флота толком-то и не осталось: всё было построено кое-как и быстро сгнило-развалилось.

Ты не видишь отличия между святославскими речными ладьями (точнее, это были драккары, в сущности, такие же, как у викингов - князья Руси и происходили от варягов-викингов) и морскими линейными кораблями, фрегатами, брандерами и галерами Петра? Да и 320 - очевидное преувеличение. Верно, наследники Петра забросили флот (с прежней мощью он был возрождён только к концу XVIII века при Екатерине II), но говорить, что он был построен "кое-как", я бы не стал. Построен был бы кое-как, не взяли бы Азова, не выиграли бы Гангута и Гренгама. О качестве постройки кораблей есть свидетельства современников. Английский адмирал Поррис писал: "Русские корабли во всех отношениях равны наилучшим кораблям этого типа, какие имеются в нашей стране, и притом более изрядно закончены".

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 17 октября 2011, 21:23

[Manwe]

А тебя за язык никто не тянул, когда ты говорил о "русском" и "нерусском" мышлении

Ильич, но это уже реально шиза, когда словосочетание "русское мышление" человек воспринимает как "расизм, ну или ладно - нацизм". Не верю, что ты серьёзно. Это, наверное, какой-то розыгрыш, да?

кстати, так ты и не сказал, что же в твоём понимании "русское" мышление, и чем оно отличается от "нерусского".

Я сказал, что язык - носитель культуры. Обратись к лингвистам и семиологам - они тебе подробно разъяснят.

Иоанн Васильевич... Крепостное право было на Руси задолго до Петра I. Пьянство - боюсь, тоже

Это я тебе и говорил. Так что не надо европейское влияние считать с Петра. Оно началось гораздо раньше.

Про какие гражданские войны ты говоришь? Если про Смутное время и крестьянские восстания, то не надо передёргивать, очевидно же, что никто не "перенимал" их у Запада - или ты скажешь, что русские крестьяне прослышали про буржуазные революции в Англии или Голландии, и решили устроить этакий интернационал?

Какие "крестьянские войны" - опять из комиксов инфа? Почти все предводители сопротивления приезжали из-за границы (кто из Польши, кто из Литвы - взять хотя бы "лжедмитрия" и "самозванного" Петра III). Без интересов европейских политиков там не обошлось. Про Смутное время я вообще молчу - шведы, поляки, князь Пожарский с наёмным войском... Всё это - одна большая колониальная война с постоянным переделом территорий и борьбой за главный трон.

я имел в виду не это, а регулярную армию, флотоводство, машинное производство, реорганизацию государственного управления, и проч.

"прошла зима, настало лето - спасибо Партии за это!" © то есть ты считаешь, что машинное производство не пришло бы в Россию, если бы не Пётр? Думаешь, что огромное количество иностранных специалистов, постоянно приглашавшихся в Россию ещё с "первоначальных" времён Иоана Васильевича, не донесло бы до России чудо механизации, и только лишь благодаря гению Петра... ? Хорошенькая социология получается.

Может, ты считаешь, что допетровские Приказы были эффективнее его министерств? А стрельцовское войско лучше мушкетёрских полков?

А про Думу что забыл? Которую уничтожил Пётр. Вообще, я не очень понимаю, какую сверхпользу принесла смена названий на немецкие - сенат, канцелярия, император и т.д., если забота о простом народе только ухудшилась?

Миллионы убитых - это не вина влияния Запада.

Ну, конечно - миллионы убитых индейцев - тоже не вина Запада. Ильич, ты повнимательней историю тех веков посмотри - кто на нашей территории с кем воевал. Я тебе былины и исторические песни приводил - ты не веришь. Ну так в энциклопедии хотя бы загляни.

Убитых и порабощённых было бы гораздо больше, не создай Пётр армию европейского образца и мощный флот.

Я не берусь гадать - больше или меньше. Это всё равно, что говорить "убитых и порабощённых немцев было бы гораздо больше, не создай Гитлер мощнейшую армию". Ты, наверное, не в курсе, что в народе Петра называли антихристом?

Может, и России, как мировой державы, не было бы сейчас - была бы провинция какой-нибудь империи, сохранившая, да-да, столь милые твоему сердцу самостийные традиции.

Не годится подход "может быть" к истории.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 17 октября 2011, 23:16

[Manwe]

Манве, ты мне всё больше не нравишься. Дранг нах Остен - это свободное взаимопроникновение? Ты чего передёргиваешь опять? Разве нацисты пропагандировали равенство культур?

Да, они были уверены, что братский русский народ примет их с объятиями и будет благодарить за освобождение от кровожадного Сталина и еврейской партийной верхушки. Не в курсе что ли?

Ты зачем пытаешься меня обвинить в вещах, противоположных тому, что говорю я?

В данном случае ты демонстрируешь логику "все инакомыслящие - нацисты и расисты". А сам пропагандируешь что? Интернацизм. Интернацизм, конечно, противоположен нацизму. Но по сути это одно и то же - ксенофобия.

