Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

Ильич, ты воспринимаешь всё как "указывать" и "продавить" - в этом проблема. Твои "копья и щиты" очень мешают другим людям достучаться до тебя. Но прежде всего, мешают новым взглядам и знаниям достучаться до тебя.

Ну да ладно, раз никто не хочет признавать научно доказанный факт изготавления исторических фальсификаций высшим церковным руководством, пойдём дальше.
Для начала напомню старый способ записи чисел на Руси. Скажем, надо вам записать число 205. Вы берёте букву, обозначающую число 200 (это буква "С") и букву, обозначающую число 5 (буква "Е"). И так и пишете "СЕ", только ставите сверху титло, чтобы читателю было понятно, что это число, а не обычное слово.

А теперь откроем "Монеты допетровской Руси" в 5-ой редакции (надеюсь, пятая самая свежая). У кого нет, может скачать из интернета, чтобы убедиться в правильности цитат. Потому что иначе заявления "ну это всё неправда" будут совершенно голословны.

Открываем на странице 38 и смотрим 1696-1710 года - это время календарной реформы (переход с летоисчисления "от сотворения мира" на летоисчисление "от рождества Христова").

Предпоследний столбец таблицы называется "знак", в нём приведена надпись, отчеканенная на монете со стороны герба (всадника). Эти знаки - даты в старорусской буквенной записи. Посмотрим на копейку 1701-ого года (№25 в таблице). Знак на ней "AYA", только "Y" - на самом деле буква "Пси" (видимо, верстальщик макета не смог поставить греческую букву). Действительно, 1000 обозначали буквой "А", 700 - буквой "Пси", и последняя "А" - это единица. Вот и получается 1701. Фотография такой монеты, знак под всадником хорошо читается:

Чтобы вы не подумали, будто эту монету я специально для вас нарисовал в Фотошопе, вот ссылка на аукцион, с которого взята фотография: ссылка.
Итак, смотрим в таблицу: возрастанию годов 1701, 1702, 1703 соответствует возрастание букв AYA, AYБ, АYГ и так далее. Всё верно, кроме того, что верстальщик опять ошибся: букву "Б" не использовали для обозначения чисел, вместо неё двойку обозначали буквой "В". Для примера "полушка 1702 года на предпродажную оценку". Заодно заметьте, что после даты стоит буква "г", а перед датой штрих (им обозначали тысячи).

А что же было до 1700-го года, до введения нового календаря? А были даты по другому календарю. Смотрим монеты №21 и 22. СЕ = 200+5, СS = 200+6. Что за "205-ый год", почему "206-ой"? И почему их переводят на современный лад как 1697 и 1698? Почему после 207-го года сразу наступает 1700-ый?

Дело вот в чём. Оказывается (говорят нам историки), имелся в виду 7205 и 7206 годы, но цифру 7000 почему-то не поставили. В книгах ставили, а на монетах нет. Наверное, место экономили. Хотя, нет - под трёх- и даже четырёхзнаковые числа место как-то находили! (монеты №35-№41). Неубедительно. Это как если бы на советских монетах писали не 1985, а просто 85 - типа, и так же всем понятно, в устной речи так и говорят, По-моему, совершенно дикое объяснение. Но, тем не менее, официально принятая легенда гласит следующее: 7208-ой год "от сотворения мира" - это 1700-ый год "от рождества Христова". Всё бы хорошо (хотя, всё равно неубедительно и бездоказательно), если бы не монета №20. Вот она:

Чтобы вы не подумали, будто эту монету я специально для вас нарисовал в Фотошопе, вот ссылка: ссылка. Нумизмат явно определяет знак "СДГ", хотя я его прочитываю с трудом. Но профессионалам виднее. Эти монеты известны у нумизматов именно как "СДГ".

Так что же за дата такая - "СДГ"? Если следовать дате из таблицы, то это 204-ый год (он же СД, он же якобы 7204, он же якобы 1696). Но что за буква "Г" тут приклеилась? А вот что: эта буква обозначает то же, что и сейчас. И то же, что в учебнике арифметики 1701-1704 годов (могу подтвердить фотографией). Этой буквой "Г" обозначается "год". Но немного не в том смысле, что сейчас. Тогда писали "лето Господне", то есть "лето от рождества Господа", а сокращённо - "лето ГД" или просто приписывали букву "Г" к дате, чтобы подчеркнуть: дата дана "по Господу", а не по-старинке "от сотворения мира". Таким образом, на монете написана дата "204 от рождества Господа", и никакие якобы "пропущенные" 7000 лет от сотворения мира ситуацию не спасут. Потому что "от сотворения мира" мерили летами, а не годами.

