Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[goku83]

Ну чо, офигенное научное исследование богов, ничего не скажешь, полновесно.

А что скажешь тогда об этом:



Берос* в первой книге "Вавилонской истории"(сохранились только отдельные отрывки) говорит, что жил он во времена Александра, сына Филиппа; что книги многих писателей, охватывающие период более чем в 15 мириад лет(150 000 лет), с большой заботой хранятся в Вавилоне; они содержат записи историй о небе и о море, и о первотворениях, и о царях, и об их деяниях.
*Беросс-греч. Βηροσσος, лат. Berossos (ок. 350/340 — 280/270 до н. э.) — вавилонский историк; жрец бога Бэла в Вавилоне.

И далее:
Синкелл Ecloga Chronographica (Избранная хронография) 53, 30, 71-72:
(53) В своей второй книге Берос рассказывает о десятерых царях халдеев и длине их правления, составляющую 120 саров* или около 432 000 лет до Великого Потопа
*сар-- 3 600.

[Manwe]

А что скажешь тогда об этом:
Берос* в первой книге "Вавилонской истории"(сохранились только отдельные отрывки) говорит, что жил он во времена Александра, сына Филиппа; что книги многих писателей, охватывающие период более чем в 15 мириад лет(150 000 лет), с большой заботой хранятся в Вавилоне; они содержат записи историй о небе и о море, и о первотворениях, и о царях, и об их деяниях.

в каком году и кем эта книга впервые была введена в научный оборот?

А кто с кем "раскалывался"-то тогда, ежели христианства в народе не было?

Ответ на этот вопрос хорошо известен: сначала возник кружок "ревнителей благочестия", в который входили и Аввакум, и Никон - они были соратниками. Потом кружок раскололся.

Ветхий Завет, конечно, написан до распятия Христа, это несомненно. Однако, боюсь, книгопечатание тут припоздало почти эдак на полторы тыщи лет

Ничего "несомненного". Гораздо проще сочинять "древние пророчества" уже после того, как "предсказанные" события уже произошли. Некоторые книги Ветхого Завета были написаны до Евангелие, о другие - позже. Это даже официальные историки подтверждают.

[Manwe]

Manwe, спасибо. Это совпадает с моей реконструкцией, что русское язычество сменилось 3 веками ислама, потом 3 веками православия и 1 веком атеизма.

Да, без ислама тут тоже не обошлось. Мне только кажется, что отдельно взятого ислама как такового не было, а был какой-то ранний культ с элементами иудаизма и христианства. Не даром "Москва" на европейских языках означает "мечеть" (но, скорее не в "арабском" смысле, а просто "молитвенный дом").

Так когда там появилось книгопечатание?  Раньше я связывал появление Библии с протестантизмом — что это связанно с книгопечатанием, понятно.  Но по твоей версии это произошло раньше.

Раньше, но ненамного. Библия в современном виде - да, последствие протестантизма. Раньше она имела другой вид. До сих пор в русских текстах 17-го века встречаются цитаты из Библии, оригиналы которых никто нигде не может найти. Видимо, во времена Раскола окончательно зачистили "устаревшие версии".

А где можно почитать про твою реконструкцию?

[Ilyich]

Ответ на этот вопрос хорошо известен: сначала возник кружок "ревнителей благочестия", в который входили и Аввакум, и Никон - они были соратниками. Потом кружок раскололся.

Угу. И простые люди, монахи, стрельцы, и прочие, предпочитали сгореть (вместо того, чтобы будучи "многажды спрошены" отречься), за "дядю" из некоего маленького "кружка ревнителей". Не неси чепухи.

Не даром "Москва" на европейских языках означает "мечеть" (но, скорее не в "арабском" смысле, а просто "молитвенный дом").

А ещё некоторые столь же премудрые индивидуумы производят её от слова "мозг". Типа, голова нации. Теория такого же уровня, лол .

Ничего "несомненного". Гораздо проще сочинять "древние пророчества" уже после того, как "предсказанные" события уже произошли. Некоторые книги Ветхого Завета были написаны до Евангелие, о другие - позже. Это даже официальные историки подтверждают.

А ещё к нам прилетали инопланетяне. Это даже официальные армейские источники подтверждают .

В общем, бредьте, бредьте .

Хоть бы немножечко историю религий поизучали, так нет же, давай помудрим на пустом месте. Смешно смотреть на вас .

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 01 июля 2012, 00:12

[Oreanor]

кому пустое место, а кому и клубок интриг!