А про флот Петра я даже начинать не хочу. Если ты поизучаешь что-нибудь кроме пропагандистских лозунгов Романовых, то картина у тебя сложится совсем другая. Например, посмотри, какие водные сражени выиграл лично сам Пётр и какое звание он (царь!) за это получил. И каков состав флота был при этом.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 17 октября 2011, 23:21

[Ilyich]

Ильич, но это уже реально шиза, когда словосочетание "русское мышление" человек воспринимает как "расизм, ну или ладно - нацизм". Не верю, что ты серьёзно. Это, наверное, какой-то розыгрыш, да?

Да нет. Я честно не понимаю, что значит "русское" и "нерусское" мышление. И не надо мне про языки втирать и отсылать к лингвистам. Ты ляпнул - ты и объясняй, как ты сам отличаешь русское мышление от нерусского, и на каких основаниях причислишь того или иного человека к мыслящим "по-русски" или "не по русски". Вот я например, к какой категории отношусь?

Это я тебе и говорил. Так что не надо европейское влияние считать с Петра. Оно началось гораздо раньше.

Опять передёрнул. Крепостное право - вообще не с Запада пришло, а зародилось в результате внутреннего саморазвития российского феодального общества. Если уж на то пошло, на Западе ко временам Петра I феодальное закрепощение крестьян уже осталось в прошлом.

Какие "крестьянские войны" - опять из комиксов инфа? Почти все предводители сопротивления приезжали из-за границы (кто из Польши, кто из Литвы - взять хотя бы "лжедмитрия" и "самозванного" Петра III). Без интересов европейских политиков там не обошлось. Про Смутное время я вообще молчу - шведы, поляки, князь Пожарский с наёмным войском... Всё это - одна большая колониальная война с постоянным переделом территорий и борьбой за главный трон.

А у тебя откуда инфа? Из былин? Степан Разин, Емельян Пугачёв - они конечно, из Литвы, ога. Я просто думал, ты имел в виду именно эти восстания. Что касается Смутного времени, то там да, Речь Посполитая конечно, была основным виновником. Надо думать, конечно, что и прочие католические государства скорее поддерживали её интересы, чем интересы православной Москвы - это понятно. Но надо же быть совсем ослом, чтобы сказать, что мы у Речи Посполитой почерпнули практику смут и гражданских войн - это бред.

"прошла зима, настало лето - спасибо Партии за это!" © то есть ты считаешь, что машинное производство не пришло бы в Россию, если бы не Пётр? Думаешь, что огромное количество иностранных специалистов, постоянно приглашавшихся в Россию ещё с "первоначальных" времён Иоана Васильевича, не донесло бы до России чудо механизации, и только лишь благодаря гению Петра... ? Хорошенькая социология получается.

Огромное? Вот огромным оно как раз стало при Петре. До него почему-то действительно не донесло.

Я не берусь гадать - больше или меньше. Это всё равно, что говорить "убитых и порабощённых немцев было бы гораздо больше, не создай Гитлер мощнейшую армию". Ты, наверное, не в курсе, что в народе Петра называли антихристом?

Представь себе, в курсе. И ничего удивительного. Он очень здорово ломал твои милые патриархальные традиции. Однако считаю, что мощи государства Российского это тогда пошло только на пользу. Да, к сожалению, всё это делалось за счёт простого народа - ну так разумеется, для меня Пётр отнюдь не социалист . Других методов тогда ещё не знали. Зато именно благодаря деятельности Петра и начали узнавать.

Не годится подход "может быть" к истории.

Только ты его постоянно применял.

Да, они были уверены, что братский русский народ примет их с объятиями и будет благодарить за освобождение от кровожадного Сталина и еврейской партийной верхушки. Не в курсе что ли?

Мда? Братский народ? Вообще-то славяне были объявлены нацистами низшей расой. Каждому немецкому солдату, воевавшему на востоке, был обещан кусок русской земли и русские рабы. Освобождали братьев, угоняя их на работы в Германию, сжигая деревни? Ты сейчас как раз повторяешь ту нацистскую ложь, которую они писали в агитационных листовках: "политрук лжёт...". Сейчас мы знаем, кто лгал. Все, кроме, видно, тебя. И чем дальше, тем меньше мне это нравится.

В данном случае ты демонстрируешь логику "все инакомыслящие - нацисты и расисты". А сам пропагандируешь что? Интернацизм. Интернацизм, конечно, противоположен нацизму. Но по сути это одно и то же - ксенофобия.

Первый раз слышу слово-то такое - "интернацизм". Это нацисты придумали, чтобы оскорблять своих идеологических врагов?

Да, я интернационалист. И какая же тут ксенофобия? Это, извини, у тебя ксенофобия - русское мышление, нерусское мышление, нас немцы колонизировали, евреи там... жидомасонский заговор ещё приплети .