Но это полбеды. Открываем страницу 30:

На прорисовке монеты чётко виден знак "НРД", причём "Н" с длинной горизонтальной чертой. Именно так писалась современная нам буква "И". А другая буква, на которую вы могли сперва подумать, писалась так: "N". Что означает буква "И", скажу ниже.

Открываем страницу 28:

Снова дата "НРД" (ИРД), а рядом с ней ещё более удивительная "РIН" (РIИ). Настолько удивительная, что историкам не остаётся ничего иного, кроме как взять и подправить историю: они пишут, что царь печатал "неправильные" монеты, с "ошибкой". И никто ему, бедняге, не подсказал, кроме современных историков. Они так и пишут: "ошибочно вместо РНI". Но вот в чём вся пикантность: числа "РNI" быть не может, потому что "Р" означает 100, "N" - 50, а "I" - 10. Что это за число такое? Если 160, то так бы и записали: первая буква "Р", вторая "Кси" (60). А вот если "неправильно поставленная" буква - не "N", а "И" (число 8), тогда всё складывается: 100+8+10 = 118. То бишь 7118 (как объясняют историки), а это 1610-ый год. Но главное, что таким образом нумизматы, составители каталога, подтвердили, что знак "Н" с длинной горизонтальной чертой - это именно буква "И", а не "N".
Теперь, когда мы точно знаем, что имеем дело с буквлй "И", вернёмся к предыдущей монете: так что же такое "И" перед датой "РД"? А то же, что и "Г" после даты. "Исус", то есть указание на точку отсчёта летоисчисления. 104-ое лето по Исусу. На более ранней монете "Исус 104" (1596), на более поздней уже "204 по Господу" (1696).
Я уже приводил цитату из Татищева: мол, только недавно велели Бога называть Господь, а раньше это слово означало просто "господин".

Остаётся добавить, что другая сторона монет обычно содержала надпись "царь и великий князь всея руси", причём предлог "И" писался на разных монетах по-разному: на одних "Н", на других "I", на третьих "I с двумя точками наверху" (могу подтвердить фотографиями монет). Единых правил орфографии, видимо, ещё не существовало. Единых правил оформления дат на монетах, судя по всему, тоже (поэтому иногда перед датой ставили первую букву названия города, иногда выше даты, иногда не ставили вовсе и т.п.). А с 1617-го года даты на монетах якобы вообще перестали ставить. И не ставили целых 79 лет. Ну и до 1596-го года даты не чеканили. Что сильно затрудняет объективную хронологическую привязку царей к датам (потому что находимые в большом количестве монеты трудно "исправить", в отличии от летописей и книг, которые многократно изымались, сжигались и переписывались, а потому не могут считаться объективным археологическим доказательством).

Особо отмечу, что в каталоге "монеты допетровской Руси" нет пометок "перечекан". Есть пара пометок "новодел", а перечекана нет. Хотя, иначе объяснить надписи на монетах сложно. Можеь быть монете со страницы 30 и монете №4 со страницы 28 полностью перечеканили сторону с именем царя, а сторону с годом оставили старую? Это технологически невозможно:
"Цикл перечеканки заключался в подготовке старой монеты (отжиге и очистке), тиснении ее новым штемпелем и отборе брака. Поступавшая в передел монета обжигалась в печи на большой чугунной сковороде. Обычно монетные кружки перед чеканкой выдерживались раскаленными докрасна в течение 3 часов. После этого они остужались в холодной воде". Что в таком случае мешало отчеканить заново обе стороны? Вот описание перечеканки: "Заготовка монеты помещалась на неподвижный нижний штемпель. При нажиме верхнего штемпеля на нее наносилось изображение. В свою очередь давление на верхний штемпель производилось винтом, приводимым в движение от вращения находящегося на нем коромысла". Выходит, чеканили одновременно обе стороны. Ну а как иначе?

