Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Hahahoj]

Hahahoj, нигилизм и вера - взаимоисключающие вещи, я не могу быть одновременно и таким, и сяким.

Нигилизм - это вера в безверие и исключительно свою правоту. В то что все вокруг ошибаются, не правы. Отрицание чужого опыта на корню.
Это тот же крайний фанатизм, только по другую сторону от нуля.
Так что всё вполне себе совмещается.

[Zoltan(p-w)]

"Лже-учёные, занимающиеся фальсификацией и замалчиванием истинной великой истории неандертальцев, при раскопках в жалких стоянках кроманьонцев нашли какую-то медную проволоку. Они бездоказательно утверждают, что этот "факт" якобы свидетельствует о знании т.н. "кроманьонцами", а вернее, агрессивным отсталым племенем, от которого позднее произойдут финно-угры и монголы, телеграфной связи! Истинные свидомые учёные провели раскопки на месте древних центров великой цивилизации неандертальцев, и не нашли никакой проволоки! Этот факт убедительно доказывает знание уже тогда неандертальцами радиосвязи!" (с)

[Manwe]

Я задаю вопрос: зачем для "подтверждения" Куликовской битвы приводят западные хроники о совсем другой битве? Причём тут "вера в свою правоту"? Не надо подменять понятия! Надо просто ответить на простой вопрос по истории.

[liderssen]

to Manwe: задаю вопрос инспектору - где взять инфляционные коеффициенты на ХХХ год? получаю ответ - в тексте закона о бюджете РФ на запрашиваемый год. Открываю текст закона и начинаю искать нужное...
Каким образом я, не имеющий ни доступа к текстам вышеупомянутых иностранных летописей, ни языка не знающий, на котором они написаны, могу проверить твое утверждение?
Может, ты читал невнимательно? Или там не только про синеводную битву было, а остальное ты сам не упоминаешь? Или у тебя куцый вариант текста был?
Давай доказательства: сканы источника и построчный перевод.
Или ты предлагаешь верить на слово тебе?
Тогда чем ты отличаешься от ребе, что в субботу читает Книгу?

[Manwe]

Liderssen, я же прям в тексте ссылки дал - нажимай да читай источник, который я цитировал. Каждый раз говорю: "не надо верить на слово", "вот источник - проверьте сами" - и всё равно находится кто-нибудь с претензией "почему я должен тебе верить?!" Не понимаю я этого.

[Ilyich]

Я задаю вопрос: зачем для "подтверждения" Куликовской битвы приводят западные хроники о совсем другой битве? Причём тут "вера в свою правоту"? Не надо подменять понятия! Надо просто ответить на простой вопрос по истории.

А ведь нету уверенности, что речь идёт о битве на реке Синюха, кстати. Ход той битвы отличается от приведённого хронистами, которых ты указал. Никаких прямых доказательств, что говорится о "совсем другой битве", нет. Опять передёрнул, как обычно.

Кроме того, там же ведь приведена масса других источников - не только русских - о Куликовской битве. Чего ты прицепился к западным?

[Manwe]

А ведь нету уверенности, что речь идёт о битве на реке Синюха...
Чего ты прицепился к западным?

Я так и думал.
Вот поэтому я и не верю историкам на слово: куда ни тыкни - всё натяжки и отмазки. Зато с идеологическими выводами у историков, как правило, всё без запинки! Например, вот (для тех, кто не замечает ссылки в тексте: http://bit.ly/yMfcda): В одном из самых ранних русских философско-религиозных трудов «Слово о законе и благодати» отвергается сама теория «избранного народа» и проповедуется идея равенства перед Богом. А в «Повести временных лет» так описан многонациональный характер древнерусского государства: «Вот только кто по-славянски говорит на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане… А вот другие народы: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, корсь, нарова, ливы – эти говорят на своих языках» - очень удобно прибегать к "историческим" аргументам, когда просят ответить про Кондапогу, Сагру, Манежку и потоки мигрантов... Я совершенно не собираюсь вступать в политические дискуссии, просто привожу свежий (вчерашний) пример: как политику надо что-то оправдать, так сразу нужная, "идеологически верная" цитата из "истории" находится. А как начинаешь копать процитированные первоисточники, так сплошные несостыковки, натяжки, предположения. И так было всегда, подозреваю. История - это политика, опрокинутая в прошлое. А политикам верить на слово нельзя.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 24 января 2012, 22:58

