Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

В дополнение к датам на монетах: "первые надписи на могильных камнях московских некрополей появляются не ранее самого конца 15 века". Это очень интересно, поскольку камень гораздо лучше хранит дату, чем потихоньку гниющие и часто сгорающие пергаменты.

И может быть кому-то интересен пример научной дискуссии среди историков, в результате которой, фактически, признано желание церковных "летописцев" удревнить историю греческой церкви на Руси. Вот текст целиком.
А вот резюме:
1. Надежных письменных источников об Андрее Рублеве не существует. Даты рождения и смерти не упомянуты ни в одном письменном источнике. Место смерти и захоронения неизвестно.
2. «Троица Рублева» противоречит греческому канону, вопреки утверждению Стоглава о каноничности икон Рублева.
3. «Троица Рублева» категорически отличается по стилю от икон Благовещенского собора Московского Кремля и Успенского собора Владимира, которые были созданы при участии Рублева, по свидетельству письменных источников. Более того, «Троица Рублева» резко отличается от других икон иконостаса Троицкого собора, которые выполнены по тем же прорисям, что и иконы Благовещенского собора.
4. «Троица Рублева» стилистически близка к работам итальянских мастеров 14 – начала 15 вв.
5. «Троица Рублева» появилась в иконостасе Троицкого собора Троице-Сергиевой Лавры как дар Ивана Грозного Лавре в 1575 году, а не написана Рублевым по заказу игумена Никона, вопреки утверждениям «Жития Никона» и «Сказания о святых иконописцах».

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 29 ноября 2011, 13:31

[Manwe]

А вот ещё интересная гипотеза Незванова о происхождении названия "славяне".
Прежде чем её критиковать, стоит задуматься: как это наши прадеды согласились принять на себя название "пролетариат" (уничижительное "неимущие")?...

1. Историк Флавий (который Биондо, конец 15-го века) пишет историю славян. Ориентируется в основном на Геродота. В соответствии с Геродотом родиной славян считает степи северного Причерноморья. Эней Сильвио Пикколомини (ака Пий-2) распространяет концепцию Биондо по всей Европе.

2. Польские ученые, просвещенные итальянцами, начинают ваять историю Польши, Литвы и Московии. Первые опусы выглядят очень криво (Меховский), но потом, с помощью западных коллег, историческая схема постепенно шлифуется (Кромер, Бельский, Гваньини, Стрыйковский). Стрыйковский, кстати, был первым, кто упомянул Нестора-летописца (16 век).

3. Немец лютеранского происхождения, перешедший в православие, Иннокентий Гизель, на базе польских сочинений создает "Синопсис" - труд, из которого выросла ВСЯ Российская история.

В ходе этого процесса генеалогия славян модернизируется в соответствии с текущими представлениями о научности и политическими требованиями момента. Исчезают ссылки на Александра Македонского, выдавшего какую-то там грамоту славянам, появляются варяги - в унисон с направленностью саксонской и шведской политики на восток.

4. Лызлов пишет ПЕРВУЮ русскую историю - полностью опирающуюся на польские источники. Интересны упоминая Лызловым летописей: практически ни одной конкретной ссылки, то есть, что это были за летописи, которые он читал – неясно. Он упоминает время от времени «Засекина летописца», но такая летопись современным историкам неизвестна. Этим вся конкретика у Лызлова исчерпывается.

5. Со времен Петра начинает создаваться современная версия русской истории - под пристальным контролем со стороны лютеран. Готы и вандалы, соответственно, перестают быть славянами (как это было в предыдущих версиях) и становятся германцами. И в это же время начинают всплывать из безвестности и вводиться в оборот разнообразные русские летописи.

