Forums Logo

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Страниц: 78 « < 30 31 32 33 34 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Manwe
post Четверг, 26 января 2012, 16:51
Отправлено #621


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE
http://www.portal-slovo.ru/philology/37355.php?ELEMENT_ID=37355&PAGEN_2=2

Во, это уже дело, это уже сообщение по сути - за них специальная благодарность!
Как обычно, отмечу любимую ремарку историков "невольно поражаешься ее нереалистичности". Где-то я читал такое мудрое соображение: мол, воевала Литва с Москвой, и литовские хронисты записывали: "русские воевали с татарами", имея в виду под русскими себя, а под татарами войско московского князя. Московские же летописцы у себя писали то же самое: "воевали русские с татарами", имея в виду под русскими уже себя, а под татарами - литовцев. Потому что татары воевали за обе стороны. В результате из-за этой путаницы уже трудно разобрать, что и как происходило, особенно в свете поздней политической цензуры (когда каждая страна пыталась присвоить себе описанные в старых летописях победы, причём все подряд). Во всём этом ещё разбираться и разбираться, и ничего удивительного, что в энциклопедии попадают неточные, а то и вовсе противоречивые сведения. Я бы пока поостерёгся считать мнение филолога Бегунова и филолога Кириллова "точным ответом" - никто не застрахован от ошибок. Вспомним как 11 из 12 академиков приняли подделку за подлинник - ссылку я давал. Но самое главное - разбор этих ошибок вызывает как личное сопротивление (ах, кто посмел шатать авторитеты?!), так и политическое, идеологическое неприятие (ах, кто смеет сомневаться в нашей великой победе?!). Как со всем этим быть?..

Вот Кириллин (который считает, что немецкие хроники описывают именно Куликовскую битву) вопрошает: Да и вообще невозможно представить себе, как это народ в собственной своей памяти сам себя обманывал всё прошедшее с тех пор время! Но что здесь "невозможного"? Именно в народе, насколько я знаю, нет сказаний о Куликовской битве. Сказания есть в книгах, которые хранились у монахов. А книги у монахов изымали и переписывали - сначала Алексей Михайлович, затем ещё раз Пётр Алексеевич Романовы. Собственно, народ узнал о Куликовской битве только в просвещённом XIX веке, и "обманывает себя" он в лучшем случае 150-200 лет, а не "всё прошедшее с тех пор время". На мой взгляд, этот филолог "слегка" романтизирует действительность.
Вот он снова пишет коронное историческое: может показаться странным, что собственно в Орде поход Мамая на Русь не вызвал совершенно никакого отклика и в анналах ордынской истории он никак не отразился. Меньший романтик и больший прагматик на его месте крепко задумался бы, а наш филолог продолжает грезить о великой эпической русской битве. Я не против эпических русских битв, но давайте относиться к их описаниям как к Махабхарате, например. Раз уж "на поле древней битвы нет ни копий, ни костей" (как пел Борис Гребенщиков).
Ну и дальше по тексту от филолога исходит державность и религиозность. Это как раз к вопросу о том, что история = политика, опрокинутая в прошлое. Научное звание совершенно не мешает человеку быть романтикам и решать политические актуальные задачи (поиск национальной идеи и идентичности). Ничего не имею против лично этого филолога, просто его статья подаёт повод перепроверить первоисточники.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 26 января 2012, 17:49


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hahahoj
post Четверг, 26 января 2012, 17:14
Отправлено #622


Зомби
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 10 730
Регистрация: 17 дек. 2004
Пользователь №: 12 002





QUOTE (Manwe @ Четверг, 26 января 2012, 16:51)
Я бы пока поостерёгся считать мнение филолога Бегунова и филолога Кириллова "точным ответом" - никто не застрахован от ошибок.

Это был точный ответ на твой вопрос - откуда в википедии в статье про Куликовскую битву упоминание Синих Вод, которого ты так жаждал. Из первосточников.
Дальше уже твоё дело - соглашаться с ним или не соглашаться.


--------------------
«Не стоит сердиться на плохих людей. Знаешь, для чего их создал Бог? Чтоб мы смотрели на них и старались быть совсем другими».
» Моя прелесть «

user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Четверг, 26 января 2012, 17:19
Отправлено #623


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (Hahahoj @ Четверг, 26 января 2012, 17:14)
Это был точный ответ на твой вопрос - откуда в википедии в статье про Куликовскую битву упоминание Синих Вод, которого ты так жаждал. Из первосточников.
Дальше уже твоё дело - соглашаться с ним или не соглашаться.
*

Да, спасибо - я очень признателен. Единственный внятный, разумный ответ. Спасибо.
Просто теперь перед нами встаёт вопрос: признать мнение этих дипломированных филологов истинным или подвергнуть сомнению и перепроверке. Я лично - за второй вариант. Ничего страшного в этом нет: чем больше независимых проверок, тем лучше для науки.

