Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[goodwen]

» Нажмите, для открытия спойлера «

Про Смутное время историки признают, что документов сохранилось мало. Я приводил уже пример: даже на монетах, относимых к этому времени, нет дат. Кстати, свою монету и государственную печать чеканил Емельян Пугачёв 100 лет спустя.
Для руководителей страны выгодно создать видимость крепкого, надёжного, монолитного государства, образованного при согласии народа, при одобрении народом государственной политики. Тогда государство прочней, власть легитимней, а будущее ясней. Нормальное желание. Поэтому прошлые войны обзываются не иначе как "отечественными", народные восстания - не иначе как "бунтами самозванцев", а дворцовые интриги - не иначе как "заботой о народе". И чем дольше стоит это государство (не на самом деле, а в мифах и на страницах исторических романов), тем очевидней его непоколебимость - мол, так и надо, так всегда и будет.
Такая мифология создаётся и сейчас, создавалась и в советское время, создавалась и раньше. Но если по многим периодам документы есть - можно проверить и усомниться а официальной версии, то со Смутным временем дело плохо. А потому, полагаю, про него больше всего напридумывали. Я не первым решил обратиться к былинам для восстановления той истории: ещё
В.Н.Татищев писал о былинах в 1730-х годах: «Хотя оне не таким порядком складываны, чтоб за историю принять было можно, однако же много можно в недостатке истории из оных нечто к изъяснению и в дополнку употребить».
Но искажения коснулись и XVIII века - крестьянские войны же! Сибирь поднялась, казаки восстали, поляки снова подсуетились. А.С.Пушкин пытался разобраться в этом деле - его к тайным архивам не допустили (на них стоял гриф секретности "хранить вечно"). Но и с XIX веком не всё просто: войну с Наполеоном поначалу не называли "Отечественной" - это уже позднее идеологически окрашенное название. А главное, при пожаре в Москве сгорели многие древние летописи. Потом вдруг они снова стали "находиться", но оказалось, что среди них много фальшивок (оно и понятно: есть спрос на древности ввиду их дефицита - будет и предложение). Пример я тоже приводил - как дурили Мусина-Пушкина и других коллекционеров. Так вот, только в первой половине XIX века "публика с изумлением открывает для себя древнюю российскую историю" (как писал Пушкин) благодаря Карамзину, который "открыл эту историю подобно тому, как Колумб открыл Америку". Интересно, что поначалу Пушкин не верил в затею Карамзина и даже написал эпиграмму:
«Послушайте, я сказку вам начну
  Про Игоря и про его жену.
  Про Новгород и Царство золотое,
  А может быть, про Грозного царя…»
  - И-и, бабушка, затеяла пустое!
  Докончи нам Илью-богатыря.
Дело в том, что перед этим Карамзин начал было писать как раз про богатырей, да так и не закончил. Когда же вышла его "История государства российского", все ахнули. Даже Пушкин. Но как я уже писал раньше, есть основания полагать, что над книгами Карамзина трудились, на самом деле, разные люди - это был масштабный (и очень дорогой) государственный проект. Политический заказ. Сочиняли там тоже много: часть летописей, на которые, якобы, опирался Карамзин, бесследно исчезли. Другие сгорели ещё раньше при Наполеоне. Были они вообще в природе или нет - уже не докажешь. В пользу сочинительства говорят такие пассажи у Карамзина, как описание убийства Иваном Грозным его сына - никого из свидетелей в этот момент не было, а описано всё до мельчайших подробностей, как в сценарии кинофильма.
В итоге ИМХО XIX век - время сочинителей, сведения о XVIII веке немало искажены, о XVII веке искажены сильно и много напридумано, XVI век - не знаю даже (вроде, документы есть, но по косвенным фактам типа решений Стоглавого собора, никто о сохранности истории тогда не заботился и понятия не имел, что творилось в прошлом). Унылая картина - я понимаю, почему она многим не по вкусу.