Про флот Петра, хорошо, не будем. А то я начну скрупулёзно считать пушечки - люблю пушечки . Хотя заодно узнали бы, например, что бесталанного, по-твоему, Петра, союзники (Голландия, Дания и Англия) почему-то единогласно назначили верховным главнокомандующим объединённой эскадрой в военных действиях против Швеции в 1716 году.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 18 октября 2011, 00:15

[save_end]

Я конечно извиняюсь,Манве, ты немецкой прапоганды не перечитал? Какой к черту братский народ? А как же нация славян - нация недолюдей? А как же поощрение жестокости немецких солдат на восточном фронте, подкрепленное приказами соответствующего толка?И осуждение! через мерно милосердного оношения к мирному населению? А на практике полный произвол! А как же программа уничтожения славян ? И несколько десятков только крупных лагерей смерти, не считая мелких? Восточные рабы и прочее? Министерство пропаганды третьего рейха умело действовало на территории СССР, и подсовывало свою правду немцам, а свою правду "рабам", очень умело играя на национальных чувствах, тут и пример Прибалтики и Западной Украины приходит в голову. Я напомню одно из высказываний Гитлера : “чтобы лжи поверили, необходимо ее пропагандировать самым односторонним, грубым, настойчивым образом”.

Вторая мировая Война это война на уничтожение и порабощение, о каком освобождении идет речь? Не нужно обелять Третий Рейх

Я сомневаюсь, что Манве нацист, это тоже конечно перегибание палки, но про русское мышление тоже интересно. Но не стоит отрицать, что игра с национальной идей очень опасная игра.

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 09:02

[Manwe]

Я честно не понимаю, что значит "русское" и "нерусское" мышление.

Не понимаешь - Окей. Но называть расизмом и нацизмом то, что не понимаешь - это шиза.

Вот я например, к какой категории отношусь?

"доктор, я буду жить?" Знаешь, это не та область, в которой какой-то авторитет должен ставить диагнозы. Каждый человек имеет право на самоопределение. Так что сам относи себя куда хочешь, или - если угодно - вообще отрицай существование таких категорий. Твоё право. Главное, чтобы без агрессии к чужому мнению.

Кстати, хорошенькая у тебя социология: всякая дрянь типа крепостного права "сама получилось", а все рулезы - только исключительно благодаря Петру-Прометею. Какая-то уже мифологии получается при таком "понимании исторического процесса", как ты говоришь.

Но надо же быть совсем ослом, чтобы сказать, что мы у Речи Посполитой почерпнули практику смут и гражданских войн - это бред.

А это не я сказал про "подчерпнули практику", это другой осёл Я говорил, что европейцы принесли сюда религиозные и гражданские войны непосредственно, своим участием.

Он очень здорово ломал твои милые патриархальные традиции. Однако считаю, что мощи государства Российского это тогда пошло только на пользу. Да, к сожалению, всё это делалось за счёт простого народа - ну так разумеется, для меня Пётр отнюдь не социалист  . Других методов тогда ещё не знали.

Да ты троцкист! А что методов колонизации других тогда не знали - это ты прав. Чисто финансовую колонизацию только недавно придумали. Раньше даже предпосылок Для такого вида колонизации не было.

Вообще-то славяне были объявлены нацистами низшей расой. Каждому немецкому солдату, воевавшему на востоке, был обещан кусок русской земли и русские рабы. Освобождали братьев, угоняя их на работы в Германию, сжигая деревни? Ты сейчас как раз повторяешь ту нацистскую ложь, которую они писали в агитационных листовках: "политрук лжёт..."

А ты повторяешь то, что я говорил неделю назад. А именно - про немецкую колонизацию и раздачу земель бюргерам. В подтверждение того тезиса, что германцы веками расширяются на восток. И когда им это позволяют делать беспрепятственно, как при Александре I, Екатерине II, Петре I - они идут и занимают пустые земли. Или "честно" скупают занятые земли и "законно" сгоняют местных крестьян (как делали в Англии, например - помнишь, я рассказывал про "овцы едят людей"?). А российская пронемецкая власть совершенно "законно" расстреливает и ссылает на каторгу людей, воспротивившихся "честной передаче земли". Это - "мирный" сценарий колонизации. Сейчас в России как раз такой же проводится... А в 1941-ом "что-то пошло не так". Местные взялись за оружие. В таких случаях включают "вариант Б". Кстати, при колонизации Америки не всегда действовали по "варианту Б", ведь не все индейцы взялись за оружие. Часто по первому варианту просто выкупали землю за побрякушки.

Первый раз слышу слово-то такое - "интернацизм". Это нацисты придумали, чтобы оскорблять своих идеологических врагов?

А слово "троцкизм" слышал? Интернацизм - это радикальная форма интернационализма. И сторонники интернацистских идей как раз и придумали "синоним" русский = нацизм. У меня закрадывается нехорошее подозрение, что победу в Великой Отечественной Войне ты приписываешь не русским, а "интернационалистам", которые, типа, сражались на самом деле просто за идею интернационализма, потому что злой Гитлер был не согласен с этой идеей, за что и получил по зубам.