[Manwe]

Ильич, опять это твоё фирменное "не неси чепухи" и "хоть немного историю поизучай". Безо всяких аргументов и ссылок на первоисточники. Совершенно профанский способ ведения спора.
Поэтому про Раскол я тоже могу лишь посоветовать тебе поглубже поизучать первоисточники. Никакие "простые люди" на кострах не горели, охота шла в основном на лидеров. Миф про "добровольные сожжения" запустили позже (как и миф про якобы светскую причину казни Аввакума): все лидеры старообрядчества в один голос осуждали идею самосожжения после единственного случая (НЕ добровольного!), про который Аввакум сказал что-то типа "уж лучше так, чем отречься от веры". Его слова могли быть поняты неправильно, поэтому лидеры старообрядчества выпустили специальное обращение по этому поводу. Ну а следующее поколение придворных историков зацепилось за этот эпизод и раздуло миф о якобы "массовых самоссожеиях". Ты, Ильич, меньше советским фильмам верь, а больше подлинных документов того времени читай.
И стрельцов не за веру казнили, а за то, что подняли бунт против царя, который, по их мнению "вконец онемечился, а то и вовсе подложный". Да и было это позже Аввакума. С чего ты решил, что стрельцы за старый обряд пострадали - неведомо. Наверное, из какой-то невнятной картинки в учебнике истории?

И ещё мне странно, что ты веришь в пророчества Ветхого Завета, а в инопланетян не веришь Ты уж определись - ты эзотерик или скептик

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 01 июля 2012, 13:13

[Manwe]

А ещё некоторые столь же премудрые индивидуумы производят её от слова "мозг". Типа, голова нации. Теория такого же уровня, лол  .

Ильич, ты либо невнимателен, либо не слишком чистоплотен при подборе "аргументов": я не говорил, что название Москва надо производить из английского или французского слова "мечеть" (Mosque).
Наоборот, от названия города Москва могло произойти нарицательное "мечеть" в европейских языках. Прямая аналогия - нарицательное название "мекка": сейчас часто говорят, например, "этот фестиваль стал настоящей меккой для поклонников видеоигр". Хотя, Мекка - это название конкретного города.

кому пустое место, а кому и клубок интриг!

Повторю ещё раз это "пустое место", которое вы с Ильичом предпочли просто "не заметить":

Для обращения старообрядцев была изготовлена и использована подделка. В 1709 году нижегородский епископ Питирим привел раскольникам копию «Соборного деяния», которое «недавно отыскали в Киеве». Один его раздел был посвящен Киевскому собору 1157 г. и назывался «Соборное деяние Киевское на армянина еретика на мниха Мартина», который «велие содела в Руси смущение христианином паче же неискуснии писания». Собор будто бы еще тогда осудил обычаи, отмененные Никоном: ереси Мартина соответствовали взглядам старообрядцев.
Старообрядцы списку "деяний" не поверили и попросили посмотреть оригинал. В 1717 году оригинал был «найден» в одном из киевских монастырей. На поверку оригинал оказался неумелой подделкой, написанной современным почерком и языком.
Вторая подделка известна под названием «Требника митрополита Феогноста» (якобы принадлежавшего этому митрополиту 14 в., но опять-таки исполненного современных выражений). В нем ревнители благочестия не постеснялись сочинить послание иерусалимского патриарха Софрония, которым тот якобы еще в 1327 г. заклеймил учение, аналогичное старообрядческому. В 1718 году «Соборное деяние» было опубликовано. Старообрядцы подвергли оба подлога основательной критике. В 1722 году миссионер иеромонах Неофит вновь сослался старообрядцам на «Деяние» и «Требник Феогноста». Старообрядцы подали солидно аргументированные ответы, камня на камне не оставившие от подделок. Тогда Синод вынужден был отнять книги, запечатать и навсегда упрятать в синодальной библиотеке. По позднейшему признанию митрополита Филарета: «Святейший Синод, найдя сей документ подверженным сомнениям и спорам и зная, что раскольники, по их нерассудительности, оспаривание оного документа могут принять за оспаривание всей правоты церковной… рассудил устранить сей документ от продолжения споров…» Тем не менее, до конца 19 в. «Деяния» и «Требник» официально считались подлинными.

Вообще, ревностней всех официальную историю защищают верующие. А иначе - кирдык "святому преданию" и всей картине мира.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 01 июля 2012, 10:19

[goku83]

По поводу происхождения названия "Москва",есть теория,что это слово финно-угорского(древнефинский) происхождения,означающее "темные воды","болотистое место" или "комар".Так как известно там где сейчас находится Москва,и вообще вся северо-западная часть России,жили финно-угорские племена меря,мещера,муромь,мордвины и т.д.А славяне проживали чуть западнее от них,на территории современных Беларуси и Украины.Со временем славяне продвигались все дальше на Восток,постепенно смешиваясь с финскими племенами.А местные финские племена перенимали славянские культуру,язык, обычаи и постепенно обрусели,параллельно смешиваясь с пришлыми славянами.Смотрите на карте.