Не распыляйся про монеты, можно тезисно.
Т.е. в учебниках искажен (тобишь в большей мере написаны ложные данные) период 1500 - 1800 гг ?

Произошло это из-за малого количества фактического материала, сгоревших в пожаре документов, и выдумак историков 19 века ?

Сообщение отредактировал goodwen - Суббота, 28 января 2012, 03:52

[Manwe]

Не распыляйся про монеты, можно тезисно.
Т.е. в учебниках искажен (тобишь в большей мере написаны ложные данные) период 1500 - 1800 гг ?
Произошло это из-за малого количества фактического материала, сгоревших в пожаре документов, и сказок Карамзина ?

0000-1550 - вообще неизвестно, как к этому относиться,
1600-1700 - должно быть много искажений и много подложных данных,
1700-1800 - немало искажений.
Возможно, самый достоверный период прошлого - 1550-1600 года. Правда, есть одно "космическое" предположение, что эти года происходили на самом деле на 100 лет позже, но не будем сейчас отвлекаться на радикальные версии.

Причины искажений 1600-1800 - малое количество подлинного материала, пожары, подделки, сказки Карамзина и Татищева. Вяземский говорил про Карамзина, что он "постригся в историки", а Пушкин говорил Карамзину "вы рабство предпочитаете свободе". Вот что пишут про отношение Пушкина к "Истории" Карамзина: "Но не со всем он согласен - Карамзин в своей Истории пытается доказать, что единственно возможная для России форма правления - самодержавие, ничем не ограниченная царская власть. Сашка не зря ведь поклоняется Куницыну, и он хорошо помнит словарь Кюхли, где написано: «Для гражданина самодержавная верховная власть – дикий поток, опустошающий права его»..." Так что сказки эти несут на себе печать политического заказа.

Причины "непоняток" до 1550-го года: только в 1551-ом году Стоглавый собор утвердил канон иконописи. Я недавно ходил в музеи Кремля и внимательно изучал иконы того времени, подробно писал об этом здесь. Как видно, никто к XVI веку не сохранил достоверную память о прошлом: события якобы "очень древние" изображали в современном антураже. И в России, и в Европе. То есть прямой, непрерывной традиции передачи исторических знаний не было. Передавали только мифы (Библию и прочую религиозную литературу). А потом "вдруг" оно всё откуда-то взялось.

Здесь полезно вспомнить историю с "обнаружением" так называемой "Велесовой книги" или "дощечек Изенбека". Якобы любитель русских древностей Миролюбов видел эти дощечки в коллекции Изенбека, а тот нашёл их в начале XX века в какой-то разорённой усадьбе. Миролюбов дощечки переписал и издал, а оригинал был утерян.
Но точно такая же история со всей "античной" литературой в Европе и почти со всей "древнерусской" литературой у нас. Разница лишь в том, что Миролюбов пытался прийти на уже занятое место, а "любители древности" эпохи Возрождения творили с чистого листа.

Но это лишь моё предположение. Если будет доказано обратное - отлично! Если будет показано, что тонны "древнегреческих источников", с которых гуманисты Возрождения "переводили" на латынь и французский, никуда не исчезли (подобно дощечкам Изенбека), а выставлены в музеях - с удовольствием съезжу посмотреть на них и признаю, что их достоверность выше достоверности "Велесовой книги". Пока что поход в Исторический Музей и в музеи Ватикана меня не убедили - оригиналов Геродота не видел. В Историческом музее "древние" книги выглядят примерно так:



Всё бы хорошо, если бы не последняя страница, на которой написано "печатано в 1864 году" ("в AWЗД лето"). Если эту страницу выдрать, то лёгким движением руки книга превращается в "подлинную древность" начала XVII века и продаётся музею уже гораздо дороже:



Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 28 января 2012, 04:23

[goodwen]

В общем типичная хронология и конспирология, кругом подлоги, 100летние сдвиги событий по времени, лингвистические изыскания, германские рыцари вместо татаро-монголов и казаки в египте.

Я понял тебя.