[Ilyich]

Вот поэтому я и не верю историкам на слово: куда ни тыкни - всё натяжки и отмазки.

Ну начнём с того, что твой вывод об идентичности битвы у Синюхи и Куликовской битвы тоже здорово натянут, как ни крути.

История - это политика, опрокинутая в прошлое. А политикам верить на слово нельзя.

В какой-то степени это верно. Но ведь и у тебя своя идеология .

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 24 января 2012, 23:05

[Manwe]

У меня нет идеологии, я готов менять взгляды в зависимости от открывающихся фактов, и время от времени меняю, между прочим. Чего и всем желаю. Конечно, у человека должны быть и неизменные вещи, но всё же из категории методологии, а не фактологии.

P.S. вот немного официальной информации о подделках летописей (русских, арабских, греческих) - отлично иллюстрирует кому и для чего это нужно: http://his.1september.ru/article.php?ID=200600407 (правда, в статье пара опечаток типа 1980 год вместо 1780, но пусть вас это не смущает).

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 25 января 2012, 22:35

[liderssen]

Liderssen, я же прям в тексте ссылки дал - нажимай да читай источник, который я цитировал. Каждый раз говорю: "не надо верить на слово", "вот источник - проверьте сами" - и всё равно находится кто-нибудь с претензией "почему я должен тебе верить?!" Не понимаю я этого.

Ссылки на цитаты источников ты дал, сами источники не проанализированы, ссылки на них не приведены.
Где собственно сканы данных летописей и их перевод?
Хочешь истину доказать - работай, а ссылки на википедию - это глупость, данный ресурс вторичен и опирается на данные, которые могут быть предоставлены любым пользователем, все статьи открыты для редактирования с целью исправления ошибок.
Ты сам что-то переводил из указанных в статье летописей? Документы читал? Или ограничиваешься энциклопедическими статьями?
С первоисточником надо работать, а не выискивать противоречия в справочниках.
Иначе ничего, кроме ошибок в ссылках вторичных источников, ты не докажешь.

[Manwe]

ссылки на википедию - это глупость, данный ресурс вторичен и опирается на данные, которые могут быть предоставлены любым пользователем, все статьи открыты для редактирования с целью исправления ошибок.
Ты сам что-то переводил из указанных в статье летописей? Документы читал? Или ограничиваешься энциклопедическими статьями?

Очень хорошие вопросы! Именно их я и задаю защитникам канонической истории. Но в ответ почему-то только ругань, пустословие и святая вера в непогрешимость "учёных", которые "если бы там было что-то не так, давно бы уже это обнаружили". То есть защитники школьной версии истории не работают с первоисточниками и в лучшем случае ограничиваешься энциклопедическими статьями - как ты и сказал.
Я хочу отличаться от них. Но в данный момент я занимаюсь исследованием устных преданий, а не сведений о Куликовской битве. Не хочу сейчас отвлекаться на чтение сканов европейских летописей, хочу просто получить ответ на простой вопрос (три раза уже задавал - никто не ответил): зачем в Wikipedia (и в других энциклопедиях) для "подтверждения" знакомства европейцев с Куликовской битвой приводят записи о Битве на Синих Водах, которая проходила в другом месте и в другое время? Зачем?.. У меня есть версия ответа, хочу услышать вашу.

С первоисточником надо работать, а не выискивать противоречия в справочниках. Иначе ничего, кроме ошибок в ссылках вторичных источников, ты не докажешь.