Таким образом итальянская концепция "славян" через поляков приходит и укореняется в России.
Подробнее здесь

[Manwe]

Кстати, кто там сомневался, что "татары" и "литва поганая" в былинах - это одно и то же, а вовсе не "в переносном смысле"?...
Польско-литовские татары:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары

Народность эта называется "караимы":
"Будучи по языку, фольклору, традициям и ряду иных признаков тюркским народом, караимы тем не менее традиционно исповедовали караизм — религию, родственную иудаизму или же трактуемую как секта иудаизма".
- становится понятно, что это за "поганые народы поляки-жиды" из былины - это польско-литовские татары. Из них формировались отдельные военные подразделения вплоть до середины XX века.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 29 ноября 2011, 17:02

[Ilyich]

Путаешь ты чего-то: по приведённой тобой ссылке написано, что польско-литовские татары и караимы - родственные народности, но не одно и то же.

Караимы

И отдельные воинские подразделения формировались не из них, а именно из польско-литовских татар. У польско-литовских татар религия - ислам, а не караизм, т.е. жидами их уже не могли называть. Вот обязательно тебе нужно передёрнуть и наврать относительно даже тобой же приведённых источников. Думаешь, никто не полезет самостоятельно почитать и проверить?

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 29 ноября 2011, 18:01

[Manwe]

Да, Ильич, я специально наврал, потому что думал, что никто не полезет проверять! Как хорошо, что ты такой умный, образованный и, главное, расторопный - тут же прибежал и поймал меня! Недооценил я твою гениальность, думал удасться враньё пропихнуть, ан нет.
...А теперь пойди-ка и поизучай тему поглубже. А ещё лучше вернись к своей прежней позиции, что "литва" называется в былинах "татарами" "в переносном" смысле и тут никак не может быть прямого смысла. Не хочу увидеть, что ты отказываешься от своих заблуждений - для меня это будет крахом идеалов Должно же быть в этом мире что-то постоянное, упорствующее в невежестве!

P.S.
Подсказка 1: европейские историки ещё несколько веков назад считали, что татары и турки - это одно и то же.
Подсказка 2: мечети польско-литовских татар выглядят почти как православные церкви в небольших русских сёлах.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 29 ноября 2011, 18:43

[Ilyich]

Не хочу увидеть, что ты отказываешься от своих заблуждений - для меня это будет крахом идеалов Должно же быть в этом мире что-то постоянное, упорствующее в невежестве!

Очень мило - я априори невежествен, а ты просто образец просвещённости. Конечно, тот факт, что у меня высшее гуманитарное образование, а у тебя нет, в расчёт не принимается, тролль ты мой тоненький.

Для чего ты приводишь источники, противоречащие тому, что ты сам пишешь в том же посте?

» Нажмите, для открытия спойлера «

Хватит уже бредить, врать и передёргивать, никому это, кроме тебя, здесь неинтересно, ТРИ поста подряд - это же рехнуться можно, ИМХО это же флуд. Хочешь ты себе выдумывать новые мега-теории и прослыть пророком - пожалуйста, для таких как ты, полно специальных веб-ресурсов, где вы вволю можете соревноваться в безумии и похваляться друг перед другом, скольких заслуженных учёных вы сегодня посрамили.

Только оставь, прошу тебя, бедных форумчан GBX в покое - я искренне надеюсь, что люди здесь хотят быть по-настоящему образованными, а не слепыми последователями доморощенных пророков.

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 29 ноября 2011, 19:57

[Bzik]

Ilyich, можешь называть меня хомячком, необразованным невеждой или еще как угодно, но лично мне интересен ход размышления Manwe, подкрепленный ссылками на источники, прочитав которые каждый может сам для себя сделать выводы.
Пусть будет жить эта тема, а то у нас в стране всегда так - не нравится, давайте запретим/закроем и далее. Без альтернативы. А она же должна быть.
А верить или нет - это дело каждого. Самое главное думать своей головой.