Знаком с книгой ?
http://ifolder.ru/21103318

Сообщение отредактировал goodwen - Суббота, 28 января 2012, 08:12

[Manwe]

goodwen, что это за навязчивая мантра - "конспирология, теория заговора, конспирология, теория заговора"? Сколько раз эту мантру ни повторяй, аргументов за официальную версию не прибавится.

Предлагаю подумать о психологии людей прошлого: знаешь, что такое "белогвардейские цепи"? Ещё в начале XX века люди воевали, выстраиваясь в шеренги на расстоянии несколько метров друг от друга, и ряд за рядом шли этими шеренгами на врага. Одного убили - остальные идут в полный рост. Второй упал - ничего, другие идут, не пригибаются. Считалось, что это психологическая атака на противника... Современный человек будет так воевать? Хрен с два! Психология другая. А во времена Петра было ещё хуже: перед началом боя делали построение, корпуса стояли друг напротив друга, а потом по очереди стреляли, как в шахматах по очереди ходы делают. Бабах из пушек в колонну пехотинцев - кровь, кишки, но все стоят на месте. Потом оставшиеся в корпусе пехотинцы - на колено, ружьё к плечу, залп по противнику. После чего ход переходит обратно... Сейчас нам вообще непонятно - как, зачем и почему надо было вести военные действия именно так. Нам непонятно, как так "царей не убивают", если перед глазами пример Хусейна и Каддафи.
Так вот "конспирология", "теории заговоров", "инопланетяне" - это фольклор XX века, когда появились "шпионские штучки" , когда началась "холодная война". Человек же XVIII века мыслил максимум понятиями "дворцовый переворот" и "открытое сражение".
Точно так же отношение к истории было совершенно иным.

Полагаю, в конце XVIII века у нас прекрасно понимали, что европейцы сочинили себе "великое прошлое". Недавно была передача по телеканалу "Культура", в которой историк, доктор наук с восхищением говорила о гуманизме и вечных общечеловеческих ценностях, и вот какую фразу она выдала: "в древней Греции было высокое голубое небо и все ходили в белых простынях". Ну понятно же, что это фантазии гуманистов... Так вот, у нас смекнули, что Россия отстаёт от Европы, и кинулись сочинять такую же величественную историю для родной страны. Это же хорошо! Люди искренне так считали. Я уже приводил цитату (не помню кого, правда): у россиянина пока нет своей истории, но стараниями императора Александра он её получит! - ну видно же, что другое мышление, другая психология. Нельзя её оценивать с позиции "шпионских страстей" XX века.

P.S. книга "Антифоменко" меня не интересует, так же как и сам Фоменко. Меня интересуют подлинные доказательства за стандартную версию истории - например, тонна костей на Куликовом поле, тонна рукописей античных авторов, останки 320 кораблей из флота Святослава и т.д.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 28 января 2012, 13:51

[Ilyich]

Предлагаю подумать о психологии людей прошлого: знаешь, что такое "белогвардейские цепи"? Ещё в начале XX века люди воевали, выстраиваясь в шеренги на расстоянии несколько метров друг от друга, и ряд за рядом шли этими шеренгами на врага. Одного убили - остальные идут в полный рост. Второй упал - ничего, другие идут, не пригибаются. Считалось, что это психологическая атака на противника... Современный человек будет так воевать? Хрен с два! Психология другая. А во времена Петра было ещё хуже: перед началом боя делали построение, корпуса стояли друг напротив друга, а потом по очереди стреляли, как в шахматах по очереди ходы делают. Бабах из пушек в колонну пехотинцев - кровь, кишки, но все стоят на месте. Потом оставшиеся в корпусе пехотинцы - на колено, ружьё к плечу, залп по противнику. После чего ход переходит обратно... Сейчас нам вообще непонятно - как, зачем и почему надо было вести военные действия именно так. Нам непонятно, как так "царей не убивают", если перед глазами пример

Так-так, ты вторгся в мою любимую вотчину - военную историю. Начнём с того, что в начале ХХ века так уже не воевали. Где это ты слыхал в Первой Мировой про подобного рода "психологические атаки"?