Присоединённые эскизы

[Ilyich]

Поэтому про Раскол я тоже могу лишь посоветовать тебе поглубже поизучать первоисточники. Никакие "простые люди" на кострах не горели, охота шла в основном на лидеров. Миф про "добровольные сожжения" запустили позже (как и миф про якобы светскую причину казни Аввакума): все лидеры старообрядчества в один голос осуждали идею самосожжения после единственного случая (НЕ добровольного!), про который Аввакум сказал что-то типа "уж лучше так, чем отречься от веры".

Ну конечно же, "мифы". Я и не ожидал от тебя ничего иного .

Замечаю ещё раз: старообрядцев по ЗАКОНУ можно было сжечь, только если они, "будучи многажды спрошены", не отступятся от своей ереси. Причём тут самосожжения? Зачем нужно было тогда издавать специальный закон, если они сами себя были сжигать готовы?

И стрельцов не за веру казнили, а за то, что подняли бунт против царя, который, по их мнению "вконец онемечился, а то и вовсе подложный". Да и было это позже Аввакума. С чего ты решил, что стрельцы за старый обряд пострадали - неведомо. Наверное, из какой-то невнятной картинки в учебнике истории?

Не именно ТЕ стрельцы я имею в виду. Просто в целом. Стрельцы, крестьяне, монахи и т.п. Массово, в общем, а не какие-то там "лидеры". Иначе с чего бы движению старообрядцев дожить практически до наших дней?

И ещё мне странно, что ты веришь в пророчества Ветхого Завета, а в инопланетян не веришь Ты уж определись - ты эзотерик или скептик

Я не верю в пророчества как таковые. Во всяком случае, не принимаю их за научную истину сами по себе. Я просто не имею возможности отрицать истину, когда они исполняются - если исполняются.

Да и вообще, что значит, я "верю" или "не верю" в инопланетян? Я вообще не ставлю так вопрос, а всего навсего хочу подчеркнуть, что факт их существования настолько же недоказуем, как и излагаемые уважаемыми оппонентами домыслы.

Вообще, ревностней всех официальную историю защищают верующие. А иначе - кирдык "святому преданию" и всей картине мира.

Это не вполне так. Например, многие верующие будут страшно клеймить "кровавых большевиков", но с лёгкостью отмахнутся от описаний жутких деяний "православного" Колчака. Просто к примеру.

Да и на самом деле, вопросы веры и научного знания для меня строго разделены.

По поводу происхождения названия "Москва",есть теория,что это слово финно-угорского(древнефинский) происхождения,означающее "темные воды","болотистое место" или "комар".Так как известно там где сейчас находится Москва,и вообще вся северо-западная часть России,жили финно-угорские племена меря,мещера,муромь,мордвины и т.д.А славяне проживали чуть западнее от них,на территории современных Беларуси и Украины.Со временем славяне продвигались все дальше на Восток,постепенно смешиваясь с финскими племенами.А местные финские племена перенимали славянские культуру,язык, обычаи и постепенно обрусели,параллельно смешиваясь с пришлыми славянами.Смотрите на карте.

Вот эту теорию безо всяких сарказмов я считаю одной из наиболее достоверных. Тут всё достаточно логично.

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 02 июля 2012, 00:57

[Manwe]

Ну конечно же, "мифы". Я и не ожидал от тебя ничего иного .

То есть ты веришь в то, что старообрядцы таки массово сжигали сами себя? Тогда в своих следующих утверждениях ты противоречишь сам себе. Сейчас процитирую. И, на всякий случай, считаешь ли ты, что евреи в фашистской Германии тоже сами себя сжигали в концлагерях?  По идейным соображениям - протест так выражали. Как якобы старообрядцы.

Замечаю ещё раз: старообрядцев по ЗАКОНУ можно было сжечь, только если они, "будучи многажды спрошены", не отступятся от своей ереси. Причём тут самосожжения? Зачем нужно было тогда издавать специальный закон, если они сами себя были сжигать готовы?

Стало быть, старообрядцы сами себя не сжигали. А выше ты пытался доказать, что массовые самосожжения - не миф романовских историков.

Не именно ТЕ стрельцы я имею в виду. Просто в целом. Стрельцы, крестьяне, монахи и т.п. Массово, в общем, а не какие-то там "лидеры". Иначе с чего бы движению старообрядцев дожить практически до наших дней?

Какие стрельцы, какие монахи, ты чего? Просто у крестьян было по 10 детей, и во могих старообрядческих общинах женщины молятся, чтобы Бог им каждый год по ребёночку посылал. Вот и народилось к XX веку миллион старообрядцев в России.

Я не верю в пророчества как таковые. Во всяком случае, не принимаю их за научную истину сами по себе. Я просто не имею возможности отрицать истину, когда они исполняются - если исполняются.

Например? Какое-нибуд сбывшееся пророчество из Ветхого Завета. И заодно - когда оно впервые было опубликовано.

