Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[save_end]

Дорогой Манве, я если честно в шоке....какая к черту антропология??? какие лягушки??? какие трупы?? какая религиозность???
миллион доводов, это многие факты, указывающие на преступность фашистской системы... у меня если честно волосы дыбом уже стоят на голове от твоих выбросов...
А мне интересно, а что бы тебе два твоих деда героя, перед которыми я снимаю шляпу в прямом смысле этого слова, сказали на все написывает тут их внук?

И объясни сухо с экономической точки зрения необходимость физического уничтожения десятков миллионов человек мирного населения по отлаженной схеме в промышленых масштабах.....

Про газовые камеры, грузовики-душегубки, атоматические расстрельные системы, про погребение живьем, про массовые расстрелы евреев, комисаров и всех кто шел рядом , про повешания, про использование человеческих останков в виде удобрений, набивки для кресел, абажуров из человеческой кожи, опытах на живых детях (Менгель очень любил ставить опыты на близнецах) и женщинах раскажи мне с точки зрения науки и экономики....

Не сходи с ума Манве

и ты мне так и не ответил, как ты оцениваешь роль других Советских народов в победе над Германией?

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 13:46

[quasist]

И объясни сухо с экономической точки зрения необходимость физического уничтожения десятков миллионов человек мирного населения по отлаженной схеме в промышленых масштабах.....

Унтерменшу обьяснять, как об стенку горох...

[Manwe]

Дорогой Манве, я если честно в шоке....какая к черту антропология??? какие лягушки??? какие трупы?? какая религиозность???
миллион доводов, это многие факты, указывающие на преступность фашистской системы... у меня если естно волосы дыбом уже стоят на голове от твоих выбросов...
А мне интересно, а что бы тебе два твоих деда героя, перед которыми я снимаю шляпу в прямом смысле этого слова, сказали на все написывает тут их внук?

Опять эмоции.
Моя бабушка работала в госпитале для пленных немцев, лечила их, и рассказывала как они играли на губной гармошке и дарили цветы. Но, наверное, "расово верно" было бы ей подучать меня "Немцы - недочеловеки, хуже зверей, их надо ненавидеть! А всю их идеологию - будь то лютеранство, католицизм, нацизм или фашизм надо искоренять вместе с её носителями! Но хуже всего - их музыкальный инструмент губная гармошка, который надо сжигать на костре!" Так что ли? Тогда ты был бы доволен?
Ты "в шоке" и у тебя "волосы встают дыбом" от того, что я оставляю за каждым человеком и за каждым народом право исповедовать любую идеологи и иметь любое мнение? По-моему, недопустимы не мысли, а действия, причиняющие вред другим людям и другим народам. А мысли - хрен знает у кого какие мысли в голове бродят, может быть тебе иногда в эмоциональном порыве "хочется кого-нибудь убить" - так что, зачтём это как миллион первый довод против фашизма?
И что это за клеймо - "фашистская система"? Италия была гораздо более фашистской страной, в прямом смысле этого слова. Но больше преступлений совершила Германия. А сегодня военные преступления совершают США, хотя формально на них не повешено клеймо "фашизм". Ты можешь в суть смотреть, а не на идеологические ширмы и ярлыки?

Далее, про "промышленные масштабы" - вспомни стихотворение Некрасова "Железная дорога", как там "немец рельсы кладёт" по костям: "а по бокам-то косточки русские". Это что - фашизм или нет? Или типа такого ярлыка в XIX веке не было, значит шито-крыто, и все белые и пушистые? А сколько народу Пётр I загубил - это всё фигня, он же не "фашист"! Значит, можно!.. Что за шиза?

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 13:54

[save_end]

Манве? ты это все сейчас серьезно? А много народу у твоей бабушки в семье убили эти самые немцы?
Я в шоке от того, что на земле есть людишки, которые снова пытаются возродить фашистско\нацистский режим...

Насчет Италии, так ты не забывай, что Муссолини был марионеткой, и у Италии и близко небыло той мощи , что у Германии, и небыло столь мощной системы пропаганды... И снова я тебе говорю, сними маску пророка, она тебе не идет... идеология тут ни причем.. это мое личное мнение....
Я правильно понимаю, что ты лоялен к шествию украинских, прибалтийских неонацистов и считаешь, что это нормально?

Давай и ГУЛАГ вспомним еще ... сейчас модно проводить параллели между лагерями Гитлера и ГУЛАГом... Манве, ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК!!! Не на каторжных работах, а просто так!! за здорово живешь было уничтожено!!

