Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[save_end]

Манве, я конечно понимаю, но твои статистический подход весьма своеобразен) Меня даже не данные, меня метод смущает) Даже суя в формулы нужно понимать, что суешь... и насколько корректно это...статистика разве может на заданном уровне значимости отвергать нулевые гипотезы... и выбросы определять.. она не позволяет колдовством заниматься...я долго молча читал исторический бред.. но математические толкования из воздуха меня удивляют...

Сообщение отредактировал save_end - Четверг, 08 декабря 2011, 19:33

[Manwe]

ты мне пока поищи доказательства, что товарищ Карман такой "независимый".

Слив засчитан: ни одного доказательства независимости и объективности летописцев не существует. Значит, все эти летописи - такая же мура, как Карман. Иначе - двойные стандарты (читай - holy war верующих в святое писание Карамзина против всех еретиков).

Даже суя в формулы нужно понимать, что суешь... и насколько корректно это...статистика разве может на заданном уровне значимости отвергать нулевые гипотезы... и выбросы определять.. она не позволяет колдовством заниматься.

Колдовством занимаются историки. Они прямо на ходу подменяют слова в первоисточниках (типа "татары" меняют на "монголы"). По статистике: к данным по фальсификации выборов какие-то вопросы есть? Согласен, нет?

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 09 декабря 2011, 12:23

[save_end]

Манве, не все описывается математикой...

По выборам вопросов нет, но опять таки, тип распределения типом распределения , тут ведь вопрос в методе и возможности его применения к конкретному объекту...

[Ilyich]

Слив засчитан: ни одного доказательства независимости и объективности летописцев не существует. Значит, все эти летописи - такая же мура, как Карман. Иначе - двойные стандарты (читай - holy war верующих в святое писание Карамзина против всех еретиков).

Т.е. я сочиняю любую историческую пургу, и ты её рассматриваешь наравне с летописями и иными источниками?? Да ты смешон .

Мдас, друг мой, чем дальше, тем больше, всё что ты говоришь, перестаёт лезть в какие-либо ворота.

[Manwe]

Ильич, докажи, что летописи - не пурга, а их авторы - непредвзятые и независимые источники. Тогда продолжим сравнение.

[Aganov]

Ильич, докажи, что летописи - не пурга, а их авторы - непредвзятые и независимые источники. Тогда продолжим сравнение.

Отрицательные факты не доказывают.
Милый, а у тебя есть альтернативные источники информации? И какие конкретно летописи и в каких конкретно местах у тебя вызывают такие сомнения?

[Ilyich]

Ильич, докажи, что летописи - не пурга, а их авторы - непредвзятые и независимые источники. Тогда продолжим сравнение.

Мы вообще о чём спорим? Какой вообще смысл в твоих математических и статистических выкладках, когда ты сам считаешь, что закладываешь в формулы "пургу"? Будь то Карман или летописи, в данном случае даже неважно.

[kitt]

после последних постов Manwe мне лично вспоминается Чайник Рассела.

» Нажмите, для открытия спойлера «

В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?») в 1952 Рассел писал:

Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в более ранние времена.

[save_end]

да нельзя историю статистикой проверить.... ну причем тут формулы

[Manwe]

да нельзя историю статистикой проверить.... ну причем тут формулы

Историю нельзя, а фальсификацию истории - можно.
Пример - анализ данных по выборам за последние 7 лет.
Распознать фальсификацию не сложно. А вот реконструировать реальные события - уже гораздо сложнее, с этим я согласен. Поэтому у Фоменко, Степаненко, Лопатина и прочих - разные реконструкции.
Но задумайтесь на секунду: как реконструировали прошлое древние летописцы? Ведь многое они описывали аж несколько столетий спустя! При том уровне знаний - вообще нечего ловить, достоверность близка к нулевой.

Остальным: хватит паясничать - понятно же, что требование Ильича "докажи достоверность твоих источников" он сам не может выполнить в отношении своих источников. Спор лишён смысла не потому, что я не могу доказать, а потому что Ильич не может доказать. Этого уже достаточно, чтобы не рассматривать его претензии.

Aganov, почитай тему с начала - там ответы на все твои вопросы есть.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 10 декабря 2011, 00:34

[Shoogo]

А про Дагона есть что?