Да и вообще, что значит, я "верю" или "не верю" в инопланетян? Я вообще не ставлю так вопрос, а всего навсего хочу подчеркнуть, что факт их существования настолько же недоказуем, как и излагаемые уважаемыми оппонентами домыслы.

Недоказуемо, что Ветхий Завет был написан раньше Нового Завета. Единственное "доказательство" - якобы сбывшиеся "пророчества", которые не менее туманны, чем пророчества Нострадамуса и могут быть истолкованы как угодно.

Это не вполне так. Например,  многие верующие будут страшно клеймить "кровавых большевиков", но с лёгкостью отмахнутся от описаний жутких деяний "православного" Колчака. Просто к примеру.

Или просто отмахнутся от научных описаний жутких подделок исторических документов верхушкой "православной" церкви...

Да и на самом деле, вопросы веры и научного знания для меня строго разделены.

Тогда мне бы всё-таки хотелось услышать от тебя признание, что попы - не самые честные историки.

Вот эту теорию безо всяких сарказмов я считаю одной из наиболее достоверных. Тут всё достаточно логично.

И что, как это отменяет версию заимствования названия Москвы в европейские языки взначении "молебный дом"? У названия города Мекки тоже есть своя этимология, но это не отменяет факт использования слова "мекка" в нарицательном значении.

[Ilyich]

То есть ты веришь в то, что старообрядцы таки массово сжигали сами себя? Тогда в своих следующих утверждениях ты противоречишь сам себе. Сейчас процитирую. И, на всякий случай, считаешь ли ты, что евреи в фашистской Германии тоже сами себя сжигали в концлагерях?  По идейным соображениям - протест так выражали. Как якобы старообрядцы.
Стало быть, старообрядцы сами себя не сжигали. А выше ты пытался доказать, что массовые самосожжения - не миф романовских историков.

Где я сказал, что они сами себя сжигали? Ты, как обычно, вычитал то, что хотел вычитать .

И, на всякий случай, считаешь ли ты, что евреи в фашистской Германии тоже сами себя сжигали в концлагерях?  По идейным соображениям - протест так выражали. Как якобы старообрядцы.
няет факт использования слова "мекка" в нарицательном значении.

Во всяком случае, согласно закону, их никто "многажды не спрашивал", не желают ли они отречься от еврейства, так? И не шей мне политику, пожалуйста - казни старообрядцев и концлагеря - вещи очень и очень разные, хотя, конечно же, я не собираюсь оправдывать ни того, ни другого.

Какие стрельцы, какие монахи, ты чего? Просто у крестьян было по 10 детей, и во могих старообрядческих общинах женщины молятся, чтобы Бог им каждый год по ребёночку посылал. Вот и народилось к XX веку миллион старообрядцев в России.

Ага. Жёны пресловутого маленького "кружка ревнителей благочестия" (сожжённого, притом) как одна, сбежали в тайгу, понастроили кержацких деревень и нарожали миллион староверов. Верю .

Например? Какое-нибуд сбывшееся пророчество из Ветхого Завета. И заодно - когда оно впервые было опубликовано.
Недоказуемо, что Ветхий Завет был написан раньше Нового Завета. Единственное "доказательство" - якобы сбывшиеся "пророчества", которые не менее туманны, чем пророчества Нострадамуса и могут быть истолкованы как угодно.

Ну, когда исполнилось самое великое пророчество в истории человечества - родился Иисус Христос - его судили как раз за нарушение Закона, изложенного в священных текстах евреев, нынче известных нам как Ветхий Завет. А за что осуждали-то, если Закона не было ещё, а ?

Тогда мне бы всё-таки хотелось услышать от тебя признание, что попы - не самые честные историки.

Если сейчас ты меня хочешь подловить на том, что большинство известных нам летописей написаны церковниками, то тут я не вполне с тобой соглашусь. У простых монахов, ведших запись событий, не было особенных причин искажать историческую действительность - они же не знали всю "политику партии" .

И что, как это отменяет версию заимствования названия Москвы в европейские языки взначении "молебный дом"? У названия города Мекки тоже есть своя этимология, но это не отменяет факт использования слова "мекка" в нарицательном значении.

В арабские и тюркские языки, надо понимать, тоже наименование храма из русского пришло (mæscid, mæsdʒɪd и т.д.)?

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 02 июля 2012, 09:52

[Manwe]

А вернёмся-ка мы к топику. Давайте-ка посмотрим Повесть временных лет, которой так слепо верят некоторые (видимо, руководствуясь той установкой, что в древности церковные деятели честно отражали историю и географию). Наклонным шрифтом буду цитировать оригинал, а в кавычках - официальный перевод. Можете сами проверить по ссылке, приведённой выше.

Хамови же яся полуденья часть: Егупетъ, Ефиопья, прилежащия къ Индомъ, другая же Ефиопья, из неяже исходить рѣка ефиопьскаа Чермьна, текущия на въстокъ

Что за "Эфиопия, соседящая с Индией"?