Скачал книгу Пашуто "Возрождение Великороссии и судьбы восточных славян". Сканов с первоисточников в ней нет. Есть вот что: Ягайло, которого весть об исходе битвы настигла у Одоева, пограбил русские арьергарды (так смутно сообщают немецкие хроники) и повернул обратно. Если немецкие хроники говорят о другом столкновении Ягайло с русскими, то сообщение, действительно, будет лишь "смутно" напоминать Куликовскую битву. Похоже, придётся качать другие книги: Ючас М. А. "Литовское великое княжество"; 
Бегунов Ю. К. 
«Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла, с. 507—509.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 26 января 2012, 17:58


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
save_end
post Четверг, 26 января 2012, 18:07
Отправлено #624


Флудер
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 519
Регистрация: 17 июля 2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 23 044





ребят, а может просто его игнорировать?


--------------------
Sony:PS1, PSOne, PSX, PS2,PS3,PS4,PSclassic
Atari: 2600, Jaguar, Lynx2, 800XL, 65XE, GSXE
Dendy:Junior 1- 2, Classic 1-2
Nintendo:NesMINI, Fami, FamiAV, FamiTwin , FDS, NES(Pal & NTSC-U), SuperNintendo (Pal & NTSC-U), SuperFami, SuperFamiJr, N64 (Pal & NTSC-U & NTSC-J), GameCube,Wii, WiiU,GB, GBPocket, GBColor, GBA, GBA SP, GBA SP Bright, GB Micro,DS,DS Lite,n3DS, VirtualBoy,NSwitch,SnesMini
Sega: MS,MS2,MD1 (NTSC-J & Pal Euro), MD 2 (Pal Asia & Pal Euro),Mega CD1,Mega CD2 ,32x, Saturn m1 & m2, DC (Pal & NTCS-J), GG,Nomad,MegaJet,CDX, Pico
Nec:PCE,SuperGrafix, Super CD-ROM2
3DO: FZ1, FZ10, Goldstar
Microsoft: XBOX, XBOX360S&F,One
SNK: AES, NeoGeoCD, NGPColor
Other: AmigaCD32, MSX2,Pro16bit,GP2X, WSColor, MDP, DA320, ZX, БК, Видеоспорт, NGQD
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Четверг, 26 января 2012, 19:29
Отправлено #625


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





В общем, пока не удалось найти ни одну из этих книг в интернете. Вот только упоминание о первой. Помогите найти книги, пожалуйста. А то обсуждения на Wikipedia мало для составления мнения.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 26 января 2012, 19:32


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
liderssen
post Четверг, 26 января 2012, 19:43
Отправлено #626


собиратель барахла
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 459
Регистрация: 20 апр. 2009
Из: Москва
Пользователь №: 31 621





Manwe, я тут страшно важную для тебя информацию нарыл: в городе Москве, где ты проживаешь, есть такие организации, как библиотеки!

Государственная публичная историческая библиотека России
Российская Государственная библиотека

Получаешь абонемент, идешь и запрашиваешь те источники, которые тебе нужны. Скорее всего, оригиналы тебе не дадут, но предложат воспользоваться либо сканами, либо фотокопиями, либо чем-то аналогичным.

Тут только одна загвоздка может возникнуть...
Ну получил ты текст первоисточника на старонемецком/старопольском/древнерусском/другом старом языке и чего ты с ним делать будешь? Тут нужен навык переводчика, причем со многих наречий.


--------------------
QUOTE (Pistolero @ Четверг, 16 апреля 2020, 17:49)

Обычных я видел, там как то простенько всё и одежда скромная или по дресс коду.
*
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Пятница, 27 января 2012, 00:12
Отправлено #627


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





liderssen, в Ленинской библиотеке не снимают копии с источника целиком - только какой-то процент допускается (надо указывать номера страниц, которые тебе нужны). А для этого надо сначала хотя бы в электронном виде найти (чтобы узнать нужные номера страниц). Вот я и прошу тебя поискать. Кроме того, не все оригиналы хранятся в Москве - многие в других городах. Я этим вопросом занимался, когда пытался раздобыть фотокопии Палеи XIV века. Тухлое дело. В Европе - да, они свои источники сканируют и в открытый доступ выкладывают (благодаря чему я читал Синайский и Ватиканский кодексы Библии в греческом оригинале), а у нас - нет.
Ючаса и Бегунова найти можно, но если у них те же обрывки, что в Wikipedia, то заморачиваться нет смысла. Лучше сразу первоисточники искать по европейским базам. Прошу твоей помощи. А перевести мне помогут, старшая сестра у меня - историк, живёт в Германии и немецкий знает. Со старонемецким, полагаю, знакома по работе в Историко-Архивном Институте. Да и есть уже перевод, надо просто сравнить с фотокопией.
» Нажмите, для открытия спойлера «


Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 27 января 2012, 00:27


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
liderssen
post Пятница, 27 января 2012, 06:54
Отправлено #628


собиратель барахла
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 459
Регистрация: 20 апр. 2009
Из: Москва
Пользователь №: 31 621





Меня просить заниматься летописями - это сильно))).
Это в первую очередь твое увлечение, а не мое.
Мне хватает переводов Лихачева + дореволюционных изданий конца 19-го/начала 20-го веков.
Где достать материал для работы ты знаешь, инструментарий в лице твоей сестры у тебя присутствует, желаю успеха!
П.С. Постарайся находить перекрестные ссылки на события в летописях не только европейских товарищей, которые зачастую друг у друга переписывали, но и в китайских, персидских, среднеазиатских и армянских-грузинских. Это можно расценивать как описание события различными свидетелями.
П.П.С. В любой библиотеке снимают копии с конкретных страниц, но можно указать диапазон "С 1 по N", где N - последняя страница, все зависит от финансового положения.
П.П.П.С. А нафига тебе копии? Попроси материал в читальный зал, там и выберешь, что тебе надо, если что-то хочешь откопировать, или попросту прочтешь.

Сообщение отредактировал liderssen - Пятница, 27 января 2012, 07:41


--------------------
QUOTE (Pistolero @ Четверг, 16 апреля 2020, 17:49)

Обычных я видел, там как то простенько всё и одежда скромная или по дресс коду.
*
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Пятница, 27 января 2012, 08:56
Отправлено #629


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





liderssen, не всё так просто: в Ленинской библиотеки старые книги не только лежат в спецхране за решёткой, но и доступны лишь по предварительной записи и по направлению от РАН. Либо, если ты студент исторического факультета и пишешь диплом, приноси студенческий билет и направление от научного руководителя - тогда пустят. Абы кому не дают. Вот поэтому нормальные европейские учреждения сканируют свои архивы и вывешивают в интернет, а у нас - наоборот, обсуждают ужесточение закона об авторском праве, запрещающее публикацию архивов (абсурд в том, что закон не распространяется на народное достояние, однако по факту перевод летописей в электронную форму тормозят, несмотря даже на прямое указание Медведева заняться оцифровкой).
Но в данном случае нас интересуют три европейские летописи, их вполне можно найти. Ведь ты сам писал "давай доказательства: сканы источника". Я уж и текст этих хроник нашёл на латыни и немецком - осталось забить его в поиск и выйти на какой-нибудь европейский сайт архивов типа gallica.fr Раз ты сам так хочешь сканов, ну помоги с поиском-то, а?

P.S. на тему китайских и персидских источников: давайте вот не будем как всегда убегать от правды. Сперва надо признать (как признал тот романтичный филолог): "может показаться странным", но сведений о Куликовской битве нет в Орде. Также сведений о Куликовской битве нет в Европе (по приведённым выше цитатам видно, что в Битве на Синих Водах погибло всего 4000 человек и проходила она в другое время). Прежде чем отправляться за тридеветь земель в поисках свидетелей, давайте разберёмся, почему их нет поблизости... На самом деле, мне понятно желание патриотически настроенных историков притянуть за уши любое описание любой битвы к Куликову полю: ведь это самая важная (в политическом смысле) битва в истории России, и патриоту хотелось бы, чтобы слава о победе русских гремела на весь мир. Но она не гремит - никто об этой битве не знает. Как же так?! Сейчас найдём! И начинаются натяжки. А то и просто изготовление нужных свидетельств (одно время было модно изготавливать "древние хазарские" летописи)... Я, конечно, понимаю, что такая постановка вопроса многих взбесит. Но давайте попробуем подойти к вопросу не с эмоциями, а с логикой - вопрос стоит так: почему в Европе и в Орде не знают о Куликовской битве?

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 27 января 2012, 09:25


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
liderssen
post Пятница, 27 января 2012, 09:45
Отправлено #630


собиратель барахла
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 459
Регистрация: 20 апр. 2009
Из: Москва
Пользователь №: 31 621