Да, я интернационалист. И какая же тут ксенофобия? Это, извини, у тебя ксенофобия - русское мышление, нерусское мышление, нас немцы колонизировали, евреи там... жидомасонский заговор ещё приплети .

Ильич, раз мы тут о лингвистике иногда говорим, посмотри этимологию слова "ксенофобия". Фобия - это "боязнь". И пока что видно, что боишься как раз ты - всяких "неправильных трактовок" истории, которые нужно объявить "лженаукой" и запретить. Вот это реально ксенофобия... А я совершенно не призываю запрещать твои взгляды - ну, хочешь ты продвигать идеологию Троцкого - пожалуйста, твоё дело. Главное - другим не запрещай высказывать свои взгляды, и всё будет справедливо.

бесталанного, по-твоему, Петра, союзники (Голландия, Дания и Англия) почему-то единогласно назначили верховным главнокомандующим объединённой эскадрой в военных действиях против Швеции в 1716 году.

Естественно. Чем больше русских и шведов погибнет в братоубийственной войне, тем лучше Англии. Потому и поддержали самого бесталантного командующего.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 09:20

[Manwe]

Но не стоит отрицать, что игра с национальной идей очень опасная игра.

Игра с интернациональной идеей - тоже очень опасна. Исторические примеры все помнят?

И на тему ВОВ: мне кажется, что рассматривать войну только с точки зрения идеологии нацизма - полный и окончательный бред. У всякой войны есть экономические предпосылки. И всякое государство постарается провести войну с минимальными для себя потерями. А представления типа "Гитлер ненавидел все нации кроме германской и только поэтому бросал миллионы своих соотечественников в кровавую мясорубку войны ради уничтожения низших наций" - это шиза. Если социолог верит в фактически чисто религиозную подоплёку войны, то крышка всей нашей социологии, брацы

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 09:27

[save_end]

Ну приведи пример...или ты про идею Мировой революции?

Манве, тебя куда-то не туда понесло...победу как минимум нужно приписывать не русским, а советскому народу! чувствуешь разницу?
про 41 год и местные взялисьь за оружие.... не кажется ли тебе, что ты опошляешь?

Любая война это дележка власти, денег и территорий.... Но в отношении Германии того периода, именно национальная идея стала тем оружием, что двигала вперед... Это война на уничтожение!!! Или ты экономически объяснишь мне уничтожение циган, евреев, и тд и тп....Да немцы даже из смерти сделали бизнес....но это скорее побочный эффект....

Ну и насчет кровавой мясорубки, да ее по сути небыло по первости, она не была запланирована... Вторая мировая началась для Гитлера как победоносная стремительная, а закончилась как долгая и выматывающая....мясорубка для немцев началась, с нападения на СССР...в европе все шло по плану ( ну не считая Англии). И напомню, что если бы не выстоял Союз, то сейчас на месте Москвы была бы пустыня и уверен, что почти никого с этого форума не было бы в живых... или лично меня раздражает, когда фашистов пытаются обелить и оправдать...

Манве, в 6 раз...убери поучающий тон...

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 09:43

[Manwe]

насчет кровавой мясорубки, да ее по сути небыло по первости, она не была запланирована...

Вот именно, о чём я и говорю! Немцы не уничтожали "низшие нации" типа румын и болгар. Да и русских, встречающих немцев цветами (а такие были) не уничтожали. Потому что у каждой войны есть экономическое обоснование и целесообразность. Даже Пётр I не специально из нацистских побуждений уничтожал тысячи русских на строительстве Петербурга или в рудниках. Просто для него такой способ строительства был наиболее выгоден экономически.

По поводу ВОВ я прежде всего хотел бы сказать, что для понимания процесса нужно отодвинуть в сторону эмоции. Вот у меня оба деда - герои войны, а бабушки - герои труда. Очень много рассказывали про войну. И когда я слышу военные песни, у меня слёзы подступают к глазам. Но это всё - эмоции. В частном порядке - ради бога, но когда речь идёт об исторических выводах и тем более о науке, тут эмоции вредят. И тому есть красноречивый пример:
Посмотрите выступления Гитлера - это одна большая непрерывная эмоция. Разве виноваты науки биология, антропология, генетика, история в развязывании войны? Нет, виновата эмоциональная окраска, с которой подошёл к этим наукам "бесноватый фюрер". И тут совершенно без разницы, кто отдался эмоциям - нацист или интернацист. Результат будет одинаковый - мировая война. Так что вред не в науках, а в эмоциях... Ну а на самом деле, ИМХО чрезмерно эмоциональные и неуравновешенные люди - лишь инструмент в руках вполне хладнокровных и расчётливых экономистов.