Совершенно верно - вот я и работаю с первоисточниками, правда пока по другой теме: устные предания и старообрядческая литература (да-да, в виде сканов). Что же до Куликовской битвы - вот сюрприз! Почти никаких первоисточников не сохранилось, а только поздние списки (которые уже являются "вторичными источниками" и могут содержать "противоречия" (и содержат таки!). Никакой ясной картины они не дают, "ясную картину" сочиняют историки по мотивам письменных документов, и прибегают к очень сильным натяжкам. На мой взгляд, без политики тут тоже не обходится: если материал допускает разные толкования, берут такое, которое политически актуально в данный момент. Мне же интересно понять как и что там происходило на самом деле, а не в свете "правильной идеологии".

Если ты, liderssen, тоже заинтересован в установлении истины - давай объединим усилия: ты найдёшь сканы тех трёх европейских летописей, а я помогу с переводом нужных участков.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 26 января 2012, 11:44

[Zoltan(p-w)]

Манвел Абгамович, Ви таки опять лукавите. Отвечать вопросом на вопрос...

Вместо того, чтобы ответить - перевел стрелки куда-то вдаль. Мол. это не я, это они передёргивают, используя "вторичные источники" сочиняют что-то, что не сходится с моими свободными сочиненими по теме, при использовании друхих "вторичных источников".

И еще себя как можно дальше отодвинул (ну так, на всякий случай), я что - я ничего, я вообще устное творчество изучаю. по первоисточникам. интересно каким образом: спиритические сеансы? воскрешаешь певунов древности? давай ещё эксгумацию той самой говорящей лошади потребуем. пусть анатомы докажут, что она не могла говорить. а до того времени будем счиать все её рассказы правдой - так как обратное не доказано. (см. пост выше про проволку и радиосвязь - это пример того, как ты строишь непогрешимые, с твоей стороны, доказательства).

И опять же, ты снова что-то путаешь. liderssenу не нужно ничего доказывать. Что-то искать итд. Он не кидается громкими фразами "а я знаю, что вы делали прошлым летом" (с) . А вот ты, пока не предоставишь доказательства - пиши под грифом " художественные этюды с налётом старины глубокой". И дальше: все действующие персонажи вымышленные (потому как, ссылки ан педивикию не канают, а сам ты доказательства предоставить не можешь) и какое либо сходство их с реально существующими - случайно.

[planum]

Во конспиролог заливает, прям по Оруэллу: "Война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила!"

[Manwe]

Zoltan(p-w), я первым задал вопрос: почему и зачем в энциклопедиях для "подтверждения" знакомства европейцев с Куликовской битвой приводят сведения о Битве на Синих Водах, проходивших в другом месте и в другое время? С тех пор в тему поступило 8 сообщений, и ни в одном из них нет вразумительного ответа на этот вопрос. Вместо этого - обвинения, кривляния и предложения ответить на какие-то другие вопросы. Единственный сколь-либо внятный ответ поступил от liderssen: мол, в энциклопедии ошибка и по энциклопедиям нельзя судить об истории. Так давай теперь ты ответишь на мой вопрос "зачем?", а потом уже я отвечу на твои новые вопросы - надо же соблюдать этикет дискуссии... А иначе это очень напоминает программу "НТВшники: Россия без русских?", в которой принимал участие печально известный профессор словесности Живов. Даже вполне солидарные с ним ведущие и то вынуждены были спросить: а у Вас какие-нибудь ещё аргументы кроме "бред" и "пороть!" имеются? Он же профессор, он тоже считает, что ему "ничего доказывать не нужно", раз у него звание есть.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 26 января 2012, 13:11

[Oreanor]

Манве, каких глубоких изысканий на тему ты требуешь от обитателей игрового форума? никому не в обиду, но 99% (в т.ч. и мне) тупо неинтересно копать так глубоко, как это делаешь ты.
потормоши более профильные форумы, раз уж так чешется подискутировать.