Манве, ты никого ни с кем не путаешь?
Я ничего никому не хочу доказать. Это твоя прерогатива. Но если ты собираешься что-то доказывать, будь добр представить фактологический материал. Иначе это все превращается в вариант "поверьте мне", против которого ты сам восстаешь.
По поводу записей в Орде... Чингисхан стал не только монгольским правителем, но и завладел Китаем (по крайней мере частью), Персией, Семиградьем, Грузией, Арменией, Русью, половцами, венграми и прочими, прочими, прочими... Свидетельства этому - записи в летописях и хрониках всех тех народов, чьи земли были покорены, мимо чьих его войска прошли и кто боялся его пришествия.
В то же время правящий двор монголов обзавелся хронистами-китайцами и хронистами-арабами. Отсюда и предложение смотреть соответствующие источники.
Армянские же земли находились в непосредственной близости от Руси, мы были единоверцами (в смысле христианами) и их хроники в той или иной степени описывают, почти наверняка, события у нас. Ну, самые-самые события так точно там упоминаются. Та же фигня с грузинскими хрониками.
Семиградские хроники, скорее всего, на собственно Русь внимания не обращали (западная часть Джучиева улуса, дыра-дырой, три дня лесом-два дня полем), но вот отразить перемещение войск по своим территориям 100% должны были - войска требуют фуража, обмундирования, места для постоя и еды, такие вещи для степных городов были существенны при перемещении больших масс войск.

Насчет Ленинки:
Фонд редких и ценных изданий http://www.rsl.ru/ru/s2/d1034/
Цитата:
Кто может познакомиться с изданиями фонда?
Любой читатель Российской государственной библиотеки. Выдача оригиналов осуществляется преимущественно в научных целях, вместо них в ряде случаев могут предоставляться копии. Если запрашиваемые читателем издания имеются в других фондах РГБ, из фонда редких и ценных книг они не выдаются

Короче, кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания. Ты чего-то хочешь? Вот я подсказал, что даже в нашем захолустном городке есть кое-какие возможности для выполнения твоих исследований.
А выполнять за тебя черновую работу, да еще и не по профилю, и которая мне даже не интересна - на фиг, на фиг, давай-ка все сам, дружище)))

П.С. приходи сегодня к 18 в Геймпарк в Европейском на Киевской, хоть повидаю тебя, а то все как-то через форум, хоть и в одном городишке живем.

Сообщение отредактировал liderssen - Пятница, 27 января 2012, 09:49


--------------------
QUOTE (Pistolero @ Четверг, 16 апреля 2020, 17:49)

Обычных я видел, там как то простенько всё и одежда скромная или по дресс коду.
*
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Пятница, 27 января 2012, 11:09
Отправлено #631


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (liderssen @ Пятница, 27 января 2012, 09:45)
Манве, ты никого ни с кем не путаешь?

Нет, вот твоё сообщение:
QUOTE (liderssen @ Вторник, 24 января 2012, 19:43)
Давай доказательства: сканы источника и построчный перевод.
*

И когда я говорю "давай попробуем поискать вместе", слышу в ответ:
QUOTE
А выполнять за тебя черновую работу, да еще и не по профилю, и которая мне даже не интересна - на фиг, на фиг, давай-ка все сам, дружище

То есть тебе мало латинских и немецких текстов, что я привожу, ты просишь сканов, и хочешь, чтобы я выполнил эту "черновую работу". Я, конечно, понимаю, что у нас бесплатное образование и все привыкли получать на халяву знания в готовом виде. Но мне непонятно, почему с меня ты требуешь сканов, а с составителей учебника истории не требуешь. Кто-нибудь тебе уже доказал стандартную версию истории на основе сканов? Сомневаюсь. А потому я вижу два разумных варианта: 1) перестать верить стандартной версии истории до тех пор, пока не предоставят все сканы; 2) начать самому искать сканы и составлять собственное мнение. Можно совместить оба варианта.

QUOTE
Я ничего никому не хочу доказать. Это твоя прерогатива. Но если ты собираешься что-то доказывать, будь добр представить фактологический материал. Иначе это все превращается в вариант "поверьте мне", против которого ты сам восстаешь.

Во-первых, я тут говорил в основном о былинах и о немцах - и фактологического материала приводил массу. Пусть не сканы, но цитаты из научных изданий (хотя, немного сканов тоже выкладывал).
Во-вторых, тема - просто про летописи, и никто не ставит цели что-то "доказывать". Мне интересно обсудить, а не "доказывать". Если кто-то хочет помочь с исследованием материала - это прекрасно. Если же некто пишет "это невозможно читать!", то зачем он вообще приходит в эту тему? Я так считаю - можешь обсуждать летописи без ругани и фанатизма - добро пожаловать. Не можешь или не хочешь - есть другие темы на форуме, общайся там.

QUOTE
Насчет Ленинки
Кто может познакомиться с изданиями фонда?
Любой читатель Российской государственной библиотеки.

Да-да, конечно. Это в теории, а на практике всё иначе. Я же говорю: пытался. Более того, открою тайну: один мой знакомый подделал студенческий билет, чтобы получить доступ к старым изданиям. Не дают иначе.

QUOTE
Короче, кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания.

Правильно, так ты хочешь увидеть сканы или не хочешь? Если хочешь - ищи в интернете, я даже ссылку на gallica.fr дал.

QUOTE
есть кое-какие возможности для выполнения твоих исследований.