А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая,.. Дунай, Днепръ и Кавькасийскыя горы, рекше Угорьскыя, и оттуда, рекше, доже и до Днепра, и прочаая рѣкы: Десна, Припеть, Двина, Волховъ, Волга, иже идеть на въстокъ, въ часть Симову.

Днепр упомянут два раза, как выше упомянуты две разные Эфиопии. Но современным историкам не нравятся ни два Днепра, ни то, что кавказцы и угорцы - одно и тоже, поэтому они придумали такое объяснение: "Речь идёт о Карпатах, которые назывались Кавказски горами в некоторых источниках XI-XII". Надо полагать, что это, опять-таки, только современные историки решили, будто бы в этих "некоторых" источниках Кавказ и Карпаты - одно и то же.
При этом их совершенно не смущают две Эфиопии, одна из которых рядом с Индией, а также то, что Волга у "летописца" течёт на Восток в Персию и Индию ("часть Симова").

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

По морю "Варяжскому", оказывается, ездят на восток до Персии. На запад же это море простирается до неведомых земель.
Но это мелочи, потому что дальше у историков начинается, простите, полный 3.14здец, ведь "древний летописец" перечисляет вполне современные (не XII-XIV векам, а XVIII веку) названия: ляхи (поляки), прусы (жители Пруссии, прусаки), мурома (жители города Муром), пермь (жители города Пермь, пермяки), печора (живущие на реке Печора), литва (литовцы). Чуть раньше он перечислял "остров Британию". Но вот что пишут в комментариях историки:

"Чудь — предки эстонцев, пермь и печера — предки коми, меря — племя, обитавшее в районе Ростова Великого, мурома — племя, жившее в районе одноименного города, весь — вепсы, обитавшие между Ладожским и Белым озерами, заволочьская чудь обитала за волоками на Северной Двине, в бассейне реки Ваги и ее притоков. Ямь — предки финнов, угра — предки манси и хантов. Зимигола, корсь и летьгола — балтийские племена, давшие впоследствии названия областям Земгалия и Латгалия (ныне на территории Латвии), курши обитали южнее Рижского залива, ливы — по северному берегу Западной Двины".

Это всё равно, что говорить "сенктпетербуржцы - племя, давшее впоследствие название городу Санкт-Петербургу". Думаете, я необоснованно нападаю на "достоверный источник" и "образованных историков"? Что ж, читаем комментарии дальше:

"Пруссы — литовские племена, населявшие побережье Балтийского моря от Вислы до Немана.
Варяги — скандинавские народы; варягами именовали также наемные дружины.
до земли Агаряньски... — «до землѣ Агнянски», то есть, по предположению, до Англии.
до Волошьскые — По предположению В. Д. Королюка, — до Италии.
Галичане — значение этого термина спорно: жители Уэльса? Галлии? Галисии?
волохове...— В. Д. Королюк полагает, что летописец отличал древних римлян (волохов) от современных жителей Рима, Венеции и Генуи, именуя последних римлянами, венедиками, фрягами.
корлязи... — подданые каролингов?"

Это, повторю, полный 3.14здец: галичане - оказывается, не жители Галича, а островитяне из Уэльса. Волохове - не на Волхове живут, а в Риме (конечно, в древнем). Агарянский - значит английский (ну ведь Англия похоже звучит, правда? Не то что Ангара, например). Варяги - вообще-то, профессия, но пусть тоже будет племя или народ. Королязи никакого отношения к королю не имеют, это что-то другое. И так далее... Я уж молчу о том, что "Варяжское море" тогда должно расстилаться от Англии до Италии (ну и до Персии, естественно).
Напомню, мы читаем ОСНОВНОЙ источник по древней русской истории и комментарии к нему УЧЁНЫХ. Тепь понятно, почему надо долго-долго учиться такой истории: без многолетнего зомбирования поверить в эту чушь человек с мозгом не сможет.

А ведь есть у этого "летописца" и пресловутые "поляне и древляне". Посмотрим в wikipedia статью [url=ru.wikipedia.org/wiki/Древляне]Древляне[/b]: оказывается, единственный источник информации - эта самая книжка. Народа с самоназванием "древляне" нет (в отличии от тех же британцев и пруссов), городов и рек с таким названием нет (в отличии от тех же Печоры и Мурома), но это никого из историков не смущает: раз написано в "основном и достоверном" источнике, значит было такое "племя".

Предварительный вывод: "летопись" сия - полнейшая чушь, состряпанная довольно поздно "под старину", основная цель книжки - создать представление о "разрозненных племенах" на территории России. Хуже всего, что до сих пор историки пытаются натянуть эту чушь хоть на какие-то реалии, выдумывая "объяснения" типа Галич - это Уэльс, а Ангара - это Англия. А ещё хуже, что "авторитет" христианского монаха не подвергается сомнению, ведь не может же быть такого, что поп соврал (а то и вовсе не существовал)! "Ни-за-что" - утверждают историки, одновременно оправдываясь, что они "разделяют веру и науку".