[Manwe]

Ильич, не обижайся! Я забыл, что только тебе разрешено называть других "врунами", "слепыми" и прочими "нейтральными" эпитетами. А в твой адрес ничего кроме преклонения и восхищения перед твоим авторитетом выказывать нельзя. Ведь у тебя же гуманитарное обрезование!
Я просто думал, что раз ты три раза обещал покинуть эту тему, то хотя бы на третий раз выполнишь своё обещание и дашь, наконец, другим пообщаться без истерик. Поэтому и написал, что польско-литовские татары существуют в официальной истории, а не только в былинах. Если бы я знал, что ты всё ещё следишь за этой темой, я, конечно, не стал бы об этом писать - я же не изверг, не могу и помыслить осквернить слух дипломированного гуманитария своим плебейским косноязычием. Мы высоких Гуманитарных Университетов не кончали, у нас никчёмная автоматизация и интеллектуализация процессов управления, теория систем и никому ненужные методы обработки информации - куда нам сирым и убогим.

» Нажмите, для открытия спойлера «

[Ilyich]

Ilyich, можешь называть меня хомячком, необразованным невеждой или еще как угодно, но лично мне интересен ход размышления Manwe, подкрепленный ссылками на источники, прочитав которые каждый может сам для себя сделать выводы.

Ход размышлений нашего дорогого тролля, толстеющего от поста к посту, уже дошёл до того, что он противоречит самим же им приводимым источникам - какие уж тут выводы.

Manwe, я отнюдь не обещал покинуть тему - не надейся даже. Я вовсе не про это говорил - я лишь перестал с тобой спорить на научном уровне - ибо это всё равно было как об стенку горох (вот, Bzik, кстати, к вопросу об уважении альтернативного мнения). А так я продолжаю исполнять свой долг, как я его вижу, в защите менее осведомлённых в общественных науках форумчан от наиболее наглых выходок доморощенных псевдоисследователей. Ты же видишь - я не на всякий твой пост отвечаю. Только когда зашкаливает датчик передёргивания и нарушения всякой логики.

и дашь, наконец, другим пообщаться без истерик.

Вот это мне особенно нравится. "Другим" - это, простите, кому? Это чтобы цепочка твоих единоличных постов не нарушалась, что ли? Ну так для этого есть ЖЖ и прочие Вконтакты, хватит GBX бедный засорять .

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 29 ноября 2011, 21:35

[Manwe]

я продолжаю исполнять свой долг, как я его вижу, в защите менее осведомлённых в общественных науках форумчан от наиболее наглых выходок доморощенных псевдоисследователей.

Уж не сам ли Бог Авраама, Исаака и Иакова возложил на тебя этот долг? Пафос соразмерный этому...
Придётся тебя огорчить: у меня также есть гуманитарное образование, причём художественное - с углублённым изучением предмета "история искусств". Только я этим не горжусь и не размахиваю, в отличии от горе-социологов, которые в истории эпохи Возрождения, Античности и прочих ничего не смыслят.
Знаешь, у меня немало знакомых психологов, и самые продвинутые из них соглашаются с тем, что учиться на психологов студенты идут для того, чтобы решить свои проблемы. Психические. И вот я начинаю подозревать то же на счёт социологов Ну разве это нормально, когда социолог вместо изучения общества начинает агрессивно навязывать своё представление о том, каким общество "должно" быть? Причём в прошлом!
Сегодня, благодаря информационным технологиям, появились новые способы обработки информации (универсальные математические, к котором ни социологи, ни историки не имеют никакого отношения). Кстати, на счёт логики - у вас был предмет с таким названием в ВУЗе?.. Так вот, социолог, который противится развитию технологий (а стало быть и общества), а новые исследования называет "наглостью" и тянет общество в средневековую выдумку малограмотных суеверных людей - зачем нам такой социолог? Это регресс. То есть это допустимо в рамках "клуба исторической реконструкции" - все эти неоправдавшие себя социологические и экономические теории (постоянно приводящие общество к потрясениям) - пожалуйста, играйте, развлекайтесь друг с другом. Как в "Монополию" и ролевые игры. Но людям математического склада ума зачем эта рухлядь? Как музейный экспонат - пожалуйста. Наряду с моделью плоской Земли. Но в своё будущее я это вопиющее невежество брать не собираюсь. Не может остановиться наука - всегда она будет развиваться, всегда будет меняться картина мира.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 29 ноября 2011, 23:09