На странице 28 монеты приписаны Василию Шуйскому, который по официальной версии был царём с 1606 по 1610 годы. Поэтому и пришлось переставить "неправильную" букву, чтобы избавиться от 1602-го года (когда правил Борис Годунов) и переделать его в 1610-ый. Но что в этой таблице делает монета ИРД, ведь это 1596-ой год (время правления Бориса Годунова и Фёдора Иоанновича)? Если верить таблице, то на обратной стороне написано "Василий Иванович". Грозный уже к тому времени давно умер, а Шуйский ещё не пришёл. Других Василиев Ивановичей в то время официальная история не наблюдает. Или я что-то упустил? Может, снова ошибка верстальщика? А на странице 30 снова дата ИРД (1596), но уже при Владиславе Сигзмундовиче и переведена как 1610-ый год. Даты правления Сигизмунда в России - от РНI до РКА (в старой записи), РД в этот интервал никак не укладывается. Кто-нибудь верит, что здесь всё чисто?

Я говорил про "лето господне" в книге "Арифметика" Магницкого, вот оно:


Да, ну и что же всё это значит?
А вот что: напомню слова Арсения Суханова из произведения "Прения с греками о вере", которые я уже не раз приводил: "Да вы ж и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год; и в том обличают вас ваши ж греческия книги, а повинутися не хощете". Ну и где теперь те греческие книги, которые обличали неправильную датировку? Не видать что-то (изъять для исправления - дело для церкви обычное). А монеты - вот они, есть.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 04 июля 2012, 08:23

[quasist]

[goku83]

Возник вот такой вопрос:так все-таки,кто победил в русско-японской войне 1904-1905 г,Япония или Россия?Просто одни говорят одно,другие другое а некоторые считают что этой войны и не было вовсе.Например зарубежные историки считают Россия проиграла,но в самой России считается что была ничья,или Япония проиграла.Кто прав?

[Cait Sith]

Например зарубежные историки считают Россия проиграла,но в самой России считается что была ничья,или Япония проиграла.Кто прав?

Зависит от того, как чья сторона вам ближе в событиях 17-го года, одним из катализаторов которых данный конфликт принято считать.

Или можно пойти по легкому пути и принимать войну в буквальном смысле - как экономический инструмент. Тогда ответ будет более очевидным.

[save_end]

первый раз слышу мнение, что мы закончили эту войну в ничью или тем более выйграли.... goku83, странные у тебя представления о истории

[AtH]

Тут AtH высказывал предположение, что до христианства на Руси господствовал ислам. Тоже может быть.

Ну как бы это исторически признанно.

Все русские княжества были во владении «Орды» — если смотреть без православного ангажирования, а со стороны монгол, Русь была частью улуса Джучи. Великого централизованного государства со своей династией джучидов, которое в XIII веке приняло ислам, как нашу государственную религию.

При этом исламская Россия (улус Джучи) была вполне себе толерантна и веротерпима. На её территории существовали и иудеи, и христиане — им даже разрешалось занимать государственные должности. Конечно, при получении «ярлыка» православным князьям приходилось пройти перед Ханом некий ритуал преданности, установленный мусульманами.

Если на всё это смотреть из монастырских стен («летописи» сочиняли явно предвзятые монахи) действительно всё ужасно. Типа за ворота выйдешь, а там никто их Иисуса за бога не признаёт, их библейские речтативы в грош не ставит.

Однако мусульманам России жилось, наоборот, хорошо. Без православного мозгопромывания. И гораздо лучше, чем когда православные князья пошли против законной верховной власти мусульман, вырезали иноверцев и установили тоталитарную религиозную диктатуру («царизм») — просуществовавшую, с разными подъёмами и упадками, до 1917 года.

[Ilyich]

Возник вот такой вопрос:так все-таки,кто победил в русско-японской войне 1904-1905 г,Япония или Россия?Просто одни говорят одно,другие другое а некоторые считают что этой  войны и не было вовсе.Например зарубежные историки считают Россия проиграла,но в самой России считается что была ничья,или Япония проиграла.Кто прав?