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 02 июля 2012, 10:37

[Ilyich]

Ну, знаешь ли, достаточно действительно перевернуть происхождение названия Пермь или Муром от финно-угорского племени наоборот (т.е. будто бы племя назвали по городу) - и да, мы видим чушь. Вот только дело в том, что на самом деле эти племена были . И даже до сих пор есть частично. Поэтому куда логичнее предположить, что именно по их названиям пришедшие в эти земли русские именовали строящиеся города - а не наоборот. И всё сразу становится на свои места. Что до "Эфиопий", то в старинных текстах и не такие чудеса встречаются. Надо же понимать, что Интернета тогда не было, Википедии тоже, и даже позвонить по телефону, проверить информацию, монах не мог . Что слышал от "прохожих людей", то и записывал. Откуда ему было знать, сколько там "Ефиопий"?

А ещё хуже, что "авторитет" христианского монаха не подвергается сомнению, ведь не может же быть такого, что поп соврал (а то и вовсе не существовал)! "Ни-за-что" - утверждают историки, одновременно оправдываясь, что они "разделяют веру и науку".

Скажем так, скорее, не соврал, а ошибся . Врал бы - написал бы правдоподобнее.

Не стоит так уж вот буквально прислушиваться к словам летописца, совет тебе на будущее. Вот как раз лучше прислушаться к комментариям компетентных людей, сделанным на основе иных источников, коррелирующих с летописями.

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 02 июля 2012, 11:27

[Shoogo]

То есть до интернета и телефонов правды небыло, ну все верно!

[Manwe]

Ну, знаешь ли, достаточно действительно перевернуть происхождение названия Пермь или Муром от финно-угорского племени наоборот (т.е. будто бы племя назвали по городу) - и да, мы видим чушь. Вот только дело в том, что на самом деле эти племена были . И даже до сих пор есть частично.

Ильич, я тебе только что говорил: о племени "древляне" нет ни следов, ни известий. Кроме фантастической повести Нестора. И самоназваний типа "племя муровляне" тоже в природе нет. Разве что в XIX веке придворные историки одарили этими названиями ничего не подозревавших селян. Вообще, с чего ты упёрся в "племена" - потому что фантаст Нестор так сказал? Понимаешь, "москвичи" - это не племя, и "муровляне" - не племя. Даже по традиционной истории к тому времени, когда Нестор писал эту "повесть", город Муром уже давно стоял и жили в нём никакие не "племена", а обычные русские люди. Так что Нестору неоткуда было знать про какие-то "древние племена". И вообще, повесть эта "всплыла" относительно недавно, причём в Европе, так что никаких оснований ей верить вообще нет.

Поэтому куда логичнее предположить, что именно по их названиям пришедшие в эти земли русские именовали строящиеся города - а не наоборот.

Что за дичь? Русские назвали город Владивостоком потому, что там жили племена владивосточцев? А город Королёв назвали потому, что там жили племена королей? А на месте Ярославля, конечно, жили нерусские племена ярославлян. Только племён этих никто никогда не видел, но раз города с такими названиями есть, то и племена должны были быть, однозначно! А то как же без племён? Христианство-то диким племенам насаждалось.

Что до "Эфиопий", то в старинных текстах и не такие чудеса встречаются.

Ильич, в этих "старинных" текстах XVII (в лучшем случае) века ничего кроме чудес и нет.

Надо же понимать, что Интернета тогда не было, Википедии тоже, и даже позвонить по телефону, проверить информацию, монах не мог . Что слышал от "прохожих людей", то и записывал. Откуда ему было знать, сколько там "Ефиопий"?
Скажем так,  скорее, не соврал, а ошибся  . Врал бы - написал бы правдоподобнее.

Как же в Европе без телефона узнали про две Эфиопии и три Индии? Они ведь то же самое писали.

Не стоит так уж вот буквально прислушиваться к словам летописца, совет тебе на будущее.

Ильич, тебе реально дельный совет: не стоит так буквально прислушиваться к написанному в Библии.

Вот как раз лучше прислушаться к комментариям компетентных людей, сделанным на основе иных источников, коррелирующих с летописями.

Ильич, акстись! Каких "иных источников", в чём "компетентных" людей? В псевдонаучной фантастике? Возьми лучше карандаш, томик "Властелина Колец" летописца Толкиена и начни расставлять комментарии типа "Рохан - предположительно, Ростов" и "Мордор, то есть МорГор - вероятно, Черногория". Супер экспертом в своей области станешь!

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 02 июля 2012, 17:43

[Manwe]

Где я сказал, что они сами себя сжигали? Ты, как обычно, вычитал то, что хотел вычитать . Жёны пресловутого маленького "кружка ревнителей благочестия" (сожжённого, притом) как одна, сбежали в тайгу, понастроили кержацких деревень и нарожали миллион староверов. Верю  .