[Ilyich]

Не льсти себе - никакими "исследованиями" у тебя и не пахнет. Так, малограмотные домыслы, уже раз десять тебе об этом писали, так нет же, всё туда же... "Изменение картины мира" - это значит, давай перепишем историю, как нам теперь нравится? Ну дык так оно и есть, этим и занимаешься. Видишь ли, в отличие от тебя, я действительно занимался изучением общества, поэтому-то и считаю себя вправе рассуждать о его истории и развитии.

Когда в гуманитарные науки лезут люди с "математическим складом ума", на свет появляется фоменковщина. Ну теперь ещё вот "манвевщина" . Ты можешь сколько угодно оперировать своими "универсальными способами обработки информации", но если ты закладываешь в них ложные посылки, то на выходе ничего, кроме бредятины, не получишь... Ну тебе об этом ещё save_end писал, правда толку-то... Если передёргивание и сочинительство ты называешь "развитием технологий", то зачем нам такое развитие?

И с чего ты, кстати, взял, что будущее будет "твоим"? Я лично всё же надеюсь, что разум восторжествует над маразмом, и наука над лженаукой...

[Hahahoj]

Когда в гуманитарные науки лезут люди с "математическим складом ума", на свет появляется фоменковщина.

Ну тебе об этом ещё save_end писал, правда толку-то...

Не совсем связывается воедино, но ребят, давайте без переходов на личности.
Уважаю обе ваши позиции и обе мне интересны. Еще спор бы не скатывался до дрязг бабушек на лавочке временами - было бы вообще идеально

[BoBeR]

Ну тебе об этом ещё save_end писал, правда толку-то...

Кстати, да, save_end совсем не гуманитарий, а если на орфографию посмотреть, то - у...... Далекий от гуманитария человек.

[Manwe]

Ильич, ты занимался изучением мифов и сказок об обществе, сочинённых твоими малограмотными предшественниками в позднем средневековье. Всё это - продолжение религии, которое ты и всякие Живовы защищают с пылом религиозных фанатиков. Я совершенно не настаиваю на том, что хорошо разбираюсь во всей этой вашей теологии - ты меня нисколько не обидишь, заявив, что я недостаточно хорошо знаком с вашей каббалистикой и нумерологией. Конечно, я изучал её в рамках своего гуманитарного образования (прежде всего, это касалось истории искусств, но не только) и вижу, что многие гуманитарии ни фига не петрят даже в академической версии истории Возрождения. Это похоже на новых "воцерковленных" фанатиков, которые даже Библию не читали, но зато носятся с воплями "православие или смерть!" - вот такие гуманитарии...
Конечно, сейчас уже новое время - нормальные люди не делят себя на "гуманитариев" и "математиков", пошло разоблачение дремучих нумерологических сочинений, которые нам подсовывают вместо реальной истории со времён Карамзина. Фанатичные поклонники старой мифологии неизбежно займут место рядом с членами "общества плоской Земли" и сектантами.
...Однако, это не значит, что ВСЕ исторические источники - сплошь фэнтези. Если у человека всё в порядке с чувством меры, он не станет одним махом откидывать весь старый материал. И не станет одним махом откидывать все новые теории. Это невротик делит всё на чёрное и белое, бросается на людей с религиозным фанатизмом и превращает любое обсуждение в истерику. Конечно, это не наука. Религиозный экстаз - может быть. Но не наука.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 30 ноября 2011, 10:47

[Manwe]

Теперь по существу:
Даже по академической версии истории, литовские татары сформировались как общность только в начале 15-го века.
Поэтому сражавшиеся с "поганой литвой, силой татарской" былинные богатыри никак не могли действовать раньше 15-го века. Но сражались они не в Польше, а на русской земле - под Киевом и Черниговым. Русско-польские войны на нашей территории начались в начале 17-го века - опять же, по академической версии истории.
Из этого следует (полностью в рамках академической версии), что былины описывают войны Смутного времени. Тут сторонникам канонической истории даже и возразить нечего - иначе они начнут противоречить своей же любимой науке.