Я свои исследования худо-бедно, но выполняю: у меня коллекция сканов старых изданий на гигабайт уже, наверное, накопилась. Но Куликовская битва пока не входила в сферу моих интересов. Я привёл её в пример лишь для того, чтобы показать: в энциклопедии и научные издания попадают версии не очень-то обоснованные, мягко говоря. Поэтому не надо слепо верить всему, что издано в типографии "издательство Наука" и написано людьми со званием "доктор наук" или "академик". Видишь ли, Hahahoj и Ilyich, не будучи академиками, покопались и пришли к выводу, что ссылка на Синие Воды в википедийной статье про Куликовскую битву притянута за уши из гипотезы какого-то филолога. И не надо устраивать по этому поводу истерик: как простолюдины покусились на священный авторитет доктора наук. Ничего страшного в этом не вижу. Так и должно быть в современном информационном обществе.

QUOTE
П.С. приходи сегодня к 18 в Геймпарк в  Европейском на Киевской, хоть повидаю тебя, а то все как-то через форум, хоть и в одном городишке живем.
*

Да я чё-то не собирался Resident Evil покупать. Вот когда Fire Emblem выйдет - тогда да. Или на GBX party.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 27 января 2012, 11:15


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
liderssen
post Пятница, 27 января 2012, 12:19
Отправлено #632


собиратель барахла
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 459
Регистрация: 20 апр. 2009
Из: Москва
Пользователь №: 31 621





Во-первых, по поводу встречи: я тоже не горю желанием покупать резидента, просто повод повидаться с людьми хороший.

Во-вторых, по поводу моего участия в твоих исследованиях: так как это ты, Манве, заявляешь о том, что та или иная общепринятая трактовка того или иного события на сегодняшний день неправильна, то данное утверждение следует делать обоснованно, т.е. опираясь на факты. Иначе все сводится к вопросу веры на слово, только уже тебе.
Уточнение №1: фактами являются документы (сканы таковых при отсутствии возможности представить оригиналы), а также логические выводы, сделанные на основе этих документов.
Уточнение №2: отсутствие доказательств некоторого происшествия не является доказательством его отсутствия. т.е. если в ссылке приведена неправильная цитата, то это не значит, что исторического факта не происходило.

Ты не приводишь текстов, ты даешь их цитаты, причем никак не подтверждаешь подлинность ни цитаты, ни источника. Это не будет рассматриваться никем, так как бездоказательно.

Насчет доступов к библиотечным сокоровищам - кто мешает совершенно легально стать аспирантом и ничего не подделывать? Истфаки не славятся большим конкурсом, так что шанс у тебя вполне реальный.

Тема открытая, запретить мне ты ничего не можешь, так что высказываться я могу совершенно свободно, благо до оскорблений, вроде бы, никто из нас не опускается.

И да, так как именно ты, Манве, утверждаешь что-то, то будь добр доказать свои слова, не втягивая в свои авантюры меня)))
Нельзя придти в суд и сказать: он дурак, давайте вместе это докажем.
Нужно иметь доказательства до того, как собираешься что-то заявлять.


--------------------
QUOTE (Pistolero @ Четверг, 16 апреля 2020, 17:49)

Обычных я видел, там как то простенько всё и одежда скромная или по дресс коду.
*
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Пятница, 27 января 2012, 12:48
Отправлено #633


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (liderssen @ Пятница, 27 января 2012, 12:19)
так как это ты, Манве, заявляешь о том, что та или иная общепринятая трактовка того или иного события на сегодняшний день неправильна, то данное утверждение следует делать обоснованно, т.е. опираясь на факты. Иначе все сводится к вопросу веры на слово, только уже тебе.
*

Стоп. Не надо путать. Я не "заявляю, что общепринятая трактовка неправильна", я заявляю: доказательств этой трактовки нет. Чувствуешь разницу? Но такая постановка почему-то бесит некоторых, они отвечают "ты просто неуч, не знаешь". Я говрю: отлично, пусть я неуч - так научите меня, покажите доказательства. Опять в ответ какой-то бред про "мне это не надо, это тебе надо". Если бы доказательства были, их легко было бы предъявить. Но оказывается, что доказательств никто в глаза не видел, но все при этом верят в истинность официальной версии. Вот я и спрашиваю: ребят, вы чего? В ответ снова ни к селу ни к городу "а ты докажи!" Вообще всё с ног на голову, с больной головы на здоровую.

QUOTE
Ты не приводишь текстов, ты даешь их цитаты, причем никак не подтверждаешь подлинность ни цитаты, ни источника. Это не будет рассматриваться никем, так как бездоказательно.

Когда это возможно, я привожу ссылки на полные тексты и называю источник. Вот сейчас мы столкнулись с тем, что официальная версия о знакомстве европейцев с Куликовской битвой не подтверждена никакими источниками. Никто не может их продемонстрировать. То есть люди верят в официальную версию безо всяких доказательств. Да ещё дико возбуждаются на тех, кто не верит. Я этого не понимаю.