Ты сказал, что сожгли много старообрядцев. Я ответил, что это миф, так же как и миф о самосожжениях. Ты стал спорить про самосожжения, я ответил. Вернёмся теперь к принудительным сожжениям: я говорил, что сжигали лидеров. Остальных не казнили (просто оказывали давление) и они достаточно спокойно эвакуировались на свободные территории (не только в Сибирь, но даже и в Подмосковье), где размножались себе как обычно.

когда исполнилось самое великое пророчество в истории человечества - родился Иисус Христос

Ильич, я хуже тебя слежу за новостями науки - подскажи, когда это британские учёные доказали, что рождение Христа - научный факт? Мы же, вроде, о науке говорили: ты даже сам сказал, что разделяешь веру и науку.

его судили как раз за нарушение Закона, изложенного в священных текстах евреев, нынче известных нам как Ветхий Завет.

Ты это откуда вообще взял, из комиксов, что раздают на улицах Свидетели Иеговы? Возьми лучше Евангелие (желательно старое) и почитай внимательно. Христос постоянно цитирует "закон", который не совпадает с Ветхим Заветом: например, он говорит "сказано: вы - боги и дети Бога, и не может нарушиться писание". Где в Ветхом Завете сказано, что люди - боги?.. Где сказано, что закон (по которому казнили Христа) - это Ветхий Завет? Цитату из Евангелие, пожалуйста. Я помню только, что Христос говорил: "если хотите знать, то Иоанн - это Илия". На основании одного имени, которое встречается также и в Ветхом Завете (да и вообще в любой популярной литературе), неправомерно делать вывод, что закон того времени - это Ветхий Завет. Более того, в истории литературы полно примеров, когда "приквелы" пишут намного позже основных произведений (тот же "Сильмариллион" был написан после "Властелина колец").

А за что осуждали-то, если Закона не было ещё, а  ?

Закон есть всегда, у любого народа.

Если сейчас ты меня хочешь подловить на том, что большинство известных нам летописей написаны церковниками, то тут я не вполне с тобой соглашусь.

Я тебя уже три раза "хочу подловить" на том, что ты отказываешься открыто признать, что по поручению Епископа (!) Нижегородского было состряпано целое фальшивое постановление древнего Собора. А потом ещё и документы Иерусалимского Патриарха! И никто не понёс за это ответственности. Никто даже не возмутился, включая армян (а там был наезд на армянского монаха). Я могу ещё примеров привести - официально, научно признанных подделок летописей и "древних" исторических документов. Но ты всё равно просто игнорируешь подобное.

У простых монахов, ведших запись событий, не было особенных причин искажать историческую действительность - они же не знали всю "политику партии" .

Поэтому они просто гнали пургу как Нестор, обкурив себя ладаниумом, а современные историки с умным видом это комментируют "Галич - это Уэльс", да? Ты серьёзно думаешь, что при тотальной церковной цензуре и многократном изъятии и централизованном исправлении книг остались записки каких-то "простых монахов"? Такое осталось, на самом деле, только в некоторых старообрядческих расколах, таких документов мало и описывают они, конечно, не "события мировой истории и политики", а у кого сколько телят родилось, да сколько мучались крышу на церкви чинить.

В  арабские и тюркские языки, надо понимать, тоже наименование храма из русского пришло (mæscid, mæsdʒɪd и т.д.)?

Первоисточник арабский покажи, оригинал, с указанием когда и кем он был введён в научный оборот. Арабы на самом деле много европейских слов заимствовали.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 02 июля 2012, 17:47

[Ilyich]

Ты сказал, что сожгли много старообрядцев.

Ты стал спорить про самосожжения, я ответил.

Где я сказал, что сожгли "много старообрядцев"?

И где, я спрашиваю, я говорил про "самосожжения"?

Как же в Европе без телефона узнали про две Эфиопии и три Индии? Они ведь то же самое писали.

Эт, интересно, хде? Впрочем, неважно: сообщениям о Морском Змее и Кракене доверяли ещё аж в XIX веке.

Ильич, я хуже тебя слежу за новостями науки - подскажи, когда это британские учёные доказали, что рождение Христа - научный факт? Мы же, вроде, о науке говорили: ты даже сам сказал, что разделяешь веру и науку.

Ну, с тем же успехом можно усомниться в факте рождения любой исторической личности. А был ли, к примеру, хотя бы тот же Аввакум?

Остальное комментировать не стану, потому что я тебе про Ивана, а ты мне про болвана. Бессмысленный спор. Конечно же, очень и очень логично счесть, что арабы позаимствовали наименование храма в своей собственной религии из языка своих главных врагов - европейцев. Финно-угорских племён на территории Северной Руси тоже не было - поэтому происхождение названий Москва, Яуза, Яхрома, Икша, Кострома, Муром, Пермь, Коми мы будем искать, подбирая современные созвучия. Жду и далее столь же глубоко обоснованных гипотез и такого своеобразного подхода к изучению истории .