Да тут и выдумывать нечего - Николай II сказал "нам нужна маленькая победоносная война" (чтобы отвлечь народ от революционных настроений), ввязался в этот пресловутый конфликт с Японией на пустом месте (хотя те тоже в тот момент были милитаристы будь здоров), а в конфликте-то и обос*ались, извините. Полностью проявили себя бюрократизм и коррупция в управлении армией и флотом, техническая отсталость и вообще неспособность существовавшего государственного аппарата справляться с мало-мальски экстремальными обстоятельствами. Тут уж даже до безумного царя стало доходить, что что-то как-то не так в стране, и он разрешил ряд реформ (ещё и революция 1905 года подлила масла в огонь), однако положения они, конечно, спасти уже не могли.

Однако мусульманам России жилось, наоборот, хорошо.  Без православного мозгопромывания. 

Ну, у мусульман, конечно же, никакого мозгопромывания нету же - все террористы и джихадцы на свете православные же .

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 05 июля 2012, 00:41

[Manwe]

Итак, поскольку все, конечно, ждут продолжения рассказа о чудесах, в которые нам предлагают поверить историки, я продолжу о монетах

Есть такая монетка:

"Из всех дошедших до нас и изученных русских монет до XVII века, впервые дата была обозначена арабскими цифрами именно на золотых 1654 года. Необходимо отметить, что это не только первый, но и единственный в XVII веке известный случай написания даты арабскими цифрами на золотых, которые позднее вновь традиционно чеканились без дат".
Причём, эта невероятная монета приходится ровно на середину того 79-летнего периода, когда в России вообще не ставили дат на монетах!
А вот ещё:

Превосходное качество, не правда ли? В начале XVIII века при Петре такого не было (что видно по приводимой мной странице 38 каталога).
Подпись: "Свидетельством начала в России регулярного монетного чекана является пробная полтина 1699 г. Эта монета в подлиннике не сохранилась, и на данный момент существует только новодельный экземпляр (новодельные монеты — монеты, отчеканенные на монетном дворе для коллекционеров или в качестве экспонатов для выставок в значительно более позднее время по сравнению с датой, обозначенной на самой монете, изготавливались в России в XVIII—XIX вв. с использованием как подлинных, так и специально вырезанных для этого штемпелей)".
Выходит, "свидетельство" изготовлено в XIX веке (судя по прекрасному качеству).

Это были мелочи. Теперь - тяжёлая артиллерия. Как выглядели монеты 1606-го года, вы помните. Ужасно выглядели. А теперь страница 26 каталога "монеты допетровской Руси":

Во-первых, только новодел. Однако, 3000$ за него срубить можно. Неплохо.
Во-вторых, "Царь всех татарских королевств". Оказывается, у татар - кроли и королевичи. Впрочем, если татарами называли европейцев, то всё в порядке.
В-третьих, если в соседней с нами Польше было такое качество чеканки, что опережало Россию лет на 200, то почему поляки не напечатали нормальных монет своему королю Владиславу Сигизмундовичу и не поделились технологиями с московским печатным двором? Не говоря уже о том, что как вообще может быть такой технологический разрыв. Тем более, что он не подтверждается подлинниками. А только новоделом.
В-четвёртых, следующими правителями и их придворными историками царь был объявлен самозванцем "лжедмитрием". Надо как-то эту легенду подтвердить. Например, напечатать в XIX веке его монеты или медали.

А теперь вернёмся в середину 1600-ых (или, что то же самое, в 158-ой год от рождества Христова), в царствование Алексея Михайловича. Арсений Суханов пишет грекам:
"У нас государь царь благочестивой, ереси никакой не любит и во всей его государевой земле ереси нету. А у печати сидят книги правят избранныя люди и безпрестанно над тем делом сидят; а над теми людми надзирают по государеву указу митрополит и архимарит и протопопы, кому государь укажет, и о всяком деле докладывают государя и патриарха".
​Если "ереси нет", то с чего книги править? А дело-то, как видно, государственное. Может быть касается династическо-наследственных прав и создания "правильной" "древней" родословной? Или правки дат (дописывали 7000).