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 13:58

[Manwe]

Я в шоке от того, что на земле есть людишки, которые снова пытаются возродить фашистско\нацистский режим...

Некоторые пытаются возродить интернацистский режим - оголтелый и не терпящий возражений троцкизм-интернационализм, и что? Вот это - реальная угроза. А то, что я интересуюсь историей и пытаюсь понять экономические причины войн - тебя не должно шокировать. В этом нет ничего страшного. В этом лежит как раз ключ к прекращению войн. А истеричная борьба с "неправильными" идеологиями - это как раз очень благодатная почва для войн.

и у Италии и близко небыло той мощи , что у Германии

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, и у Италии была бы мощь, то она, конечно, поработила бы весь мир и уничтожила бы все народы кроме итальянцев, ага.

Я правильно понимаю, что ты лоялен к шествию украинских, прибалтийских неонацистов и считаешь, что это нормально?

Что за фантазии? Я не лоялен ни к шествиям неонацистов, ни к шествиям гомосексуалистов, ни к шествиям религиозных фанатиков. Пропаганда всяких идеологий мне не по душе. Поэтому я предлагаю вернутся от обсуждения идеологий к обсуждению реальных исторических документов.

сейчас модно проводить параллели между лагерями Гитлера и ГУЛАГом

И что? Деятельность КПСС запретили, в том числе и по этой причине.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 14:02

[save_end]

Так давай пообсуждаем эти самые документы посвященные ВОВ...

Ты про Италию не понял смысл? Она лишь инструмент в руках Гитлера,а Муссолини пешка...

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы ?? Ореанор прав, ты троль.. я тебе про Фому, ты мне про Ерему..

Так все же.. что такого ужастного ты увидел в идее Троцкого о мировой революции? Ведь тоже "Если бы, да кабы, да во рту росли грибы".... ничего же в итоге не вышло....

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 14:06

[Manwe]

что такого ужастного ты увидел в идее Троцкого о мировой революции? Ведь тоже "Если бы, да кабы, да во рту росли грибы".... ничего же в итоге не вышло....

Троцкизм показал себя в отдельно взятой стране и в окружающих странах (если считать таковыми советские республики). Миллионы убитых - вот тебе миллион доводов за осуждение идеи интернационализма, реально воплощаемой в начале XX века.

Но лично мне совершенно всё равно какая идеология у папуаса племени Тумба-Юмба и какие идеи у него в голове. Так же как и всё равно, какая идеология у немца или у японца. Я не Великий Инквизитор, чтобы ходить и искоренять все "потенциально опасные" воззрения. Пока кто-то не приходит отнимать мою свободу, землю, имущество - я не собираюсь залезать к нему в голову и "лечить" его. Вот как раз попытки всех "вылечить", чтобы они думали одинаково "правильно" - это и есть настоящий троллинг. А "профилактическое лечение" - троллинг вдвойне, потому что реальная причина войн не в идеологиях, а в экономике, и лечить надо её.

Так давай пообсуждаем эти самые документы посвященные ВОВ

Про немцев в этой теме уже было несколько сообщений о фактах относительно приемлемого поведения солдат (сравнимого с поведением современных американских солдат, например). Пойди потролль этих несчастных, которые посмели озвучить такие "расово неверные" факты. Меня троллить нет смысла, потому что я не завожусь на эмоции.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 14:34

[Ilyich]

Вот тебе и один из вариантов ответа на вопрос "что такое русское мышление". Ильичу это не понятно, а вот немецкому командованию было ясно. Со стороны виднее?

А я не удивляюсь. Конечно, нацистам понятно, чем отличается мышление различных народов, низших и высших рас, но не мне. И никакому здравомыслящему человеку.

Про немцев в этой теме уже было несколько сообщений о фактах относительно приемлемого поведения солдат (сравнимого с поведением современных американских солдат, например). Пойди потролль этих несчастных, которые посмели озвучить такие "расово неверные" факты. Меня троллить нет смысла, потому что я не завожусь на эмоции.

Эти факты запомнились как раз потому, что шли вразрез с общей тенденцией. Думаю, и среди американцев сейчас находятся порядочные люди, которые по доброму относятся к населению завоёванных (фактически завоёванных) территорий. Однако это не оправдывает натовскую агрессию, как не оправдывает преступления нацизма.