[kitt]

Manwe, ты самый талантливый софист из всех, что мне встречались.

Сообщение отредактировал kitt - Суббота, 10 декабря 2011, 08:44

[Ilyich]

Остальным: хватит паясничать - понятно же, что требование Ильича "докажи достоверность твоих источников" он сам не может выполнить в отношении своих источников. Спор лишён смысла не потому, что я не могу доказать, а потому что Ильич не может доказать. Этого уже достаточно, чтобы не рассматривать его претензии.

Чудила, претензии не у меня, а у тебя. Это нам (читай, официальной науке) не надо рассматривать ваши (читай, лженаучные) претензии, ибо они построены на бессмыслице. Мы не строим нелепых графиков на основе тупой кучи ни на чём ни основанной информации, и не пытаемся с их помощью перевернуть мир с ног на голову. И кстати, где это я требовал доказать достоверность твоих источников? Мне незачем это требовать, хотя бы потому, что у тебя и источников нет. Если ты про Кармана - то какой же он нафиг источник, когда он сам базируется на летописях, исторических документах и прочем? Ты же и так говоришь, что там везде враньё.

Мои источники хоть археологией подтверждаются, на худой конец. Твои - ничем вообще.

Спор лишён смысла не потому, что я не могу доказать, а потому что Ильич не может доказать

В натуре софистика, я плакаль .

А про Дагона есть что?

Пнглуи мглунафх Ктулху Р'лайх угахнагл фтагн. Йа, Ктулху фтагн!

Сообщение отредактировал Ilyich - Суббота, 10 декабря 2011, 23:49

[liderssen]

Ребята, давайте, как в средневековой Сорбонне, подтверждать каждое утверждение цитатой из заслуживающего доверия источника. Например, из Библии. Ну или из Корана. Для особо продвинутых - из Т*Н*Х. Только договоритесь вначале, какой перевод какого текста в какой редакции является самым-самым.
Или анализируйте непроверенные источники (Фоменко и иже с ними анализируют вообще неизвестно что и в каком состоянии, однако ж пользуются успехом у узкой аудитории))).
Былины были когда записаны? В 19 веке? Значит, устное творчество могло исказить как детали, так и антураж (не говоря уже про имена), впитав новую терминологию, ставшую бытовой на тот момент, но хоть как-то сохранив суть. Хотя за несколько веков пересказов могла и суть быть переврана - даже у Книги Бытия существует несколько редакций, отличных по смыслу в ключевых местах, у менее одиозных по значению легенд, былин и прочего фольклора могло быть все, что угодно.
Вопрос к Манве: какую истину ты хочешь найти в споре с Ильичом?

[Manwe]

liderssen, Библия, Коран и Танах - это не авторитетные источники, а художественная фантастика. Можешь оставаться "в средневековой Сорбонне", а я уже в XXI веке живу. Про "искажения" в былинах я много раз писал выше - потрудись прочитать, пожалуйста.

Ильич, ты очень быстро забываешь, что претензии именно у тебя: ты просишь меня "привести доказательства подлинности". Я тебя ни о чём не прошу. Так что читай лучше библейские сказки вместе с liderssen и верь во всю эту художественную фантастику дальше. Вместе с археологией, которая якобы "подтверждает" религиозное фэнтези.
Но твоя попытка примазаться к чужому авторитету ("мы, официальная наука") реально выдаёт комплекс неполноценности. Извини, но ничем другим я не могу объяснить твою манеру общения, состоящую сплошь из попыток унизить оппонента и самоутвердиться за его счёт.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 11 декабря 2011, 00:04

[Ilyich]

liderssen, Библия, Коран и Танах - это не авторитетные источники, а художественная фантастика. Можешь оставаться "в средневековой Сорбонне", а я уже в XXI веке живу. Про "искажения" в былинах я много раз писал выше - потрудись прочитать, пожалуйста.

Ильич, ты очень быстро забываешь, что претензии именно у тебя: ты просишь меня "привести доказательства подлинности". Я тебя ни о чём не прошу. Так что читай лучше библейские сказки вместе с liderssen и верь во всю эту художественную фантастику дальше. Вместе с археологией, которая якобы "подтверждает" религиозное фэнтези.
Но твоя попытка примазаться к чужому авторитету ("мы, официальная наука") реально выдаёт комплекс неполноценности. Извини, но ничем другим я не могу объяснить твою манеру общения, состоящую сплошь из попыток унизить оппонента и самоутвердиться за его счёт.