А вот ещё интересно:
"Могут на Москве и четырех патриархов откинуть, якож и папу, естли оне не православны будут".
Оказывается, на Москве откинули папу. Трудно поверить своим глазам, поэтому мозг подыскивает какие-то окольные объяснения. Но это не поможет, потому что дальше вот что:
"То ведь вам греком не мочно ничего делать без четырех патриархов своих, потому что в Цареграде был царь благочестивой един под солцем и учинил 4-х патриархов да папу в первых; и те патриархи были в одном царьствии под единым царем и на соборы збирались патриархи по его царскому изволению. А ныне вместо того царя на Москве государь царь благочестивой, во всей подсолнечной един царь благочестивой, - и царство християнское у нас Бог прославил. И государь царь устроил у себя в своем царстве вместо папы в царьствующем граде Москве, идеже и сам царь, а вместо ваших четырех патриархов устроил на государьственных местех четырех митроплитов; ино нам мочно и без четырех патриархов ваших править закон Божий, занеже ныне у нас глава православия – царь благочестивый".
​То есть сразу после первого христианского царя в Царьграде - хоп, и христианский царь в Москве вместо него. Распоряжается кого вместо папы и греческих патриархов назначить. И никаких ересей в его земле нет, заметьте. Все ереси - только у греков и басурман (римлян и венецианцев). Всё это, напомню, за 5-6 лет до Раскола. То есть, судя по высказываниям Суханова и по датам на монетах, в 158-ом году от рождества Христова... Так может наш Раскол - это и есть тот самый первый раскол церкви на восточную и западную?.. А потому у наших старообрядцев (типа молокан) столь ярки следы самого начального христианства, ещё даже не вполне отделившегося от иудаизма.

Кстати, ещё одна интересная страница из "Арифметикаи" Магницкого. Оказывается, римские числа не называли римскими: "Объявление числа школьнаго, ко уведению хотящим".


Вернёмся к каталогу монет. На странице 28 и 30 историки заботливо поправили даты, выдав надписи за "ошибки".

Но откуда взялись ошибки в таком количестве? Единственное объяснение - "перечекан". Но, как я уже писал выше, перечеканить одну сторону монеты было, мягко говоря, проблематично. Потому историки и не ставят пометку "перечекан" этим монетам. Они вообще как будто не замечают несоответствия.

Недавно мне попалась работа А. И. Шунина про перечеканку монет. Он цитирует переписку технологов и царя. Работа называется "Технология перечеканки медной монеты в России 1796-1797 гг.)". Так вот, из работы следует, что технологи сталкивались с огромными проблемами и только разрабатывали способ перечеканки. И это на 100 лет позже якобы "перечеканенных" монет Ивана Васильевича (то ли Грозного, то ли Шуйского).

Такое может быть только если с датами действительно что-то сильно напутано. Где-то в районе Смуты-Раскола-Петра.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 05 июля 2012, 18:53

[Ilyich]

Вощем, Манве, надо с тобой лично разговаривать. А то же придётся такие же простыни возражений писать - написать-то есть что, поверь, просто не вижу смысла, проще было бы устно сказать.

А так, хочу заметить, ничего совсем уж сильно противоречащего общепринятой исторической картине я в твоих простынях не усматриваю. А уж говорить, что секты ближе к "первоначальному христианству" - ну так просто смешно. Для человека, знающего историю религий, конечно.

[Manwe]

Вощем, Манве, надо с тобой лично разговаривать. А то же придётся такие же простыни возражений писать - написать-то есть что, поверь, просто не вижу смысла, проще было бы устно сказать.

GBX Summer Party скоро!

Ну, у мусульман, конечно же, никакого мозгопромывания нету же - все террористы и джихадцы на свете православные же

Православные казаки тоже милосердием не отличались, народ от одного крика "казаки!" врассыпную разбегался - могли запороть насмерть. Я вообще считаю, что здесь неправомерно на религию кивать. Просто есть такие профессии - жандарм, каратель, террорист и т.д. А уж какой "верой" он оправдывает свои злодеяния - не так важно. Какую ему предложат в качестве гарантии со стороны государства, такую он и будет использовать.

А уж говорить, что секты ближе к "первоначальному христианству" - ну так просто смешно. Для человека, знающего  историю религий, конечно.

Минуточку. "Знание" истории религий основывается на показаниях самого "обвиняемого" - то, что попы о себе рассказали. А я уже приводил пример, как Епископ изготовил целое соборное уложение якобы глубокого прошлого, а потом ещё и за Иерусалимского Патриарха написал "подлинник". И таких примеров - масса. Поэтому я поповским "свидетельствам" об "истории религии" не верю.