Пресловутые "белогвардейские цепи", про которые ты упоминаешь - вот это и вправду, как им казалось, были "психологическими" атаками - одурманенные алкоголем, состоящие из одних офицеров безумные команды шли на пулемёты красных... Печальное зрелище, в котором повинны в первую очередь те, кто их туда посылал... Ну не будем об этом.


Что касается остального, то дело отнюдь не в психологии. А просто в несовершенстве огнестрельного оружия - реальный урон войскам противника можно было нанести, только стреляя плотными залпами - volley'ами. Прямой наводкой и с относительно близкого расстояния. Ты слышал что-нибудь о стрельбе плутонгами? А во время Петра (да и до и долго после него) настоящий успех пехоте на поле боя обеспечивала атака пикинёров - пехоты, вооружённой пиками! Хотя уже примерно в то время додумались до штыков, но дело в том, что первые штыки просто вставлялись в ствол мушкетов - т.е. дав один залп, мушкетёры могли броситься в штыковую атаку - но до сих пор устав штыковой атаки принят только в русской армии! Европейцы обычно в штыки не бросались. Да и метод крепления подводил - bayonette (штык) просто вываливался из ствола! А ведь недаром ещё Суворов писал "пуля - дура, штык - молодец"! Из стандартного армейского мушкета даже начала XIX века невозможно было прицельно попасть в цель, находящуюся дальше 300-400 метров. Пикинёры же (или идущие в штыковую атаку мушкетёры) могли преодолеть это расстояние раньше, чем противоположная сторона перезарядит мушкеты!

Что до пушек, то что же за идиот от инфантерии выстроит свои полки напротив батарей противника? А ведь иначе, как прямой наводкой, артиллерия тогда стрелять не умела! Атака артиллерии с закрытых позиций была впервые применена только во время русско-японской войны, в 1905 году!

Так что твои картины поля боя XVI-XIX веков несколько неверны .

Да, ещё насчёт Куликова поля. Во-первых, даже в наши дни на гипотетическом месте битвы находят артефакты, свидетельствующие о том, что она таки там была . Ты не забывай, кстати, что это местность активного земледелия. В книгах XVIII века зафиксированы находки крестьян, занимавшихся пахотой в тех местах, костей твоих драгоценных, кстати. Далее, я думаю, ты догадываешься, что искать элементы воинского снаряжения там просто нелепо - в средневековье оно стоило бешеных денег, и также как и со всех остальных полей сражений той эпохи, практически всё было собрано современниками.

И опять ты про 320 кораблей Святослава . Писал же тебе уже, что скорее всего это были всего-навсего речные ладьи, которые давным-давно уж сгнили без следа.

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 29 января 2012, 01:29

[Manwe]

Пресловутые "белогвардейские цепи", про которые ты упоминаешь - вот это и вправду, как им казалось, были "психологическими" атаками - одурманенные алкоголем, состоящие из одних офицеров безумные команды шли на пулемёты красных... Печальное зрелище, в котором повинны в первую очередь те, кто их туда посылал... Ну не будем об этом.

Почему же "не будем об этом"? Атака "цепями" применялась в XIX веке безо всякого "одурманивания алкоголем", дожила она и до начала XX века. Как и XIX веке, солдаты (а вовсе не только офицеры) шли "за веру, за царя, за отечество", а не за бутылку водки. Если вспомнить Первую мировую войну, то солдаты как раз жаловались на "окопную войну" - хоть бы в атаку сходить, а то сидишь и только вшей кормишь. Не привык народ так воевать.

Так что твои картины поля боя XVI-XIX веков несколько неверны .