[Hahahoj]

Zoltan(p-w), я первым задал вопрос: почему и зачем в энциклопедиях для "подтверждения" знакомства европейцев с Куликовской битвой приводят сведения о Битве на Синих Водах, проходивших в другом месте и в другое время?

Выбирай:
1) Потому что это былина и сведения заметно исказились дойдя до рассказавшего. Причем в сторону благоприятную литовцам через чью территорию она наверняка и попала в Европу.
2) Синие Воды - это тот же "Новгород" Манве. По причине непривычности для слуха рассказывавших иностранцев и относительно большой длины настоящего названия места расказчиком в цепочке было использовано общее и простое "Синие Воды", что просто говорит о том, что битва проходила у воды.
3) Приведенный источник является недостоверным и ни в коей мере не официальным.
Это не текст древней рукописи и даже не точный её перевод. Достоверность приведенных кусочков вообще ничем не подтверждена и опирается на работу таких же любителей как ты. Заметь - единственная соответствующая правилам иностранная ссылка в посте - это ссылка на Саснак кыры, т.е. описание ближе всех приведенных подходящее к описанию реальной Куликовской битвы.
На что же указывает твоя ссылка?
Недолгий просмотр в гугле - и вот он, похоже, источник:
Кунгуров: Киевской Руси не было, или Что скрывают историки
А теперь читаем это:
http://lib.rus.ec/b/203507
И комментарии к этому.
И видим, как Манве бодается с другим таким же Манве.

На основании описания событий написанного по сути желтой прессой и без приведения каких бы то ни было ссылок на оригинал ты пишешь о том что "официальная наука" пишет неправду, после чего обвиняешь форумчан игрового форума в том, что они не могут тебе сказать, что чесалось в попе у авторов статьи. Не проще ли спросить об этом на той же Вики?
Впрочем ссылкой я вполне думаю тебе ответил.

И да, ей богу уже давно понимаю что смысла отвечать тебе нет вовсе. Поскольку всё вернется на новый круг с твоим очередным "открытием".

[Manwe]

Hahahoj, я могу принять все три варианта ответов (спасибо за них), но тогда получается, что вообще что угодно можно притянуть к Куликовской битве и к любому другому событию. Ссылаясь на то, что "тут мы имеем дело с искажениями" и "сейчас мы выдумаем - а как же оно могло быть без искажений".
И я не "борюсь с таким же как Manwe", я спрашиваю - на каком основании в энциклопедии попадают такие натяжки? В энциклопедии и в учебники. Правильно говорит Oreanor: большинству неинтересно копаться и перепроверять, они берут готовые сведения и верят им. Всё бы ничего, но за свою веру некоторые из них готовы сжечь на костре всякого, кто скажет: эй, а как же наука? давайте подвергнем сомнению и проверим! Вот с чем я "борюсь" - с антинаучным мракобесием и желанием сжечь за веру.
P.S. ну вот и я скатился до обсуждения личностей. Как бы нам, всё-таки, совсем уйти от личностей и сосредоточиться на исторических сведениях? Давайте попробуем не раздражаться на людей, которые приводят какие-то неизвестные нам факты - например, факт наличия в Wikipedia отрывков про "Синие Воды". Ведь про эти воды не я придумал, я прочёл у Андрея Чурилова. Вместо того, чтобы вопить "Чурилов - зло! Лжепророк! Невежа!" я пошёл по указанной им ссылке и обнаружил: да, он прав - в Wiki действительно так написано. Так зачем же злиться на человека и зачем вообще думать о личности этого человека, когда надо просто проверять факты?