Хотя всё-таки немного я тебя продавил - пришлось тебе признать, что были и "остальные" старообрядцы - т.е. уже в это время христианство было как минимум настолько широко распространено, что было, кому переселяться в Сибирь целыми деревнями. Со всей России, между прочим.

» Нажмите, для открытия спойлера «

А Христос, между прочим, говорил ещё и "не нарушить Я пришёл Закон, но исполнить". Вне сомнения, он имел в виду конституцию Древнего Рима .

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 02 июля 2012, 18:26

[Ilyich]

del

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 02 июля 2012, 18:21

[Manwe]

Ну, с тем же успехом можно усомниться в факте рождения любой исторической личности. А был ли, к примеру, хотя бы тот же Аввакум?

Наука строится на сомнении.
А ты занимаешься тем же, чем занимались историки всей Европы до конца XIX века - искали "подтверждения" Библии. В середине XVIII века у них появилось второе увлечение - искать "подтверждения" древнегреческим мифам. И пока историки занимались поиском "подтверждений" художественной литературы, Церковь занималась изготовлением таких "подтверждений". А власть занималась изготовлением "подтверждений" своей законности. И церковь, и власть привлекали для своих задач людей из околонаучного и/или околоисторического круга, так что к середине XIX века некоторые историки были уже достаточно замараны для того, чтобы начать самостоятельно защищать всю эту придуманную псевдонаучную лабуду (а иначе - прощай, карьера).

Остальное комментировать не стану, потому что я тебе про Ивана, а ты мне про болвана.

Конечно, не станешь комментировать: ведь не хочется признавать, что церковь изготовляла целые уложения "древних соборов", подложные.

Конечно же, очень и очень логично счесть, что арабы позаимствовали наименование храма в своей собственной религии из языка своих главных врагов - европейцев. Финно-угорских племён на территории Северной Руси тоже не было - поэтому происхождение названий Москва, Яуза, Яхрома, Икша, Кострома, Муром, Пермь, Коми мы будем искать, подбирая современные созвучия. Жду и далее столь же глубоко обоснованных гипотез и такого своеобразного подхода к изучению истории .

А может быть ты просто начнёшь внимательно читать? Я говорил: меня совершенно не смущает название Москва в смысле финского происхождения. И русские не были "главными врагами арабов". В "Хождении за три моря" Афанасий Никитин свободно пишет по-арабски. Есть и другие указания на использование арабского на Руси. Тут AtH высказывал предположение, что до христианства на Руси господствовал ислам. Тоже может быть. Особенно учитывая, что европейские крестоносцы ходили в Иерусалим "изгнать неверных", а по русским устным источникам Еросалим находился таки на Руси. Так что арабы вполне могли заимствовать и сам ислам, и название молильных домов из Руси. Точно так же как русские заимствовали слово "церковь" у своих главных врагов - католиков-басурман-крестоносцев (я уж молчу, сколько религиозных терминов заимствовали христиане у "своих главных врагов" иудеев).

Хотя всё-таки немного я тебя продавил - пришлось тебе признать, что были и "остальные" старообрядцы - т.е. уже в это время христианство было как минимум настолько широко распространено, что было, кому переселяться в Сибирь целыми деревнями. Со всей России, между прочим.

Ильич, ты здесь занимаешься не поиском истины, а самоутверждением. Тебе лишь бы "продавить" несогласных с тобой, да самому нигде не "продавиться". Поэтому ты в который раз упорно не замечаешь и не комментируешь факты подделки высшим церковным руководством серьёзных документов об истории церкви и государства.
На счёт распространения старообрядцев: ты не фантазируй, а первоисточники почитай - что тот же Аввакум пишет о "распространённости" христианства. Или тот же епископ Нижегородский. А про скорость прироста населения - посмотри статистику за XIX век и почитай рассчёты Столыпина о приросте крестьянства. При 10 детях в семье прирост за сто лет 3125-кратный. За 200 лет - прирост в 9'765'625 раз. Так что ты прав: достаточно было нескольких лидеров и их жён Даже если по 6 детей в семье - прирост за 200 лет в миллион раз.

А Христос, между прочим, говорил ещё и "не нарушить Я пришёл Закон, но исполнить". Вне сомнения, он имел в виду конституцию Древнего Рима .

Навальный тоже так говорит - конечно, он имеет в виду иудейскую Тору, ведь "тора" переводится как "закон". Других вариантов быть не может!
В общем, Ильич, хватит делать из науки религию. Это опошляет веру.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 03 июля 2012, 06:21

[Ilyich]

Это опошляет веру.

Ну, это не тебе мне указывать.