Даже в "средневековой Сорбонне" методы доказательности были получше, чем у тебя. Мы не верим археологии, мы не верим летописям, мы верим самими придуманным выводам из псевдоматематической белиберды. Всё!

Ильич, ты очень быстро забываешь, что претензии именно у тебя: ты просишь меня "привести доказательства подлинности".

Слушай, я наверно что-то пропустил, или за меня писал мой несуществующий брат . Где я это просил?

***

И почему ты смешиваешь всё время религию и историю? Да, я христианин, и не собираюсь это скрывать, да и не раз об этом уже говорил в данной теме. Но ни разу я не позволил себе смешать веру и научный взгляд на историю. А твоя антирелигиозность всякий раз проявляется в подобных высказываниях:

Так что читай лучше библейские сказки вместе с liderssen и верь во всю эту художественную фантастику дальше. Вместе с археологией, которая якобы "подтверждает" религиозное фэнтези.

Что это, как не плевок?

» Нажмите, для открытия спойлера «

Но твоя попытка примазаться к чужому авторитету ("мы, официальная наука") реально выдаёт комплекс неполноценности.

Ну и напоследок, позвольте, но дипломированный социолог здесь всё-таки я, как ни крути, и как бы мне ни хотелось быть простым дилетантом, наподобие тебя, ибо, видно, тогда бы ты больше уважал моё мнение . Стало быть, авторитет, к которому я "примазываюсь", мне какбэ не чужой.

А вот вы, товарищ специалист по системам управления, и вовсе никаким авторитетом в области истории и общественных наук, похвастаться не можете. Так кто куда "примазывается"?

И прошу заметить, не я завёл разговор об "авторитетах" и "примазывании".

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 11 декабря 2011, 00:33

[liderssen]

liderssen, Библия, Коран и Танах - это не авторитетные источники, а художественная фантастика.

Нет, радость моя, это именно что авторитетные источники. И чем больше людей их цитирует, тем более они авторитетные)))

Археология, нумизматика - объективные источники данных.
Книги, которые считаются у многих священными, - авторитетный источник.

И что ты считаешь фантастикой? Необходимость хотя бы 1 выходного дня в неделю? Запрет на вечное владение землей? Требование соблюдать гигиену? Или свод установлений уголовного права?
Безусловно, и вымысел, и искажение исторических фактов в них частично присутствует, но даже если их рассматривать наравне с сочинениями Фоменко, то следует учитывать, что фоменковским фантазиям без веку год, а этим сочинениям более тысячи лет каждому, а при прочих равных я выбираю авторитетные источники)))

[Manwe]

Ребят, кому нравится средневековая Сорбонна и то, что считалось в то время истинной наукой (алхимия, астрология и пр), кому нравятся сказки об исходе пары миллионов евреев из Египта несколько тысяч лет назад, кто хочет верить, что груда камней доказывает библейские сказки и мифы древней Греции - пожалуйста, можете и дальше "не смешивать веру и науку".
Но я живу в XXI веке, у меня техническое образование (наряду с гуманитарным), поэтому я имею представление о законах передачи информации. У нас с вами разные подходы.
Если кто хочет сохранять средневековую культуру - я не против. Я даже двумя руками за: ансамбли народных инструментов (игра на рожке, ложках и косе), обрядовые песни и пляски, церковные обряды, русские народные сказки, еврейские народные сказки, греческие народные сказки, художественная литература средневековья - всё это часть мировой культуры, всё это нужно сохранять. Очень хорошо, что целые институты занимаются изучением и передачей этой культуры.
Но представления о том, что научно, а что нет, со временем меняются. В XXI веке они уже другие. Это естественный процесс, он необратим. Просто надо понять, что разрекламированный в СССР идеальный образ советского учёного - это не то, к чему надо всем и всегда стремиться. Можно заниматься любимым делом (изучением средневекового фэнтези) и не обязательно оправдывать своё увлечение "научностью". Если раньше доступ к многим документам (в том числе и религиозного содержания) можно было получить только имея статус научного работника, то сейчас не обязательно оправдываться "научностью". Если раньше изучение русских народных сказок приравнивалось к "великорусском шовинизму", а изучение еврейских народных сказок - к "сионизму", то теперь можно не бояться попасть в тюрьму за свой интерес к культуре. Отпала необходимость прикидываться "учёным" - читай хоть Толкиена, хоть Гомера, хоть Иоанна Златоуста - репрессий не последует.
В начале XX века появилась математическая статистика, было пересмотрено понимание времени, произошёл переворот в физике и других точных науках. Отмахнуться от этого не получится.
И конечно, я готов принимать критику новых подходов: не нравится база данных Степаненко, не все события учтены? Хорошо, дополните! Давайте raw data, а мы обработаем. Сотрудничать надо, а не holy war устраивать.