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 26 января 2012, 15:11

[Hahahoj]

Специально для тебя покопался в Инете побольше. Нашел книжку, в которой приведены ссылки (прошлые ссылки похоже просто косвенно их повторяют, здесь же впервые названы источники).
http://www.portal-slovo.ru/philology/37355...37355&PAGEN_2=2
Цитата о Куликовской битве:

Наконец, действительность этого события подтверждается краткими сообщениями немецких хронистов конца XIV-XV вв. — неизвестным автором "Торуньских анналов", затем Детмаром Любекским, Иоанном Поссильге [12], Альбертом Кранцем [13], о победе также сообщали их современники персидский и арабский историки — Назим-ад-дин Шами [14] и Ибн Халдун [15].
12. Пашуто В. Т. Возрождение Великороссии и судьбы восточных славян // Пашуто В. Т., Флоря Б. Н., Хорошкевич А. Л. Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства. М.: "Наука", 1982. С. 45.

Посмотрим для примера на 12-ю ссылку - там должна быть информация о подтверждении информации как минимум Иоанном Поссильге. Единственная цитата в книге про Иоанна, которую я нашел:

Рассматривая русскую политику Ольгерда, невольно поражаешься ее нереалистичности: не понятно, как можно было отрывать силы для похо­дов на Русь, когда немецкие рыцари (числом от 10 тыс. до 40 тыс.) еже­годно, да еще по нескольку раз, как свидетельствуют хронисты-современники (ливонский — Герман Вартберге, прусские — Виганд из Марбур-га, торуньские анналисты, Иоанн из Поссильге, Детмар из Любека и др.), опустошали земли Понеманья и Подвинья, коренной Литвы и подвластной ей Белоруссии, обрушиваясь на Каунас, Тракай, Вильнюс, Велюону, Гродно, зачастую привлекая крестоносцев из Германии, Англии, Франции, Австрии98. Ответные походы Литвы при участии белорусских, смоленских, волынских полков направлялись в Занеманье и в глубь Ли­вонии, вплоть до Риги.

Т.е. разговор о том, что на Литву нападали, и это подтверждают хронисты, а совсем не про Куликовское поле. Одной строкой также упоминается битва при Синих Водах. Но в своем историческом контексте и без привязки к Куликовскому сражению.

Просто сами ссылки притянуты за уши и на основе одной фактологической ошибки последующие товарищи берут похоже одну битву и приписывают на основе цитаты что "там должно быть про Куликовскую битву" уже цитаты из оригинала первой попавшейся подходящей по срокам битвы.
Людям свойственно ошибаться - тот кто не ошибается - ничего не делает.
А может и я что-то просмотрел в тексте - объем таки довольно большой.
Вот тебе и вариант 4.

[Ilyich]

И я не "борюсь с таким же как Manwe", я спрашиваю - на каком основании в энциклопедии попадают такие натяжки? В энциклопедии и в учебники.

Это в каком учебнике, интересно, в качестве подтверждения Куликовской битвы приведены твои эти западные летописи про Синюю Воду, а?

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 26 января 2012, 15:32

[Hahahoj]

Ну и вот тебе и пятая версия - как всё похоже и было(точнее снова первая):

В известиях Торуньских анналов, хроник Детмара и Иоанна
Поссильге сообщение о победе русских приурочено к Синим Водам. Это контаминация известий  Куликовской  и  Синеводской  битв.  Хроники  Детмара  и  Иоанна восходят к Торуньским анналам, однако те о нападении войск Ягайло на уходивших с добычей русских не сообщают. В контексте постоянных тенденциозных дополнений Детмаром и Иоанном их торуньского источника и стремления этих хронистов разжечь войну Литвы с Русью сообщение 1380 г. представляется весьма сомнительным. Подробнее см.: Ючас М. А. Литовское великое княжество...; ср.:
Бегунов Ю. К. Об исторической основе «Сказания о Мамаевом побоище».— В кн.:
«Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла, с. 507—509.

Это сноска под номером 149, из указанной выше книги("Возрождение Великороссии и судьбы восточных славян"), которой не было в тех инет-источниках, которые я смотрел раньше.
Единственный вывод из истории - надо много тщательнее относится к изучению материалов выложенных в инете.
Дальше копать скучно, точный ответ на вопрос найден.