Ну здрасьте. Я с самого начала темы говорил, что холодное оружие и кольчуги - это XVI-XVII века. Латы появились с совершенствованием огнестрельного оружия (ещё в XIX веке Наполеон применял "козырную карту" - кавалерию, закованную в латы). Теперь о стрельбе пушек: в фильме "Слуга государев" показано сражение Петра I, в нём позиция пушек замаскирована, кажется, под пехоту (давно смотрел, не очень помню): в критический момент солдаты расступаются, и оказывается, что прямо за ними спрятаны пушки. Можно, конечно, списать это на художественный вымысел. Но почему мы тогда верим в "засадный полк" на Куликовом поле и вообще в любые описания сражений? Или есть замечательный китайский фильм "Битва у Красной скалы" - посмотри как там показаны сражения, ты в это веришь? А древнегреческие сражения флотами по 200-300 кораблей с каждой стороны? ИМХО всё это выдумки писателей эпохи "Возрождения" - они сочиняли себе масштабное и героическое прошлое. Типа как Толкиен.

Да, ещё насчёт Куликова поля. Во-первых, даже в наши дни на гипотетическом месте битвы находят артефакты, свидетельствующие о том, что она таки там была . Ты не забывай, кстати, что это местность активного земледелия. В книгах XVIII века зафиксированы находки крестьян, занимавшихся пахотой в тех местах, костей твоих драгоценных, кстати. Далее, я думаю, ты догадываешься, что искать элементы воинского снаряжения там просто нелепо - в средневековье оно стоило бешеных денег, и также как и со всех остальных полей сражений той эпохи, практически всё было собрано современниками.

Это домыслы. Никаких свидетельств этому нет. А вот наконечники копий и монетки до сих пор находят где угодно, в том числе и в зонах активного земледелия: у нас на даче по распаханным полям ходят люди с металоискателями - известно, что до Смуты там было большое село, и артефакты находят до сих пор!
Лучше почитай историю "открытия" этого "Куликова поля", никому дотоле неизвестного - наверняка поймёшь кому это было выгодно.

И опять ты про 320 кораблей Святослава . Писал же тебе уже, что скорее всего это были всего-навсего речные ладьи, которые давным-давно уж сгнили без следа.

Видишь ли, башни Мордора и Гондора тоже давно разрушились, кольчуги эльфов растащили местные жители, а домики хоббитов сгнили без следа. Но это не беда, что вещественных доказательств нет - есть же такая замечательная, увлекательная, героическая КНИЖКА, в которой так красиво всё описано. Мы просто обязаны ей верить!

Просто защитники официальной версии сначала говорят "всё доказано археологией", а когда начинаешь спрашивать конкретно, отвечают "всё сгнило, ничего не осталось". Так что "археологические доказательства" по ряду тем - просто миф. Надо честно признать, что ряд событий "подтверждается" только художественной литературой, "открытой" в конце XVIII - начале XIX века аккурат по заказу царей Романовых. Причём образованные люди, не замешанные в сочинении истории, а ищущие правды, прекрасно это понимали. Тот же Пушкин писал "Татищев - лжец", скептически относился к Карамзину, высмеивал "болвана Тмутараканского" (напомню, что точно в момент интереса российской монархии к Таманскому полуострову, на нём был "обнаружен" так называемый "Тмутараканский камень", текст на котором объяснял, что это русская земля). Просвящённым людям всё было понятно, как нам сейчас понята фальсификация выборов. Единственное, цензура тогда была пожёстче, и в Сибирь "ссылали всех разумных дураков, поющих прошлую историю".

Так вот, возвращаясь к психологии: Миролюбов предъявил "Велесову книгу" точно так же, как до него предъявили "древнерусские" летописи и "древнеримские" хроники. Разница лишь в том, что Миролюбов пришёл на уже занятое место. Но он, наверное, искренне считал, что делает какое-то доброе дело (не будем же мы всерьёз рассматривать конспирологические версии о подкупе и заговоре британских спецслужб). Так же считали и европейские гуманисты. Общество XVI-XVII веков готово было принять исторические фантазии гуманистов, а общество середины XX века - наполовину атеистическое, материалистическое, познавшее точные науки и строгие доказательства - уже не приняло работу Миролюбова. Вот в чём разница психологий.