QUOTE
Насчет доступов к библиотечным сокоровищам - кто мешает совершенно легально стать аспирантом и ничего не подделывать? Истфаки не славятся большим конкурсом, так что шанс у тебя вполне реальный.

Блин. Хорошо, в следующей жизни обязательно!

QUOTE
Тема открытая, запретить мне ты ничего не можешь, так что высказываться я могу совершенно свободно, благо до оскорблений, вроде бы, никто из нас не опускается.

Да я и не страдал склонностью к запретам никогда. Я просто говорю, что не понимаю мазохистов, которых бесит всё, что обсуждается в данной теме, но они всё равно раз за разом приходят сюда посраться (пардон за мой французский).

QUOTE
по поводу встречи: я тоже не горю желанием покупать резидента, просто повод повидаться с людьми хороший.

Ну, поскольку Manwe очень нехороший, ты ничего не потеряешь от моего отсутствия smile.gif

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 27 января 2012, 14:07


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
save_end
post Пятница, 27 января 2012, 20:11
Отправлено #634


Флудер
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 519
Регистрация: 17 июля 2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 23 044





Манве, лукавишь брат... ты как раз заявляешь, что общепринятая трактовка не верна.... доказательства при этом косвены


--------------------
Sony:PS1, PSOne, PSX, PS2,PS3,PS4,PSclassic
Atari: 2600, Jaguar, Lynx2, 800XL, 65XE, GSXE
Dendy:Junior 1- 2, Classic 1-2
Nintendo:NesMINI, Fami, FamiAV, FamiTwin , FDS, NES(Pal & NTSC-U), SuperNintendo (Pal & NTSC-U), SuperFami, SuperFamiJr, N64 (Pal & NTSC-U & NTSC-J), GameCube,Wii, WiiU,GB, GBPocket, GBColor, GBA, GBA SP, GBA SP Bright, GB Micro,DS,DS Lite,n3DS, VirtualBoy,NSwitch,SnesMini
Sega: MS,MS2,MD1 (NTSC-J & Pal Euro), MD 2 (Pal Asia & Pal Euro),Mega CD1,Mega CD2 ,32x, Saturn m1 & m2, DC (Pal & NTCS-J), GG,Nomad,MegaJet,CDX, Pico
Nec:PCE,SuperGrafix, Super CD-ROM2
3DO: FZ1, FZ10, Goldstar
Microsoft: XBOX, XBOX360S&F,One
SNK: AES, NeoGeoCD, NGPColor
Other: AmigaCD32, MSX2,Pro16bit,GP2X, WSColor, MDP, DA320, ZX, БК, Видеоспорт, NGQD
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
goodwen
post Пятница, 27 января 2012, 21:01
Отправлено #635


Фанат
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 109
Регистрация: 27 апр. 2010
Пользователь №: 36 699





Раньше как-то в эту тему не заглядывал, сейчас пролистал - АД )

Манве в большинстве своих постов стоит на позициях хронологов и конспирологов: Резун, Фоменко, Задорнов и.т.д. Это так или мне показалось ?

Спрашиваю, что бы получше вникнуть.

Сообщение отредактировал goodwen - Пятница, 27 января 2012, 21:08
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Пятница, 27 января 2012, 21:02
Отправлено #636


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





save_end, лукавит тот, кто никогда не видел никаких доказательств школьной версии, свято в неё верит, но при этом заявляет, что он обладает какими-то "достоверными знаниями", а не верой... И ты, вроде, хотел игнорировать меня и эту тему, нет?

QUOTE
Манве в большинстве своих постов стоит на позициях хронологов и конспирологов: Резун, Фоменко, Задорнов. Это так или мне показалось ?

goodwen, не знаю кто такой Резун. Остальных двоих слышал, но у них, по-моему, совершенно разные версии. У меня (если ты читал сообщения) версии тоже отличны от Задорнова и Фоменко (правда, я с ними знаком поверхостно - не могу гарантировать)... Но мне не нравится вот эта апелляция к "авторитетам". Мне хотелось бы предоставить данные в чистом виде, без навязывания своего мнения. Например, я собираю и структурирую данные из былин - а дальше каждый сам может сделать свои выводы. В принципе, основных выводов получается два: 1) реальная история Смутного времени и более ранних веков сильно искажена, но её можно восстановить по устным преданиям; 2) это всё фигня и выдумки, учебник истории форевер, наше дело правое и вера наша крепка. Есть и третий вариант: обстоятельное доказательство "общепринятой версии" на основе документов. Но почему-то мало кто к этому третьему варианту обращается. Я был бы рад послушать - ведь это мне самому полезно. Пока что на Куликовом поле найдена одна кольчуга (в целости и сохранности - не истлела), пяток наконечников стрел и одна монетка (правда, монетка километрах в 10 от поля, а кольчуга "где-то в калужской области", а не на самом поле). Мало доказательств, мало. Нужно ещё. Будут тонны - и я приму эту версию. Если будет доказано, что карта XVIII века, на которой современная деревня Куликовка названа совсем иначе (Калоховка), фальшивка - соглашусь. Пусть докажут, что карта фальшивая, пусть расскажут кем, когда и - главное - для чего она подделана.
» Нажмите, для открытия спойлера «


Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 27 января 2012, 21:17


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
goodwen
post Пятница, 27 января 2012, 21:27
Отправлено #637


Фанат
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 109
Регистрация: 27 апр. 2010
Пользователь №: 36 699





Манве, можно тезисно какие еще исторические периоды кроме смутного времени отечественной истории по твоему сильно искажены в учебниках вузов и школ?

По какой причине они искажены и кем ?

Сообщение отредактировал goodwen - Пятница, 27 января 2012, 21:31
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
liderssen
post Пятница, 27 января 2012, 23:13
Отправлено #638


собиратель барахла
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 459
Регистрация: 20 апр. 2009
Из: Москва
Пользователь №: 31 621





Подкину дровишек к истории смутного времени...
Все в курсе повига крестьянина Ивана Сунанина, но никто так и не объяснил, как же этот подвиг стал общеизвестен, если вражеский отряд, заведенный им в студеную пору в чащобу, весь замерз насмерть...

По собственно истории смутного временеи у меня в качестве фактологического материала выступают монеты - возраст их можно определить независимыми методами, надписи на них вполне конкретно называют противоборствующие силы (даже если это подделки, даже если тех времен).
По крайней мере, существование царя и Великого князя Владислава Жигимондовича ты отрицать не будешь, равно как и престоловладение Бориса Федоровича Годунова, Федора Борисовича Годунова, Василия Ивановича Шуйского, а также самостоятельную печать монет в Пскове, Смоленске, Новгороде Великом и Новгороде Новом, что в едином государстве не допускалось (все монетные дворы находились в ведомстве одного приказа, управляемого думным дьяком, подотчетным боярам и собственно царю).


--------------------
QUOTE (Pistolero @ Четверг, 16 апреля 2020, 17:49)

Обычных я видел, там как то простенько всё и одежда скромная или по дресс коду.
*
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ilyich
post Суббота, 28 января 2012, 00:22
Отправлено #639


Stark of Winterfell
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 289
Регистрация: 13 дек. 2006
Из: Москва
Пользователь №: 19 762





QUOTE (liderssen @ Суббота, 28 января 2012, 00:13)
Подкину дровишек к истории смутного времени...
Все в курсе повига крестьянина Ивана Сунанина, но никто так и не объяснил, как же этот подвиг стал общеизвестен, если вражеский отряд, заведенный им в студеную пору в чащобу, весь замерз насмерть...
*

Почему, собственно, весь? Нигде не сказано, что все до единого помёрзли smile.gif. Может, и выполз кто. Ну и потом, должны же были быть свидетели, когда он соглашался быть проводником для поляков.

На самом деле, хочу напомнить, что подвиг Ивана Сусанина не является общепризнанным историческим фактом, и вполне может быть легендой. Главным документом, подтверждающим реальные основания истории о подвиге Сусанина, является жалованная грамота царя Михаила Фёдоровича зятю Сусанина Богдану Собинину:

» Нажмите, для открытия спойлера «


С другой стороны, как видно, она дана в 1619 году, спустя 7 лет после непосредственных событий. Вполне может быть, что зять Сусанина попросту присочинил сию историю, чтобы выпросить себе царских милостей - после Смуты Романовы раздали довольно много подобных грамот, радуясь, что народ принял их как законную власть.

Сообщение отредактировал Ilyich - Суббота, 28 января 2012, 00:36


--------------------
Dendy Classic&Junior, Sega Megadrive NTSC-J, Super Famicom Modded, Sega Saturn NTSC-J Modchip, Nintendo 64 NTSC, GBA SP, GB Micro, PS1, PS2, PSP Slim, Xbox 360, Nintendo Switch, PC
Почитайте Ильича, правду рубит он сплеча
ПАСТОР ШЛАК - а здесь ковали панк))
user posted image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Manwe
post Суббота, 28 января 2012, 03:16
Отправлено #640


demoscener
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 349
Регистрация: 21 нояб. 2003
Из: Moscow
Пользователь №: 6 169





QUOTE (goodwen @ Пятница, 27 января 2012, 21:27)
Манве, можно тезисно какие еще исторические периоды кроме смутного времени отечественной истории по твоему  сильно искажены  в учебниках вузов и школ?
По какой причине они искажены и кем ?
*