[save_end]

я напомню насчет встречавших цветами... не надо передергивать, на территориях, встречавших цветами, очень быстро немецкий режим показывал свое истинное лицо, и те самые встречавшие цветами шли в лес в партизаны .... немцы много обещали, но только они начали процес уничтожения и притеснения местное население ощетинивалось и старалось как могло дать отпор...про сожженые деревни вместе с жителями не надо напоминать? и хватит обелять Третий Рейх... и так слишком многим нацистам после войны удалось не только выжить, но не плохо устроиться...
насчет румын и болгар, немцам нужны были союзники... а вот когда с СССР было бы покончено дошло дело бы и до них....
причем тут эмоции? касаемо немцев в отношении ВОВ был всегда холодный и по немецки практичный расчет.... Даже уничтожение каждого отдельного узника лагеря к концу войны приносило вполне конкретную и задокументированную сумму...человек превратился просто в сырье...

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 10:05

[Manwe]

на территориях, встречавших цветами, очень быстро немецкий режим показывал свое истинное лицо, и те самые встречавшие цветами шли в лес в партизаны

Любой колониальный режим так действует. И в Индии, и в России. При любом строе, при любой идеологии. Даже сейчас.

и хватит обелять Третий Рейх...

Что за хрень? Кто "обеляет"? Может, я ещё и Петра I "обеляю", говоря, что холопы были выгодны ему экономически? Может быть уже научимся смотреть на историю не с позиции "обелять-очернять", а просто объективно фиксировать факты и устанавливать закономерности?

насчет румын и болгар, немцам нужны были союзники...

Да ты что?! Как такое может быть?! Как ты смеешь обелять Третий Рейх?! Румыны же не той расы или нации, Рейх не мог взять их в союзники!
Понятно, к чему приводит эмоциональный взгляд на историю, да?

а вот когда с СССР было бы покончено дошло дело бы и до них...

Если бы, да кабы во рту росли грибы. Опять жупелы какие-то. Я пытаюсь донести простую мысль: европейская колонизация России шла много веков подряд, и в те редкие периоды, когда население не сопротивлялось, всё проходило мирно. А когда сопротивлялось - были войны. У этого есть объективные экономические причины, и лучше их понимать, чем плескаться в эмоциях "обелять!", "очернять!", "нацизм!", "интернационализм!".

Теперь на счёт победы Советского Союза. Даже в самом Советском Союзе считали, что немцы воюют с русскими: посмотри фильмы о войне - в них немцы всё время говорят: "русские пошли в наступление", "русские заняли позиции", "надо отбросить русских" и т.д. Как же так - кинематограф интернационального государства вдруг заразился "грязненьким подленьким русским национализмом"? Нет, это просто честная констатация факта: немцы часто использовали слово "русский" применительно ко всему СССР. И у них были на то веские причины. Вот тебе и один из вариантов ответа на вопрос "что такое русское мышление". Ильичу это не понятно, а вот немецкому командованию было ясно. Со стороны виднее?

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 10:25

[save_end]

Манве, а ты почитай повнимательнее про отношение немецкой пропаганды к болгарам, румынам, эстонцам и еще ряду народов..там они идут на вроде полукровок...и отношение к ним крайне не однозначно, к тому же немцы никогда не использовали их на стратегически важных направлениях фронта, если их можно было заменить немецкими воисками, так как союзные армии считались не благонадежными...плюс той самой промывки мозгов, как у немецкого соладата у них небыло... зато очень ценили русские "хиви" ...но те же полицайские образования на брянщине, Власовсцы, РОА... ко всем к ним отношение у самих немецких руководителей было непростое, они делали грязную работу,но к ним всегда относились как к людям второго сорта...судьба той же РОА показательна...по мне так прекрасно рисует будущую судьбу румын и болгар...

Про дальнейшую судьбу Европы... почитай документы про окончательное решение еврейского вопроса и преобразования восточных территорий.... а потом вспомни, что по мнению немецких идеологов цивилизация заканчивалась при переходе границы СССР, а дальше шли животные, которыми нужно управлять... война в Европе изначально не имела той окраски, что война на востоке... Война на западе это реванш за Первую Мировую войну, а как цель прежде всего поднятие немецкого духа...хотя конечно в догонку шли и военно-экономические задачи..
Гитлер умело играл в первые годы своего правления на идеи востановления Великой Германии и взятия реванша у Европы....
Война на востоке изначально ставила другую цель,цель создания сырьевого придатка Третьего рейха, с ТОТАЛЬНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ местого населения......Ты вспомни цифры, до которых должно было сократиться население Европейской части СССР в первые десять лет после окончания войны.. и особенности политику в отношении местоного населения.. как-то: поощрение абортов, отмена врачебной помощи, запрет преподавания на национальном языке и тд и тп... и не на до мне про стандартную схему колонизации...

Конечно именно о том, что немцы воют с Русскими!!! Думали жители Хатыни десятков, а то и сотен таких же деревень Украины и Белорусси ... не мели чушь...