Но это всё ладно, продолжим о монетах. Видели бы вы замечательные монеты якобы X века! Страница 6 каталога:

600 лет спустя с трудом дрожащей рукой изображали всадника на коне, а тут "изображение князя" (портрет). 600 лет спустя надпись делали на обратной стороне толстыми и кривыми буквами, а тут "круговая надпись Владимиръ Настолъ". На обратной стороне "погруднное изображение Христа" (фактически, икона с портретным сходством) и снова круговая надпись "Iсус Христосъ" (а не "IС ХС" , как обычно писали в целях экономии места). Качество сравнимо с монетами середины-конца XVIII века. Но пометки "новодел" нет! А то как же - это же "подтверждение" существование выдуманного князя и выдуманного "тысячелетия крещения Руси".
И не беда, что в самом раннем русском Остромировом Евангелие имя "Исус" писалось с двумя буквами "И". Подумаешь! И не такие несостыковки пропускали.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 05 июля 2012, 19:10

[Ilyich]

А теперь вернёмся в середину 1600-ых (или, что то же самое, в 158-ой год от рождества Христова), в царствование Алексея Михайловича. Арсений Суханов пишет грекам:
"У нас государь царь благочестивой, ереси никакой не любит и во всей его государевой земле ереси нету. А у печати сидят книги правят избранныя люди и безпрестанно над тем делом сидят; а над теми людми надзирают по государеву указу митрополит и архимарит и протопопы, кому государь укажет, и о всяком деле докладывают государя и патриарха".
​Если "ереси нет", то с чего книги править? А дело-то, как видно, государственное. Может быть касается династическо-наследственных прав и создания "правильной" "древней" родословной? Или правки дат (дописывали 7000).

Кстати прочитал я этого Суханова, ну и как раз в этом месте он же пишет в укор грекам (византийцам), что они в Венеции и Англии печатанные книги считают за верные, а московские сжигают как еретические - ну он им и говорит, мол, не там ересь ищете, римлян надо бояться с их "езуитской наукой", а вот в Москве там мол всё верно и выверено. Т.е. уже явно речи не может идти о том, что наш Раскол - это раскол христианской церкви - тогда и Раскола-то не было никакого ещё, а русский священник римлян (и папу) вовсю еретиками обличает. В этом смысле он и говорит: можем и патриархов откинуть, а можем и папу, что нам до него, если он еретичествует?

А под тем, что византийский царь (очевидно, имеется в виду Константин) поставил 4-х патриархов, имеется в виду, явно, четыре патриархата. А не именно четыре современных Суханову человека.

А вот кстати твой любезный Суханов и Владимира Красно Солнышко поминает: "И великий князь Владимер крестился в Корсуни от тех християн, которыя от Климента крещенны; и мощи Климентовы ис Корсуни взял Владимер к себе в Киев и митрополита и весь освященныи чин." Как же так, ведь не было же Владимира никакого, это же чин такой!

И для чего ты затеял всю эту писанину с монетами? Чтобы подтвердить, что правильно Суханов обвиняет византийцев в нарушении счёта лет? Ну предположим, в 158 году они должны были писать 1658 - на восемь лет ошиблись, ужас какой, всё, тысячу лет можно смело вычёркивать . Хотя на самом деле греки считали правильно - ошибался, скорее всего, сам Суханов.

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 05 июля 2012, 20:01

[Manwe]

Греки вообще ничего не считали. За них считали англичане и веницианцы. А раскол обозначился, судя по словам Суханова, как раз из-за своеволия русского царя. Вот фряги и надавили в ответ - заслали к нам иезуитов, склонили кружок "ревнителей благочестия" во главе с Никоном фактически к униатству и т.п. Несколько десятилетий противоборства и превили к Расколу. А при Суханове ещё пытались мирно выяснить кто прав и кто главнее
Что Суханов упоминает Владимира и Кирилла с Мефодием, а заодно и апостола Андрея в Киеве - это часть мифологии. Пытались "доказать" главенство русской церкви, выдумывая "древнюю историю". А грекам говорили "у вас книг старше 70 лет вообще нету".

[Ilyich]

Греки вообще ничего не считали. За них считали англичане и веницианцы. А раскол обозначился, судя по словам Суханова, как раз из-за своеволия русского царя. Вот фряги и надавили в ответ - заслали к нам иезуитов, склонили кружок "ревнителей благочестия" во главе с Никоном фактически к униатству и т.п. Несколько десятилетий противоборства и превили к Расколу.