Какие выводы из всего этого следуют?
Во-первых, "идолище" и "вера идольская" в былинах относится к полякам. Так называют католичество, и это тоже отлично подтверждается академической историей - например, по книгам того же Аввакума.
Во-вторых, былины довольно точно (за вычетом художественных приёмов, которыми богаты и летописи) отражают реальные события.
Во-третьих, былины получили широкую известность в "образованном" обществе только в 19-ом веке, а картина русской истории тогда уже была нарисована. Войнам с татарами в ней было отведено место в глубокой древности, поэтому былины были отброшены туда же.

Из чего возникает главный вопрос: какова же "достоверность" этой академической истории, если целые массивы документов легко перебрасывают на несколько веков в прошлое? Почему перебросили устные свидетельства (былины) - понятно: место татар на шкале времени уже было определено. Но почему перед этим перебросили в прошлое письменные документы о татарах? Кому и зачем это было нужно?..
Ответ на это снова даёт академическая история: униатская политика российских монархов и духовенства конца 17-го - начала 18-го веков (впрочем, продолжалась она и позже). Монархам и церковным чинам нужно было замирение с Западом, прощение взаимных обид и уничтожение памяти о них.
Стереть память было просто: по свидетельству той же академической истории, даты на могилах не ставились до 15-го века, даты на монетах не ставились до 18-го века (за исключением странного "выколотого" периода - нескольких лет в начале 17-го века), летописи в некоторые периоды 17-ого века либо "были утеряны", либо "почти не велись". Можно творить с датами и событиями всё, что угодно. Лишь бы на благо тогдашней политике.

Естественно, те, кто перекраивал, переписывал, выдумывал и фальсифицировал историю в 18-19 веках, не могли догадываться о научном прорыве 20-21 веков. Не могли знать, что их фальсификация будет раскрыта. Но может быть им и не надо было думать на 200-300 лет вперёд? Ведь столько не живут. А "после нас - хоть потоп"... И сейчас этот потоп наступает.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 30 ноября 2011, 12:00

[Ilyich]

Опять ты повторяешь ту же ошибку с былинами. Говорил же я уже (и сколько раз ещё нужно повторить?), что легко объясняется наличие в твоих драгоценных былинах реалий Смутного времени просто позднейшим наложением. Ещё раз повторю (раз в третий наверное), что былины как фольклорное явление впитывали в себя ВСЮ историю Руси от X (а может, и ещё более раннюю) вплоть до XIX века, когда они были зафиксированы, поэтому совершенно нелогично, ненаучно и нелепо объявлять их описанием чисто событий XVI века. В любом случае, это как минимум, спорно. Соответственно, все сделанные тобой на основе данной ложной (спорной) посылки выводы также неверны. А ты, совершив одну ошибку в логической цепочке, продолжаешь громоздить выводы на выводы ещё дальше, т.е. масштаб ошибочности всё увеличивается.

Так кто же из нас занимается каббалистикой и нумерологией? Кстати, меня ты совершенно напрасно в них обвиняешь, для христианина и то и другое - ересь.

P.S. И ещё кстати, хочу подчеркнуть, что я занимался изучением именно общества, а не исторических записей. Просто полученные в ходе изучения знания о протекании общественных и исторических процессов, позволяют мне с уверенностью ориентироваться в историческом материале. А не совершать на него кавалерийские наскоки с "математической" или "информационной" шашкой.