Но вот что странно: почему-то одну идеологию никак не хотят критиковать: интернационализм. К чему бы это? Ведь он принёс столько горя и унёс столько жизней в первой половине XX века! Может быть проблема в "новых троцкистах", в новых интернационалистах, поднимающих новое военное знамя интернацизма?

Интересно, где это именно интернационализм так навредил человечеству (если ты не отождествляешь его со сталинизмом, конечно - а это неверно)?

Насчёт экономических причин войн - это, конечно, правильно ты говоришь. Да никто и не спорит с тем, что за режимом Гитлера стоял крупный немецкий капитал. Но как всегда у тебя, верная посылка превращается абсолютно неверные выводы. Нацистский режим воевал за счёт банкиров, значит, в его военных преступлениях, в концлагерях, газовых камерах, крематориях и прочем виноваты банкиры, а не сами нацисты.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 18 октября 2011, 15:09

[Manwe]

а "НАТОвская агрессия" - это не "преступления нацизма"? Американцы не относятся к другим народам как к "низшим нациям"? К чему все эти бирки-ярлыки? Если "фашизм" - то это исключительно Гитлер, а если "НАТО", то это исключительно Джордж Буш. Но разница-то в чём - почему "фашизм - плохо", а "республиканская партия - хорошо"?

Давай я напомню, с чего начались все эти разговоры о долбанном фашизме: я сказал, что немецкие дворяне, приехав в Россию, интегрировались в русскую культуру, язык и национальное самосознание, начинали осознавать себя уже не немцами, а русскими, меняли фамилии на русский манер и тому подобное. Ты же стал возражать "что за русское сознание? Нельзя выделять русское - это ФАШИЗМ!" А save_end добавил "ГУЛАГ! Холокост!" Совершенно неадекватная реакция.
Вот тебе журнал "Русская мысль", номер 1905-го года. Давай скажи, что "русской мысли не существует". Или что это фашистский журнал.


А вот номер 1947-го года, издаётся в Великобритании. Рассадник русского фашизма, ага:

И русских сказок не существует - есть только международный фольклор. И русских пословиц и поговорок нет - то всё фашистские пословицы. И русского языка нет - только российский и советский. И русской культуры нет; вот у папуасов - самобытная культура есть, это да. А у русских - нет, не было и быть не может.
...это всё называется "русофобия". Когда русофоб занимается русской историей - получается то, что получается.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 15:02

[save_end]

манве? а причем тут штаты? никто не отрицает их агрессию... можно выдялть русское, можно выделять немецкое, но когда это приводит к национально этническому конфликту, то стоит лечить голову...мастер передергивать, кто сказал, что русской культуры нет? ты это вообще с чего решил? в каком сообщении моем написано, что плохо выделять русское национальное...я говорил, о том что преступно переходить грань...ну и про дворян.. ассемиляция .. самая обычная ассимиляция...

Сравнение НАТО и третьего рейха глупо, да агрессия и там и там... но во первых методы мягко говоря отличают, как собсвтенно и масштаб!!!... да и Гитлер.. это не Джордж Буш... Хочешь ты или нет, но 30-40 это театр двух актеров на мировой сцене.. подсказать каких?

Сообщение отредактировал save_end - Вторник, 18 октября 2011, 17:39

[Hahahoj]

Фашизм плохо - потому что в основе идеалогии лежит безоговорочная и кровавая доминанта одних людей над другими. Не людей отобранных по объективным факторам + частично субъективным факторам (как в других системах), а лишь по одному субъективному принципу - праву рождения. При этом одни из людей - раса господ, другие - раса рабов. И отношение к расе рабов было лишь как к скоту. Это возвращение в средневековье, однако не повод обсуждать данный вопрос в этой теме.

Давайте отойдем от обсуждения фашизма и политики, это противоречит правилам конференции и является в данной теме оффтопиком.

[Ilyich]

Давай я напомню, с чего начались все эти разговоры о долбанном фашизме: я сказал, что немецкие дворяне, приехав в Россию, интегрировались в русскую культуру, язык и национальное самосознание, начинали осознавать себя уже не немцами, а русскими, меняли фамилии на русский манер и тому подобное. Ты же стал возражать "что за русское сознание? Нельзя выделять русское - это ФАШИЗМ!" А save_end добавил "ГУЛАГ! Холокост!" Совершенно неадекватная реакция.