Это никак не вытекает из книжки Суханова. Судя по его словам - в Риме папа-еретик (что совершенно верно с точки зрения православия, не забывай, для нас он всего-навсего просто римский патриарх), византийские православные сидят под властью турок, их очень мало, и они сильно поддались в плане вероучения влиянию Рима, а Москва стала новым оплотом православия - вот и всё, что оттуда вытекает. Всё! Остальное ты придумал сам.

Что Суханов упоминает Владимира и Кирилла с Мефодием, а заодно и апостола Андрея в Киеве - это часть мифологии. Пытались "доказать" главенство русской церкви, выдумывая "древнюю историю". А грекам говорили "у вас книг старше 70 лет вообще нету".

Ыы, ну вот, Манве в XXI веке прав, а Суханов в XVII веке мифы пишет, ну всё, история кончилась, можно сливать воду.

» Нажмите, для открытия спойлера «

Как спорить с тобой? Ты ведь свои же собственные источники ни во что не ставишь, зачем используешь? Только когда в них проскакивает что-то, что косвенно способно подтвердить твои рассуждения/измышления? А остальное отбрасываешь? Чем ты тогда лучше всех историков, которых грязью поливаешь? А?

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 05 июля 2012, 23:11

[Manwe]

Судя по его словам - в Риме папа-еретик (что совершенно верно с точки зрения православия, не забывай, для нас он всего-навсего просто римский патриарх), византийские православные сидят под властью турок, их очень мало, и они сильно поддались в плане вероучения влиянию Рима, а Москва стала новым оплотом православия - вот и всё, что оттуда вытекает.

Ты бы всю "книжку" почитал, а не отдельные куски. Там много чего ещё "вытекает", кроме названного тобой.

Остальное ты придумал сам.

Нет. Суханов пишет: был единый царь в Цареграде. Теперь вместо него единый царь в Москве. Суханов нигде не пишет "прошло 1300 лет" - это как раз ты сам себе выдумал (по мотивам сказок историков). Из "книжки" Суханова не следует, что прошло много времени. Напротив, из диалога Суханова с греками следует, что их греческий обряд основан на положениях вероучителя, который жил-то всего 70 лет назад.

Ыы, ну вот, Манве в XXI веке прав, а Суханов в XVII веке мифы пишет, ну всё, история кончилась, можно сливать воду.

Историкам XIX века вообще тогда верить нельзя. Они сами только открывали "новые сведения" об истории Руси и очень много присочиняли сами. А всё твоё историческое образование основано на книжках XIX века.
Вообще, считаю, что книги - это мысли автора, отобранные в соответствии с замыслом. Поэтому объективным источником о прошлом они быть не могут. По ним можно судить только о том, что хотел донести автор. И тут самое время задуматься - а прчему он хотел донести именно это?

Как спорить с тобой? Ты ведь свои же собственные источники ни во что не ставишь, зачем используешь? Только когда в них проскакивает что-то, что косвенно способно подтвердить твои рассуждения/измышления? А остальное отбрасываешь? Чем ты тогда лучше всех историков, которых грязью поливаешь? А?

Ильич, ты превращаешь науку в holy wars - "продавить", "указывать", "поливать грязью" - поэтому спорить сложно с тобой, а не со мной. Если любую тему превращать в самоутверждение и борьбу за авторитеты, то никакой пользы не будет.
Так вот, я отношусь к истории как к науке. Для меня источник Суханова не является "боговдохновлённой книгой, открывающей божественную истину". Весьма вероятно, что поздние копии труда Суханова были дополнены фантазиями (типа упоминания князя Владимира). Как и копии книги Аввакума были дополнены вставками про "провославие" (в оригинале Аввакум называл себя исключительно "правоверным", и свою веру тоже).
Я лишь хочу показать, что историки работают со всеми этими книгами предвзято, отбирая нужные им фрагменты и заботливо "поправляя" авторов, чтобы получилась нужная картинка. Кому нужная? Власть имущим. Вот и всё. Это естественное поведение людей в иерархическом обществе - я просто констатирую факт и даже никого в этом не виню. Кроме целенаправленного искажения истории есть ещё и инертное - когда люди защищают, продвигают и углубляют то, что было передано им "свыше", от людей более высокого ранга иерархии. Это тоже естественно для людей иерархического общества, и я тоже никого не виню и не "поливаю гиязью" за это. Люди - такие, какие они есть.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 06 июля 2012, 11:33

[Ilyich]

Ты бы всю "книжку" почитал, а не отдельные куски. Там много чего ещё "вытекает", кроме названного тобой.