Ответь мне четко, если идеи нацизма не первоочердные в данном вопросе, то зачем было уничтожать почти всех циган европы например? На кой черт нужно было строить газовые камеры, растреливать составами....

а белорусы? а ураинцы? а народы средней азии? тот же кавказ ( да там были воевашие на стороне Рейха, но и среди наших сволочей было порядком) ... они что не причасты к победе? да вы батенька и правда в национализм ударились...

и вот когда вылезают вот такие вот мудрецы и начинается новая ревизия фашизма и нацизма....

Можешь сколько угодно рассуждать про немецкую колонизацию, но осквернять подвиг СОВЕТСКОГО народа, не смей...и не надо меня в пафосе обвинять...

Меня в свое время очень интересовал вопрос Холокоста и преступлений в отношении советских военно-пленных, скажем так я интересовался плотно преступлениями нацистов и историей лагерей ( как и историей ГУЛАГа в нашей стране)...и уж чего чего, а документов на эту тему и выступлений Гитлера, Гиммлера,Геринга и прочей сволочи начитался. Всегда хотелось понять, что руководило этими выродками...
И лично я бы не раздумывая ставил к стенке умников, пытающихся возродить идеи фашизма....

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 11:35

[aaronhall]

А если коротко, то насколько я понял Manwe пишет следующее: да лучше бы нас немцы завоевали, мы бы баварское пиво давно пили. Прямым текстом Manwe этого, конечно, не говорит, но если отбросить всю словесную шелуху, то выходит именно так. Вполне себе типичный современный либеральный взгляд на тему.

[Manwe]

А если коротко, то насколько я понял Manwe пишет следующее: да лучше бы нас немцы завоевали, мы бы баварское пиво давно пили. Прямым текстом Manwe этого, конечно, не говорит, но если отбросить всю словесную шелуху, то выходит именно так. Вполне себе типичный современный либеральный взгляд на тему.

Нее... Это Ильич говорит: "как хорошо, что нас голландец Пётр I со своим немецким кабинетом министров завоевал! Столько пользы для России!" Вот либеральный взгляд-то у кого ("свободное проникновение" и всё такое). Я немецкую колонизацию не приветствую. Но и не осуждаю оголтело и эмоционально - я просто описываю исторический процесс, а не расставляю оценки "правильно" или "неправильно".

save_end, из тебя попёрли эмоции: "ставить к стенке", "возродить идеи"... Ну иди поставь к стенке Саркози за его "решение цыганского вопроса". Или хотя бы подай на него в Гаагский суд, раз ты такой идейный и легко возбудимый.

Теперь на счёт отношения немецкой пропаганды к расам и народам: болгары с их почти поголовным отуречиванием и румыны-полуцыгане, черноволосые кудрявые французы и "итальяшки" никак не могут считаться "менее второсортными", чем русские. Хотя бы потому, что, как я уже говорил, основная гаплогруппа немцев R1b, а русских - R1a, то есть восточные славяне и немцы - наиболее близкие из европейских народов. Генетики в то время не было (в современном смысле), но была антропология, и немецкие учёные прекрасно понимали истинное положение дел. Кстати, для "очищения немецкой крови" они продвигали идею браков с... персами. А теперь попробуй поискать запрещённую у нас книгу Гитлера "Моя борьба", в которой он пишет "если мировая банковская мафия развяжет очередную мировую войну, то это станет концом еврейства" (не помню дословно, но смысл такой). То есть германские политики тогда уже понимали, что войны развязывают экономисты. И Гитлер пытался шантажировать их уничтожением еврейства (потому что многие банковские кланы были еврейского происхождения и поддерживали еврейские диаспоры). Да вот только Гитлеру не хватило ума понять, что банкирам плевать на своих соотечественников, и такого рода шантаж им не страшен. Всё это очень мерзко, вся эта национальная рознь. Но ещё более омерзительна роль экономистов-банкиров в войнах.... А ещё почитай, что Гитлер писал там же про "великий русский народ" и "великую Россию" (которую, конечно же, по его мнению поработили всё те же евреи). Да, у Гитлера поехала крыша на почве расизма и нацизма; да, он заблуждался на счёт роли евреев в Европе и СССР; да, он совершил тяжелейшие преступления. Это всё так. Но эмоции не должны мешать видеть и другие факты. А факты заключаются в том, что изначальный расчёт был на "относительно мирную" колонизацию России - как при Петре I и при поляках в Смутное время. И, кстати, всё это - от имени Бога.
Что-то все так пылко возмущаются на счёт национальной составляющей гитлеровской идеологии, и совсем забыли про религиозную. А как же надпись "с нами Бог" на пряжках немецких солдат? А как же кресты (не свастики!) на немецких танках и самолётах? Что, никто не заметил?.. Давайте тогда поднимем визг о "недопустимости возрождения идей теизма".
А ещё Гитлер был вегетарианцем. Давайте требовать запрещения вегетарианства, а то "сами знаете к чему это приводит". Давайте запретим идею интернационализма, потому что во имя неё в первые годы советской власти было совершено множество преступлений. Давайте вообще запретим все идеологии, а лучше просто запретим людям думать.