[Manwe]

"Высшая математика убивает креативность" - министр образования Фурсенко.

Вчера была передача про вручение Нобелевской премии в области физиологии. Там прямым текстом говорилось, что научное сообщество "ставило палки в колёса" и всячески препятствовало признанию открытия, мол "иммунологии как науке уже столько лет, столько людей защитило диссертации, а тут - переворот, опровергающий предыдущие исследования". Давили мужика, и в итоге премию ему дали только посмертно... А он всего-навсего лишь более внимательно и скрупулёзно изучал исходный материал. Другие не заметили: написал диссер - побежал дальше. А он стал копаться в деталях, в мелочах и... нате вам - переворот в науке.
Вот так и с историей. Только хуже.

А ещё была передача "Школа злословия" с "выдающимся русским лингвистом" Старостиным (правда, он вполне ожидаемо ни фига не русский, но это ладно).
Старостин: «Дело в том, что группа исследователей небольшая, как я сказал, но, как и все ээ... учёные ныне ээ... хороший учёный - это бессребреник, ээ... значит, поскольку исследования не финансируются ээ...ну практически... да, что такое академическая зарплата - мы практически все понимаем сейчас, нн... на неё трудно прожить и неделю в современной Москве, ээ.... в принципе».
Ведущая: «Погодите, вас десять человек в Москве, уникальных мировых специалистов».
Старостин: «Это я бы сказал, что десять человек специалистов, которые занимаются, собственно, этим делом, кроме того, есть технический персонал, есть программисты, есть, скажем, три вебсайта, функционируют, есть компьютерное обеспечение для всей этой обработки колоссальной ээ...массивов словарных и так далее, то есть, ээ... мм... есть технический персонал, есть специалисты и ээ...мм... Как теперь обстоит дело с финансированием этих исследований? Так много ли на них нужно? Я думаю, что, в сущности, очень немного, но, тем не менее, Академия практически не дает ничего».
Ведущая: «Почему?»
Старостин: «Ну, она даёт зарплаты, академические, что она может больше? Она больше ничего не может. Аа... ээ... Академия у нас нынче совершенно нищая. Приходится изыскивать какое-то финансирование... ну, так о всех учёных говорили, что они «дети капитана Гранта». Да, значить, эээ... ну, по... получаешь гранты, получаешь... Сейчас у нас практически два основных источника существования. Это: замечательным образом Российский еврейский конгресс и его нынешний председатель, Евгений Янович Сатановский. Очень... уже много лет он поддерживает, значит, этот проект. Второе, это грант, который мы получили в Америке, в США, в институте Санта-Фе. И выбил этот грант и поддержку этих исследований Мюррей Гелл-Манн, нобелевский лауреат, автор кварков, физик и большой любитель лингвистики.

Итак, практически всю российскую компаративную лингвистику (а Старостин в другом месте говорил, что этой проблемой занимаются не "10 человек в Москве", а вообще во всём мире лишь десяток человек его уровня) спонсирует еврейский конгресс, США и физик-любитель-лингвистики. Да ещё и по этническому признаку (по Старостину сразу понятно).
Почему я должен верить этим людям? Почему я должен верить их рассказам об истории моей страны и моего языка, если они "шакалят у иностранных посольств"?