P.S. Есть книга "Загадка Куликова поля, или Битва, которой не было", но мне сейчас, честно говоря, неинтересно обсуждать 1380-ый год, если даже в 1770-ом непонятно что происходило с этим "маркизом Пугачёвым" (как его называла Екатерина).

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 29 января 2012, 11:42

[Oreanor]

Так вот, возвращаясь к психологии: Миролюбов предъявил "Велесову книгу" точно так же, как до него предъявили "древнерусские" летописи и "древнеримские" хроники. Разница лишь в том, что Миролюбов пришёл на уже занятое место. Но он, наверное, искренне считал, что делает какое-то доброе дело

не только в этом разница. разница еще и в том, что структура языка этой книги абсолютна бессистемна, язык очень искусственный и компилятивный, для хорошего лингвиста подделка сразу очевидна.
то есть, если по другим известным памятникам русской письменности можно проследить последовательную историю развитию языка, то т.н. "Велесова книга" не лезет ни в какие ворота и может ввести в заблуждение только очень страждущего по языческим корням человека.
всё это, конечно, опирается на многолетние труды ученых-лингвистов и филологов, которые нам не авторитет ни разу. мы и сами с усами, да ))

[Manwe]

разница еще и в том, что структура языка этой книги абсолютна бессистемна, язык очень искусственный и компилятивный

Абсолютно то же самое касается "церковнославянской" литературы - того же Остромирова Евангелие и Повести временных лет. Лингвистам известно, что церковнославянский язык - искусственный и компилятивный, а граматика его неустойчива от автора к автору.

"Велесова книга" не лезет ни в какие ворота

Только потому, что на её месте уже были построены эти самые "ворота" - на основе "древнерусской" литературы, сочинённой в довольно позднее время и лишь стилизованной "под старину".

и может ввести в заблуждение только очень страждущего по языческим корням человека.

Да, здесь мы сталкиваемся с религиозным фактором: до Миролюбова литераторы продвигали версию древности христианства. Точно такими же методами, как Миролюбов.

всё это, конечно, опирается на многолетние труды ученых-лингвистов и филологов, которые нам не авторитет ни разу. мы и сами с усами, да ))

Был такой авторитетный профессор - филолог и лингвист - Дж.Р.Р.Толкиен. И что, я теперь должен поверить в реальность эльфийского языка? А ведь он безупречен с точки зрения науки.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 29 января 2012, 11:51

[Oreanor]

Был такой авторитетный профессор - филолог и лингвист - Дж.Р.Р.Толкиен. И что, я теперь должен поверить в реальность эльфийского языка? А ведь он безупречен с точки зрения науки.

а что, Толкин разве выдавал свои труды за научные изыскания и требовал в них верить?

[Manwe]

а что, Толкин разве выдавал свои труды за научные изыскания и требовал в них верить?

Нет, потому что он - учёный, в отличии от европейских гуманистов XVI-XVIII веков и российских христиан XVIII-XIX веков.
Дело вот в чём: иллюзия того, что с "древнерусским" языком всё так хорошо, может сложиться лишь при поверхостном ознакомлении. Посмотри сколько трудов издано о "Слове о полку Игореве"! Среди них встречаются такие названия, как "язык "Слова о полку Игореве"" или "проблематика "Слова о полку Игореве"". Потому что когда это произведение было "найдено", почти все признали в нём подделку - настолько необычен был язык. И так со многими "древними" произведениями: разброд и шатание в языке. Фактически, под каждое новое произведение (если его признавали таки "подлинным"), приходилось переделывать теорию, и до сих пор она не приняла стройного вида. Моя хорошая подруга учится в МГУ на искусствоведа, они очень глубоко изучают церковнославянский язык - мы с ней вместе обсуждали задания на контрольных, что им дают. Так вот, она говорит: "чем больше я всё это изучаю, тем больше убеждаюсь, что всё это - мифология".