Вывод: все эти идеологии - мишура, которую вытаскивают из рукава в нужное время, а в ненужное убирают. Истинная же причина преступлений ИМХО кроется в экономике. Вот с чем нужно разбираться.
А идеи национального превосходства всегда сопровождали любую колонизацию, в том числе советскую колонизацию Средней Азии. Даже если полностью искоренить подобные взгляды из сознания людей, ничего не изменится, потому что экономические причины войн останутся. И экономисты нарожают новых идеологий и религий, чтобы сталкивать людей.
Так что борцы с идеологиями на мой взгляд подобны собаке, кусающей палку: не догадываются укусить того, кто этой палкой машет. А машут идеологическими палками финансовые воротилы.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 12:07

[stitch]

А если коротко, то насколько я понял Manwe пишет следующее: да лучше бы нас немцы завоевали, мы бы баварское пиво давно пили. Прямым текстом Manwe этого, конечно, не говорит, но если отбросить всю словесную шелуху, то выходит именно так. Вполне себе типичный современный либеральный взгляд на тему.

ммм я думаю нет, Manwe просто пытается включить ВОВ в общей цикл попыток (успешных и не очень) колонизации Европой России. Кстати не стоит забывать, что после войны был подготовлен план "Немыслимое", но оценив перспективы Европа от него отказалась.

[doc7or]

Я не знаток истории, но вот реальная история про фашистов:
Когда деревня моего дедушки была окупирована немцами, а сам он был маленьким пацаном, а дело было зимой, один немец подозвал к его себе, снял шапку, и увидев русые волосы сказал одобрительно: "русиш, русиш", посмеялся и отпустил. Дед уверял меня, что немец смотрел не еврей ли он. Что было бы если у мого деда были бы, например черные кудряшки я не знаю. Кстати, немцы вели себя очень пристойно. Солдаты всегда лишь марионетки.

Почитал, только последние посты. Интересно пишите. Найду время - прочту всю ветку с начала. Спсибо.

Сообщение отредактировал doc7or - Вторник, 18 октября 2011, 12:13

[Manwe]

Manwe просто пытается включить ВОВ в общей цикл попыток (успешных и не очень) колонизации Европой России.

Именно. Но это всего лишь рабочая гипотеза, которая может корректироваться под влиянием новых данных. Я совершенно не претендую на "единственно верное мнение" и "окончательное решение вопроса" (как некоторые ортодоксальные историки). По-моему, "окончательное решение об отношении к Холокосту" - такое же варварство и дикость, как собственно "окончательное решение еврейского вопроса". ИМХО, каждый может иметь собственный взгляд, и навязывать людям "окончательное мнение" - тирания.
Пока что из гипотезы колонизации вырисовывается такая картина: под влиянием миграции с юга этнический состав Европы постепенно меняется. Так было на протяжении всей исторической памяти, так происходит и сегодня. Постепенно плотность населения возрастает, а с повышением плотности растёт и самосознание нового народа как общности. У этого народа уже другая религия, другая культура и другие претензии на роль в истории. Когда становится тесно, появляются лидеры с идеями разрешения всех проблем за счёт колонизации соседних менее населённых территорий. Начинаются колониальные войны. За ними - крах колониальной империи. И новый приток мигрантов с юга, опять этническое и культурное обновление, и так по кругу.
Претензии на "исключительную роль в истории", так вовремя возникающие при дефиците ресурсов - это "болезнь" молодой неопытной нации, с молодым самосознанием: достаточно вспомнить, что на момент начала Бисмарком Первой мировой войны объединённая Германия была ещё молодой нацией. Также и Наполеон возглавлял молодую нацию - детей Революции. Также и большевики руководили молодой советской нацией с молодым самосознанием.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 12:38

[save_end]

Во первых, Манве ,Майн Кампф, ну или Свою Борьбу я читал... Обычное программное произведение искуственно возведенное в разряд местной библии... про то как оно писалось я вообще промолчу...
И ты не поверишь, я читал этого самого Гитлера и прочих)) не тебе же одному книжки читать)))

Насчет немецких ученых.... немецкие ученые старательно доказывали различие прочих расс от арийских..про экзгумацию тел великих деятелей прошлого напомнить? про измерение параметров черепов? про детей Фюрера? Про улучшение "племенного населения" самой германии? Про запрет не арийских браков?...а еще ставили опыты на живых людях... если нужно я могу написать миллион доводов.. но мне кажется в отношении Манве это бесполезно...
и хватит передергивать... С нами бог? да было такое... и что? причем тут фашизм, это лозунг, с таким же успехом могло быть написано "За Гитлера, за германию"? А еще римская католическая церковь была лояльна третьему рейху.. и что с того? и что с крестами не так? да кресты, но когда этот крест на священнике это одно, а когда на пикирующем бомбардировщике или на борту танка, растреливающего колонну с беженцами, это как бы совсем другое...