Позволь, позволь. Не вали с больной головы на здоровую. Я всего-навсего попросил тебя определить, чем "русское мышление" (заметь, не русская словесность, русская культура, русский язык, русская мысль в конце концов (мысль и мышление - разные вещи, надеюсь, не будешь отрицать?)), итак, чем "русский" процесс мышления отличается от "нерусского". Ты так и не ответил, зато наговорил довольно странных вещей о нацистах.

Где это я говорил, что "нельзя выделять русское"? Теперь добавились ещё и обвинения в русофобии. А ведь не раз на этом форуме я говорил о том, что считаю себя патриотом России. И не раз получал за это троллинг ото все нашей молодёжно-либеральной братии, в том числе и от одного модератора, не будем называть имён .

UPD: Hahahoj, не успел увидеть твой пост, да, тоже считаю, что с обсуждениями подобных тем нужно завязывать. Но этот пост убирать не хочу, пусть Манве хоть в личку ответит, как он отличает мыслящих "по-русски" и "не по-русски".

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 18 октября 2011, 15:18

[Manwe]

можно выдялть русское, можно выделять немецкое, но когда это приводит к национально этническому конфликту, то стоит лечить голову.

Так в чьей голове конфликт-то возникает? Это Ильич воспринимает всё в духе "так ты ненавидишь немцев!", а потом вдруг вступаешь ты с "так ты обеляешь Третий Рейх!" - взаимоисключающие параграфы, не находишь? Это у вас в воображении возникает какой-то "конфликт национальностей", а у меня никакого конфликта нет. Если я и говорю про конфликт, то это конфликт экономических интересов.

мастер передергивать, кто сказал, что русской культуры нет? ты это вообще с чего решил?

Из заявления типа "победил советский народ, а не русский". По-моему, победил и русский народ, и киргизский, и многие другие. А вот это отрицание народной принадлежности и сведение всё к усреднённой массе "советского народа" - это как раз интернацизм, фобия всего этнически и культурно разнообразного.

я говорил, о том что преступно переходить грань.

Преступно перехоить Уголовный Кодекс - убивать, воровать и т.д. Повторю: мне совершенно по фигу, какая там "грань" в голове у папуаса, бушмена или представителя любой народности, и я не одержим "исторической миссией" влезать в голову каждому человеку или народу и исправлять "неправильные" идеологии. Вон у ортодоксальных иудеев Талмуд и труды уважаемых раввинов к такому призывают, что впору с Гитлером сравнить. И что, я к ним лезу, переучиваю их? Да на фиг они мне сдались? Я считаю, что "преступно переходить грань" - это ограничивать мировоззрение человека и навязывать своё.

Хочешь ты или нет, но 30-40 это театр двух актеров на мировой сцене..

А кто режиссёр-то? Кто пишет роли этим актёрам? Вот что важно. А не костюмы, в которые одеты актёры.

И да, на счёт русских. Кажется, в этой передаче Соловьёв мудро заметил, что Багратион и Барклай де Толли наверняка обиделись бы, если бы им сказали, что они - не русские. От себя добавлю, что Даль и Фонвизин обиделись бы ещё больше, если бы им сказали, что ничего русского нет, а есть только "общеимперское". И Пушкин с Тютчевым наверняка обиделись, если бы их назвали фашистами за восхищение русской природой, русскими женщинами и т.д.
Так что не надо этих спекуляций про "победил Советский Союз", а то следом за ними начинаются спекуляции "победили союзники - Американцы и Англичане, а так же СССР". На самом деле, русский народ имеет право помнить свою победу, киргизский народ - свою, французский - свою и т.д. Не надо бояться всякого проявления народного самосознания и тем более не надо видеть в нём "угрозу нового фашизма". Это реально тупо.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 15:27

[Ilyich]

Из заявления типа "победил советский народ, а не русский". По-моему, победил и русский народ, и киргизский, и многие другие. А вот это отрицание народной принадлежности и сведение всё к усреднённой массе "советского народа" - это как раз интернацизм, фобия всего этнически и культурно разнообразного.

Не было бы Советов - не было бы и Победы. Поэтому и говорим, что победил Советский народ. Не каждый народ по отдельности, а единой дружной семьёй, при объединяющем факторе Советской власти. Это сейчас стало модно каждому быть самому по себе - так ведь как раз Гитлер и говорил "мы победим, когда белорусы и украинцы перестанут считать себя русскими". Что нынче мы и видим.