[Ilyich]

Почему же "не будем об этом"? Атака "цепями" применялась в XIX веке безо всякого "одурманивания алкоголем", дожила она и до начала XX века. Как и XIX веке, солдаты (а вовсе не только офицеры) шли "за веру, за царя, за отечество", а не за бутылку водки. Если вспомнить Первую мировую войну, то солдаты как раз жаловались на "окопную войну" - хоть бы в атаку сходить, а то сидишь и только вшей кормишь. Не привык народ так воевать.

Подожди, ты не путай атаку цепями, где пехота медленно сближается с противником, ведя частую перестрелку ( эта тактика появилась в середине XIX века, а в начале ХХ века она как раз вымирала) и пехотные атаки из окопов или иных укрытий, которые и в самом деле применяются до сих пор.

Я с самого начала темы говорил, что холодное оружие и кольчуги - это XVI-XVII века. Латы появились с совершенствованием огнестрельного оружия (ещё в XIX веке Наполеон применял "козырную карту" - кавалерию, закованную в латы).

Ну это не так. Развитие ручного огнестрельного оружия как раз уничтожило латы, ибо они стали бесполезны. От выстрела арбалета или лука рыцарские доспехи спасали на расстоянии до 300 метров, от выстрела же из самой примитивной аркебузы доспех не спасал и с 600-700 метров! Что до тяжелой кавалерии XIX века (кирасир), то они носили всего лишь что-то вроде "бронежилета" (кирасу) и нужна она была в основном для предохранения от рубящего удара кавалерийской сабли. А не в качестве защиты от пуль. Хотя кирасы русской выделки выдерживали попадание мушкетной пули с расстояния до 500 метров, насколько я помню.

Теперь о стрельбе пушек: в фильме "Слуга государев" показано сражение Петра I, в нём позиция пушек замаскирована, кажется, под пехоту (давно смотрел, не очень помню): в критический момент солдаты расступаются, и оказывается, что прямо за ними спрятаны пушки. Можно, конечно, списать это на художественный вымысел.

Под стрельбой с закрытых позиций подразумевается не замаскированность артиллерии пехотой (такое вполне могло применяться, почему обязательно художественный вымысел?), а стрельба "по приборам", когда артиллеристы не видят противника, и бьют по заранее рассчитанной баллистической траектории, навесом или настильно. Вплоть до начала XX века полевые орудия из-за несовершенства прицельных приспособлений и отсутствия нарезки в стволе (т.е. низкой кучности боя) могли бить только прямой наводкой, непосредственно целясь в противника "поверх ствола". Только осадная артиллерия била навесом, но и она "видела" перед собой цель - замок, или иное укрепление.

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 29 января 2012, 14:33

[liderssen]

Господа историки, хочу также напомнить, что пока кавалерия была в составе армии, были и противокавалерийские методы борьбы, включавшие в себя пики. Так что кираса (не латы, а именно кираса, защищавший туловище металлический панцирь) несла также функцию защиты всадника и от пики.

[Ilyich]

Господа историки, хочу также напомнить, что пока кавалерия была в составе армии, были и противокавалерийские методы борьбы, включавшие в себя пики. Так что кираса (не латы, а именно кираса, защищавший туловище металлический панцирь) несла также функцию защиты всадника и от пики.

В некоторой степени да, но на самом деле частокол пик имел целью в первую очередь нанести ранения не столько всадникам, сколько лошадям.

[liderssen]

Что целью были лошади - это понятно, но при частоколе и всадник вполне мог быть на него насажен)))

[Manwe]

Первые на Луне - советские космонавты, 1938-ой год

[Ilyich]

Первые на Луне - советские космонавты, 1938-ой год

Ыы, прикольно

[Manwe]

Ыы, прикольно 

Это к вопросу о том, насколько можно верить таким "документам", как "переводы" "древнегреческих" текстов или "древнерусские" "летописи". Полагаю, людям всегда хотелось приукрасить прошлое и застолбить в нём место под своё величие.