Про Смутное время историки признают, что документов сохранилось мало. Я приводил уже пример: даже на монетах, относимых к этому времени, нет дат. Кстати, свою монету и государственную печать чеканил Емельян Пугачёв 100 лет спустя.
Для руководителей страны выгодно создать видимость крепкого, надёжного, монолитного государства, образованного при согласии народа, при одобрении народом государственной политики. Тогда государство прочней, власть легитимней, а будущее ясней. Нормальное желание. Поэтому прошлые войны обзываются не иначе как "отечественными", народные восстания - не иначе как "бунтами самозванцев", а дворцовые интриги - не иначе как "заботой о народе". И чем дольше стоит это государство (не на самом деле, а в мифах и на страницах исторических романов), тем очевидней его непоколебимость - мол, так и надо, так всегда и будет.
Такая мифология создаётся и сейчас, создавалась и в советское время, создавалась и раньше. Но если по многим периодам документы есть - можно проверить и усомниться а официальной версии, то со Смутным временем дело плохо. А потому, полагаю, про него больше всего напридумывали. Я не первым решил обратиться к былинам для восстановления той истории: ещё
В.Н.Татищев писал о былинах в 1730-х годах: «Хотя оне не таким порядком складываны, чтоб за историю принять было можно, однако же много можно в недостатке истории из оных нечто к изъяснению и в дополнку употребить».
Но искажения коснулись и XVIII века - крестьянские войны же! Сибирь поднялась, казаки восстали, поляки снова подсуетились. А.С.Пушкин пытался разобраться в этом деле - его к тайным архивам не допустили (на них стоял гриф секретности "хранить вечно"). Но и с XIX веком не всё просто: войну с Наполеоном поначалу не называли "Отечественной" - это уже позднее идеологически окрашенное название. А главное, при пожаре в Москве сгорели многие древние летописи. Потом вдруг они снова стали "находиться", но оказалось, что среди них много фальшивок (оно и понятно: есть спрос на древности ввиду их дефицита - будет и предложение). Пример я тоже приводил - как дурили Мусина-Пушкина и других коллекционеров. Так вот, только в первой половине XIX века "публика с изумлением открывает для себя древнюю российскую историю" (как писал Пушкин) благодаря Карамзину, который "открыл эту историю подобно тому, как Колумб открыл Америку". Интересно, что поначалу Пушкин не верил в затею Карамзина и даже написал эпиграмму:
«Послушайте, я сказку вам начну
Про Игоря и про его жену.
Про Новгород и Царство золотое,
А может быть, про Грозного царя…»
- И-и, бабушка, затеяла пустое!
Докончи нам Илью-богатыря.
Дело в том, что перед этим Карамзин начал было писать как раз про богатырей, да так и не закончил. Когда же вышла его "История государства российского", все ахнули. Даже Пушкин. Но как я уже писал раньше, есть основания полагать, что над книгами Карамзина трудились, на самом деле, разные люди - это был масштабный (и очень дорогой) государственный проект. Политический заказ. Сочиняли там тоже много: часть летописей, на которые, якобы, опирался Карамзин, бесследно исчезли. Другие сгорели ещё раньше при Наполеоне. Были они вообще в природе или нет - уже не докажешь. В пользу сочинительства говорят такие пассажи у Карамзина, как описание убийства Иваном Грозным его сына - никого из свидетелей в этот момент не было, а описано всё до мельчайших подробностей, как в сценарии кинофильма.
В итоге ИМХО XIX век - время сочинителей, сведения о XVIII веке немало искажены, о XVII веке искажены сильно и много напридумано, XVI век - не знаю даже (вроде, документы есть, но по косвенным фактам типа решений Стоглавого собора, никто о сохранности истории тогда не заботился и понятия не имел, что творилось в прошлом). Унылая картина - я понимаю, почему она многим не по вкусу. Дело омрачает ещё и борьба разных сил за юридическое первенство (претензии на территории, наследства, торговые монополии, титулы и власть) - здесь множество подделок. Начиная от родословных и заканчивая примером со Строгановыми, который я уже приводил: якобы Иван Грозный подарил им половину Сибири и Америку. И ведь такое не только в России, но и в Европе. Наплодили "древних документов" на 1000 лет в прошлое и соревнуются у кого древнее. ИМХО, это вполне реальные причины искажений истории. До сих пор прибегают к таким методам, только гораздо скромней. А раньше (когда собственно исторической науки ещё не было) не мелочились.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 28 января 2012, 03:34


--------------------
каждый судит по себе
user posted imageuser posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image
3DS friend code: 1375-7248-0959
Switch friend code: SW-7841-4926-2788
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Страниц: 78 « < 30 31 32 33 34 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 

Упрощённая версия Сейчас: Чт., 10 июля 2025, 06:08
Skin Designed (c) by Rooq.net, All Rights Reserved.