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 12 декабря 2011, 13:43

[Manwe]

Ох, опять наткнулся на замечательных историков, у которых всё "поразительно" и "чудесно" - они до сих пор верят в сказки! Цитирую (про русских):
"Поражает быстрота, с которой наши предки узнали и об открытии Магеллана".
И тут же: "именно в то время европейские географы начали бредить странами к северо-востоку от Москвы".
То есть Америку они как будто уже открыли и нанесли на карту, а вот земли чуть дальше Москвы (например, Ярославль) им были неизвестны?
В то же время: "в Рим пришло знаменательное известие о том, что русские открыли в северных странах остров, величиною больше Крита".

Очень интересно почитать, что европейские путешествиники XVI века сочиняли о своих походах: http://www.orlovsergei.newmail.ru/Bookshel...rkov/Alaska.htm
Помните, я говорил о поддельных документах, "доказывающих" право обладания землями? Цитирую историка: "У Радищева я нашел поразившие меня строчки. В них написано, что Иван Грозный дал Строгановым грамоты на земли, России не принадлежащие, сперва по Каме и Чусовой, потом по Тоболу, Иртышу и даже Оби, так как давали грамоты на Америку и пр". Историк поразился, но... поверил (профессия такая - верить сказкам). А где гарантия, что голландцы не приписали себе задним числом первенство в основании Нью-Йорка, например? Точно так же могли.

А дело вот в чём: открываем словарь на dic.academic.ru и видим "Христофор. Происхождение: (От греч. Christos — Христос и phero — нести.)". По-испански (он же испанский гражданин) его фамилия - Colon. От слова "колония". Просто поразительно, как имя и фамилия человека совпали с его судьбой (кто не смотрел фильм "Conquest of Paradise" - очень советую)! Такие совпадения характерны для художественной литературы (механик Винтик, Шпунтик, конструктор Самоделкин, художник Тюбик), поэтому неудивительно, что некоторые историки склоняются к версии, что "Христофор Колумб" - это псевдоним "Несущий Христа Колонист". Всё хорошо, если только в то время уже было христианство (а судя по раскопкам погибших в 1631-ом году Помпей, его не было).
И тут полезно вспомнить, откуда вообще произошло имя Христос (только не по версии Фасмера, конечно). Русско-латинский словарь подсказывает, что слово "распятие" звучит как "crucis" - от него, по мнению лингвистов, происходит и слово "крест". "Колонист, несущий распятие" - это уже похоже на правду (распятие как вид казни применялось и до христианства).

А вспомнил я об этом всём потому, что решил почитать в честь праздника про Санта-Клауса. Согласно Wikipedia, появился он в начале 19-го века в Америке, стараниями одного писателя и одного художника. Статья пестрит занятными сообщениями:
- Английские пуритане, также осваивавшие Северную Америку, Рождество не отмечали.
- Традиционно мужчины наряжаются в наряд Крампуса в Австрии, Южной баварии, Больцано (провинция), Венгрии и Хорватии в течении первой недели декабря, а именно вечером 5 декабря и бродят по улицам пугая детей ржавыми цепями и колокольчиками.
- В период Реформации, выступавшей против почитания святых, в Германии и сопредельных странах Святой Николай был заменен в качестве персонажа, вручающего подарки, на младенца Христа, а день вручения подарков был перенесен с 6 декабря.
- В период Контрреформации в Европе персонаж Святого Николая снова (а может, впервые?) стал дарить детям подарки, однако это стало происходить в конце декабря на Рождество.
- от себя добавлю, что наши старообрядцы никакого "Николая" не признавали, у них был Никола. И вплоть до 19-го века некоторые "особо тёмные" священники говорили, что Бога зовут Николой, а в народе говорили "когда Бог умрёт, Никола будет Богом".

Всё вместе это наводит на мысль о том, что как открытие Америки, так и введение христианских традиций в Европе происходило позже, чем мы привыкли считать. Кстати, про Колумба пишут "в то время никому ещё неизвестный, простой рыбак..." - ничего не напоминает? Например, первый символ христианства. Кстати, на Руси ожидали конца света в 7000-ом году (по византийскому календарю). Но конца света не случилось. Зато был открыт новый свет. Не многовато ли совпадений?

Мысли пока разрозненные - не готов предоствить стройное объяснение. Надо копать дальше.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 30 декабря 2011, 22:00