А вот статья из "Британики": Servius Tullius (king of Rome), 578–535 bc traditionally the sixth king of Rome. И как этого короля, жившего якобы в VI веке до нашей эры, изображает Рембрант:

Картина хранится в Museum De Lakenhal, Leiden и говорит о том, что художник XVII века не знает, как выглядели "древние римляне", согласно "науке". Хотя, может быть, знает, но не хочет показывать? Тогда где гарантия, что его предшественники показывали "древних" достоверно?

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 04 февраля 2012, 17:25

[Manwe]

Интересная запись 1846-го года (беллетрист Михаил Погодин):

То есть
в первой половине XIX века некоторые историки только ещё высказали мнение, что несторовская летопись относится не к XI веку. Как же остальные учёные эту летопись читали, да не сообразили? А вот так - судя по всему, серьёзно, научно заниматься историей у нас начали только в XIX веке (напомню, что и Ломоносова, и Татищева издали уже после их смерти). Что там существовало под видом истории до XIX века - подумать страшно. Может быть поэтому в списке источников Погодина почти сплошь авторы XIX века?

Вообще, документ потрясающий! Особенно показательно вступление (вот оно целиком) и заключение. Автор явно даёт понять, что у него нет доказательств, а есть только мнение - явно идеологически окрашенное (норманизм). Доказательства он только ищет, и это середина XIX века! Откуда же берутся доказательства? От "Копенгагского общества Северных Антиквариев", которое почему-то решило издать "большею частию неизвестные источники" (а ведь уже середина XIX века) о "русских древностях". В то время были модны кружки по сочинению истории, как раз тогда была сочинена "древняя история" Швеции со всеми этими варягами и прочим (имена поэтов-романтиков хорошо известны, об этом снят даже документальный фильм в самой Швеции). Показательно, что автор решительно отрицает возможность влияния новых открытий на его исследование - мол, если что и появится, то он лишь дополнит мою картину. При таком подходе можно ожидать предвзятого отношения к новым открытиям: это подходит, это берём, а это не подходит - отвергаем. Цитирую: "метод, употребляемый мною, смею почитать сообразнейшим с целью" и "вразумлённая публика перестанет толковать о вещах, противных нашему духу, развитию, происхождению".

Умиляет желание автора "вразумить молодых людей, готовых всегда гоняться за новизною" при том, что он сам с таким нетерпением ждал новых, "большей частию неизвестных" источников, что даже поехал за ними в Данию.

Ну и замечательная приписка в конце: цензор разрешает печать с тем, чтобы направить ещё раз на проверку в Цензурный комитет. Вот такая "независимая" наука история была в середине XIX века...


Какой в середине XIX цензурный комитет мог утвердить "наш дух, развитие, происхождение"? Православие, самодержавие, немцы. Ну и последняя показательная цитата:
"У нас распространилось недавно поверье, что за такие сочинения приниматься не время ещё теперь, пока не обработаны все источники, и пока не кончились все приготовительные труды. Это мнение совершенно ложное. Если б имели его Татищев, Стриттер, Карамзин, то до сих пор у нас не было бы никакой истории. Если же Татищев, Стриттер, Карамзин принимались в своё время за сочинение истории, и послупили в этом случае прекрасно, то кольми иначе возможно это теперь. После их трудов, при обнародовани материалов, когда проложена уже столбовая дорога истории. Лишь был бы ум, жар, талант, дар Божий! От историка недолжно спрашивать новых исследований, а только искусства воспользоваться сделанными".
Ура, товарищи! За веру, за царя, за отечество - сочиняем историю!

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 10 февраля 2012, 12:28

[Manwe]

Ну это не так. Развитие ручного огнестрельного оружия как раз уничтожило латы, ибо они стали бесполезны.

Не сразу. Цитирую:
Первый ряд терции был закован в латы. Они достаточно долго могли противостоять пулевым атакам несовершенного огнестрельного оружия того времени.

[Shoogo]

ЛАИ вывесили доклады с подведением общих итогов их долгих исследований для международного семинара,ссылка на официальную раздачу .

Сообщение отредактировал Shoogo - Понедельник, 07 мая 2012, 08:36