Поражает фраза... солдаты лишь марионетки....сразу вопрос.. а кто вообще тогда творил преступления? кто жег деревни? вешал ? растреливал? насиловал? кто грабил? кто садизмом занимался? .. не надо тут расказывать про бедных заблудших немцев, которым промыли мозги их вожди...да были и там беспорно порядочные люди, но основная масса... сам приказ относительно действий на восточном фронте прощал и поощрял любые преступления....

сразу вспоминается "экскурсия", которые устраивали союзники для рядовых немцев!!! в только что освобожденные лагеря смерти, когда заставляли их перезахоранивать и убирать трупы... и их заявления, что они знать ничего не знали... как можно не знать, что у тебя под боком фабрика смерти? и ты каждый день чувствуешь запах гари крематория!
ну или Хатынь кто спалил? святой дух? или дьявол? Напомнить почему немцы на газ перешли? да потому, что массовые растрелы плохо сказывались на психики палачей.. об этом не раз говорят многие фашистские лидеры...ты вдумайся! рядовые солдаты жалуются, что не могут растреливать и сходят с ума.... а напомнить как газ вошел в обиход? его применение не сверху внедрили! его рядовой сотрудник немецкой фашистской системы применил в целях эксперимента и личного энтузиазма, пока начальника под боком небыло....а Рудольф Хесс, будучи комендантом Освенцима прекрасно жил в уютном домике на краю лагеря, ростил детей... и что он не мог пойти против системы? мог... но когда поступил приказ об уничтожении цыган, он 3 тысячи человек без угрызений совести отправил в газовую камеру!!! А Эльза Кох? А Йозеф Менгель? а сотни и тысячи других палачей... акстись Манве...

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 13:31

[aaronhall]

Нее... Это Ильич говорит: "как хорошо, что нас голландец Пётр I со своим немецким кабинетом министров завоевал! Столько пользы для России!" Вот либеральный взгляд-то у кого ("свободное проникновение" и всё такое).

Все правильно говорит.
В первую очередь Пётр I был патриотом, а уже потом все остальное. Просвещенную Европу возмущало то, что царь ЛИЧНО рубил стрельцам головы. Рубили бошки за разрушение государства.
К томуже его зовут Ильич. Это достойное, славное имя, имя настоящего революционера.
Величайшим человеком в истории человечества является Владимир Ильич Ульянов, более известный как Ленин. Вся история человечества делится на два периода - до и после Ленина. По сравнению с ним Христос был заурядным обывателем.

[Manwe]

немецкие ученые старательно доказывали различие прочих расс от арийских.

И не только немецкие. По всему миру люди занимались наукой - антропология называется. А некоторые вообще лягушек препарировали и (о, ужас!) человеческие трупы. Это нормальное развитие науки, развитие познаний об окружающем живом мире. Ничего "милитаристического" (я подчёркиваю) в этом нет.

а еще ставили опыты на живых людях... если нужно я могу написать миллион доводов.

Опыты на живых людях ставили и в Японии, и в СССР, и в США, и много где ещё (про китайские пытки я вообще молчу). Только "миллион доводов" почему-то предлагаются только в одни "идеологически верные" ворота, а остальное не афишируется.

С нами бог? да было такое... и что? причем тут фашизм? А еще римская католическая церковь была лояльна третьему рейху.. и что с того?

Я перефразирую твой вопрос: "фашизм? да, было такое... и что?" Можно же подвести к такому ракурсу: Гитлер напал на СССР потому, что он и все немцы верили в Бога, а СССР был атеистическим государством. Так что всё это - чисто религиозная война. И поэтому религию надо запретить, а то вон как бывает! А фашизм тут типа вообще ни при чём.
Это я к чему: не надо сваливать всё на один фактор. Факторов было много. И главный из них - экономический. А обоснования для толпы всегда найдутся: и религия, и национальное самосознание, и историческая миссия распространения демократии, и что угодно. ИМХО, глупо пялиться только на эти идеологические ширмы и не видеть, что и кто за ними скрывается. Давай тогда запретим все "ширмы": религию, демократию, национальное самосознание... Но вот что странно: почему-то одну идеологию никак не хотят критиковать: интернационализм. К чему бы это? Ведь он принёс столько горя и унёс столько жизней в первой половине XX века! Может быть проблема в "новых троцкистах", в новых интернационалистах, поднимающих новое военное знамя интернацизма?

В первую очередь Пётр I был патриотом...
Величайшим человеком в истории человечества является Владимир Ильич Ульянов...

"Царь и солдат" и "Ленин и печник" - не исторические документы. Давай отделять мифологию и идеологию от собственно истории.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 13:30