[Manwe]

Это сейчас стало модно каждому быть самому по себе - так ведь как раз Гитлер и говорил "мы победим, когда белорусы и украинцы перестанут считать себя русскими". Что нынче мы и видим.

Ну вот поэтому и не надо говорить, что нет "русской мысли". СССР больше не объединяет украинцев и белорусов, а вот язык - русский (пусть и с диалектическими отличиями) - продолжает объединять. Америку, кстати, объединяет английский язык. А идея "интернационализма" себя уже проявила (борьбой с "великорусским шовинизмом" и казачеством), свою историческую роль сыграла, и ушла. Я бы поостерёгся созывать Пятый Интернационал - это немногим лучше Четвёртого Рейха.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 18 октября 2011, 16:06

[Ilyich]

Ну вот поэтому и не надо говорить, что нет "русской мысли".

А я и не говорил этого. Опять передёргиваешь.

Я бы поостерёгся созывать Пятый Интернационал - это немногим лучше Четвёртого Рейха.

Ну вот ты бы поостерёгся, а я нет. Это было бы гораздо лучше Четвертого Рейха. Однако это спор идеологий, и разводить его в данной теме незачем. Поспорим позже на баррикадах (шутка).

[Manwe]

Вот эксперт очень грамотно характеризует ситуацию со взглядами на истоию:
http://tv.russia.ru/video/diskurs_12549/

[Oreanor]

Manwe, возможно тебе это будет интересно - нашел сегодня случайно книжку А.Членова "По следам Добрыни", изданную в 1986г. издательством "Физкультура и спорт" (внезапно ).
Подобно тебе, он склонен трактовать былины как "устный учебник народной истории", как народный взгляд на исторические события - отделяя при этом мифическое от исторического.
У автора очень похожий посыл - он пытается пройти по следам летописного Добрыни, который, как известно, был дядей Владимира Кр.С., и найти отголоски этой личности в былинах, попутно рассказывая о Руси Х века.
Насколько у него это получается и насколько адекватно он пользуется источниками (и какими), пока судить не берусь, т.к. прочел только первые страниц 20 - но пишет интересно, ярко и образно.

Купил у дяденьки на развале за пять рублей, но возможно есть и в отсканированном виде или на libex.ru

[Manwe]

Oreanor, подход интересный, но привязка к X веку кажется мне необоснованной, так как никаих Добрынь и Владимиров среди крещёных в византийское вероисповедание быть не могло (такое возможно только в униатских католических церквях). Да и кроме этого есть довольно много оснований полагать, что летописный Владимир - фигура вымышленная (соответственно, его дядя - тоже). Может оказаться, что эти летописи и составлялись-то по мотивам былин и народных сказаний (впрочем, это и признают все историки). И в таком случае наш историк попадает в замкнутый круг: летописи писались по мотивам устных сказаний, из летописей берётся персонаж, ищется похожий в былинах, сверяется с летописями, а летописи опирались на былины и так по кругу.
Единственный выход из этого круга я вижу в том, что автор мог бы выдвинуть гипотезу позднего происхождения былин и, как следствие, позднего сочинения "древних" летописей. Но, боюсь, в 1986-ом году эта гипотеза ещё не созрела - слишком мало данных было доступно. Полное Собрание Русских Летописей до сих пор не опубликовано целиком, кажется (хотя уж сколько лет назад начали печатать том за томом).

P.S. про Вторую мировую войну, кстати: http://tv.km.ru/70-let-nachala-vov-gitler-marion

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 26 октября 2011, 21:18

[Ilyich]

Oreanor, подход интересный, но привязка к X веку кажется мне необоснованной, так как никаих Добрынь и Владимиров среди крещёных в византийское вероисповедание быть не могло (такое возможно только в униатских католических церквях).

Ну предположим, тот же Владимир при крещении получил имя Василий. Как это всем, кроме тебя, конечно, известно. В летописях остался, разумеется, Владимиром.

И ещё раз напомню товарищу Манве (вдруг он забыл?), что прежде, чем постить в этой теме, стоило бы всё-таки хоть в личку мне ответить, как товарищ Манве отличает мыслящих "по-русски" и "не по-русски". Потому что до сих пор ответа я не получил. Уж извините за настойчивость, а то я попросту не знаю, как мне диалог вести. И стоит ли.

» Нажмите, для открытия спойлера «

И сакраментальный вопрос: Серёга, зачем?!! И за что?

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 27 октября 2011, 01:21