Сообщение отредактировал Ilyich - Среда, 30 ноября 2011, 14:41

[Manwe]

легко объясняется наличие в твоих драгоценных былинах реалий Смутного времени просто позднейшим наложением. Ещё раз повторю (раз в третий наверное), что былины как фольклорное явление впитывали в себя ВСЮ историю Руси от X (а может, и ещё более раннюю) вплоть до XIX века

Давай назовём это твоим любимым словом: враньё. Ведь это недоказуемо, что в былинах есть хоть что-то от X века. Или хотя бы от XIV века. Это ничем необоснованная выдумка. Кому-то так захотелось считать - и не более того. Кроме того, былины - не фольклор в строгом смысле этого слова; былины - это произведения менестрелей при касте профессиональных наёмных воинов (потому былины практически неизвестны в народной среде, в отличии от общеславянских сказок).
Есть такой принцип - "бритва Оккама": мол, не изобретай сущности сверх необходимого. Так вот поскольку в былинах нет никаких указаний на войны и события раньше XVI века, притягивать их за уши не надо.

Так кто же из нас занимается каббалистикой и нумерологией? Кстати, меня ты совершенно напрасно в них обвиняешь, для христианина и то и другое - ересь.

Нумерология - это твои циферки типа "X век", они ничем не подтверждены, кроме веры. Нет никакого X века в былинах. А всё христианство полно нумерологией - хоть "Апокалипсис", хоть Ветхий Завет. Вот на хрена глубоко верующие христиане занимаются историей? - учили бы свою библейскую историю царей иудейских и родословную от Адама. Ведь всё остальное - ересь!

я занимался изучением именно общества, а не исторических записей. Просто полученные в ходе изучения знания о протекании общественных и исторических процессов, позволяют мне с уверенностью ориентироваться в историческом материале.

Правильно, только изучал ты липовый исторический материал. Как может раздел "историческая социология", основанный на выдумках, привести к пониманию естественных процессов? Никак. Поэтому процитирую дальше тебя:"соответственно, все сделанные тобой на основе данной ложной (спорной) посылки выводы также неверны. А ты, совершив одну ошибку в логической цепочке, продолжаешь громоздить выводы на выводы ещё дальше, т.е. масштаб ошибочности всё увеличивается".

А не совершать на него кавалерийские наскоки с "математической" или "информационной" шашкой.

"Математика - царица наук". "Наука начинается с измерения". Цитат на эту тему можно привести много. Это, конечно, не отменяет необходимость гуманитарного образования. Но по крайней мере за своё художественное образование я могу сказать: без геометрии и оптики оно немыслимо. Да и без истории затруднительно.
Поэтому противопоставлять гуманитарное и техническое образование так, как это делаешь ты, считаю невозможным. Наоборот, на стыке наук рождаются новые науки. Нравится это адептам старой мифологии или не нравится - общий процесс необратим.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 30 ноября 2011, 17:32

[Manwe]

Aganov: почитай сначала, потом фантазируй

Ilyich: а вот как, оказывается, теперь проходят историю искусств. Тебя должно порадовать:

» Нажмите, для открытия спойлера «

Мой сын любит рисовать. Рисует часто и с удовольствием. Школа искусств, пожалуй, единственная, куда он не просто ходит, а бежит – через весь лес, в любую погоду. Школа нравится и ему, и нам. Однажды, после занятий по истории искусств, сын встретил меня очень расстроенный, чуть не плакал. Пошли с ним в школьную кафешку, попить чаю с традиционной шарлоткой.
Спрашиваю:
–Что рисовали?
Он, чуть не плача:
– Я не смог это нарисовать.
– Но что рисовали?
– Как дедушка убивал своего сына.
– ?!!! – я в шоке, в памяти всплывает Иван Грозный.
– Серьезно, ну, что рисовали?
– Как дедушка хотел убить своего сына, – так, понятно, про Авраама речь.
– А кто тему задал? И что, все дети это рисовали?
– Да, все, как папа убивал своего сына, но у меня не получилось.
Далее, за полчаса нашей посиделки в кафе я ещё несколько раз услышала это «дедушка убивал своего сына». Казалось, он склоняет эту фразу, пытается пристроить полученную картинку в своем сознании, найти ей там место, что ли, – впихнуть, наконец, это «невпихуемое» в «папа-мама-я»-концепцию, доныне нерушимую. И ощущает дискомфорт оттого, что это нерушимое начинает потрескивать по швам.
Когда в шестой или седьмой раз за 15 минут я услышала эту фразу, я пошла к педагогу. Спрашиваю, зачем детям в 7 лет задают рисовать такие жестокие вещи, так же психическую травму можно получить. В ответ – «а мы проходим Библию». Мне показали рисунок сына с прошлого занятия – два голых человека дерутся на пригорке – Каин убивает Авеля.
На мои робкие вопросы о «мифах древней Греции, например», был ответ:
–Мы весь год будем проходить Библию, а если вам не нравится Библия, – сказано было с пылающим взором, – можете не ходить на занятия – они факультативны.

P.S. Ильич, я осознал, наконец, свою фундаментальную ошибку! Ты был прав! Я понял, где в былинах есть указания на X век!!! Только сейчас дошло: ведь богатыри ездят на конях! Блин, они же на конях ездят! А согласно теории эволюции, кони уже появились в X веке! И даже раньше! Так что былины, согласно гуманитарной логике, конечно, говорят именно о тех древних временах! Как же я был слеп! Прости, Ильич, что сомневался в твоей гениальности!

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 30 ноября 2011, 18:10

[Ilyich]

Правильно, только изучал ты липовый исторический материал. Как может раздел "историческая социология", основанный на выдумках, привести к пониманию естественных процессов? Никак. Поэтому процитирую дальше тебя:"соответственно, все сделанные тобой на основе данной ложной (спорной) посылки выводы также неверны. А ты, совершив одну ошибку в логической цепочке, продолжаешь громоздить выводы на выводы ещё дальше, т.е. масштаб ошибочности всё увеличивается".

Ты чего чудишь? Я сам собирал материал для изучений, причём здесь липа? Ведь прям специально же написал:

я занимался изучением именно общества, а не исторических записей.

А ты опять всё перевернул с ног на голову, как ты любишь.

Есть такой принцип - "бритва Оккама": мол, не изобретай сущности сверх необходимого. Так вот поскольку в былинах нет никаких указаний на войны и события раньше XVI века, притягивать их за уши не надо.

Это ты мне ещё будешь про бритву Оккама втирать? Что касается былин, то конечно, если читать избирательно, то ты найдёшь там только нужные тебе упоминания о XVI веке. А если отвлечься от навязшей в мозгу теории, и читать наконец, просто то, что написано, то упоминание татар сразу свяжет былины с XIII веком, упоминание князя Владимира - с X, и т.д. и т.п. Ничем не хуже привязки в твоему ненаглядному Смутному времени. Доказуемо (или недоказуемо) ровно на столько же. И неудивительно: былины впитали, опять повторюсь, всю историю. Про менестрелей вообще смищно - угу, певцы при касте наёмных воинов в XIX веке, лол. Да и не было никогда широкого слоя воинов-наёмников на Руси. И вообще - если хоть на минуту признать эту очередную твою глупость, то придётся и вовсе вычеркнуть былины из исторических источников - известно же, как скальды и менестрели любили приврать, восхваляя "своих". Могли отправить их и с японцами воевать - а ты бы поверил, уши развесив .

Сообщение отредактировал Ilyich - Среда, 30 ноября 2011, 21:44

[zone.set]

Потрясающая, тема... Обе версии Ильича и Манве интересны. Целый, исторический, интеллектуальный Бой...

Продолжайте, господа я подписался на тему, смотрю в первых рядах

Сообщение отредактировал zone.set - Четверг, 01 декабря 2011, 03:00