Да, например, к вопросу о распространении христианства на Руси вытекает - посмотри, сколько епархий называет Суханов, подвластных московскому патриархату. Сотни! Опять же, в укор византийцам, у которых после турецкого завоевания у каждого патриарха по одной-две церкви осталось.

Ну, по-твоему, конечно, это он грекам заливает, наверно, авторитет себе набивает . Вот же врунишка! Давай-ка усомнимся и в его способности правильно считать года, я так думаю .

Напротив, из диалога Суханова с греками следует, что их греческий обряд основан на положениях вероучителя, который жил-то всего 70 лет назад.

Это, в основном, только к вопросу о двоеперстном крестном знамении. И причём Суханов упирает на древность московской традиции, исходящей из тех времён, когда апостолы крестили все народы, в т.ч. и греков. Он просто говорит им, что они, мол, отошли от древних обрядов в этом вопросе, и основывают своё противоречие с московскими обрядами на словах современных вероучителей. Древность самой Церкви Суханов нигде не оспаривает, а, напротив, многократно подтверждает.

Я лишь хочу показать, что историки работают со всеми этими книгами предвзято, отбирая нужные им фрагменты и заботливо "поправляя" авторов, чтобы получилась нужная картинка.

Люди - такие, какие они есть.

Ну да, пожалуй, спорить не буду. Потому что подтверждение данному утверждению ежедневно вижу в данной теме в постах некоего историка Manwe .

» Нажмите, для открытия спойлера «

(я не троллю, я любя )

Сообщение отредактировал Ilyich - Пятница, 06 июля 2012, 11:27

[Manwe]

Да, например, к вопросу о распространении христианства на Руси вытекает - посмотри, сколько епархий называет Суханов, подвластных московскому патриархату. Сотни! Опять же, в укор византийцам, у которых после турецкого завоевания у каждого патриарха по одной-две церкви осталось.

Будет очень круто, если ты начнёшь читать книгу целиком, а не выхватывать кусочки. Суханов пишет, что много церквей - это всё заслуга нового московского царя! Только при нём расцвет церковного строительства пошёл.
Далее, где Суханов говорит, что у греков "осталось" мало церквей? Он просто говорит, что у них мало церквей, и не говорит, что их когда-либо было много. Это ты от себя додумал (опять по мотивам сказок Карамзина).

причём Суханов упирает на древность московской традиции, исходящей из тех времён, когда апостолы крестили все народы, в т.ч. и греков.

Правильно. А где точные цифры этих времён? Суханов их не даёт. По его понятиям (и по понятиям греков) "древняя Библия" - это написанная 140 лет назад. Причём, Суханов мог и накинуть возраст для солидности. Да к тому же не факт, что та Библия имеет отношение к Новому Завету - может, это несколько книг Ветхого. На Руси-то Ветхий Завет дооолго не знали.

Древность самой Церкви Суханов нигде не оспаривает, а, напротив, многократно подтверждает.

По тем временам "древность" - уже 100 лет назад. Даже во времена Татищева ещё писали, что память народная не хранит события дальше 150 лет. Расчёт же на "независимых монахов", которые вместо прополки грядок и молитв занимаются "беспристрастной фиксацией событий мирового масштаба" - очень наивен: тот же Суханов описывает, как все церковные книги пишутся под строги надзором и по приказу царя.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 06 июля 2012, 11:46

[Ilyich]

Будет очень круто, если ты начнёшь читать книгу целиком, а не выхватывать кусочки. Суханов пишет, что много церквей - это всё заслуга нового московского царя! Только при нём расцвет церковного строительства пошёл.

Да? Ну и где здесь сказано, что именно Алексей Михайлович всё это понастроил? (цитата под спойлером)

» Нажмите, для открытия спойлера «

А у нас на Москве у государя царя и у единаго епископа есть и до пятисот церквей, а у митрополита Новогородскаго будет и 2000. Ино что то за патриарх и над кем он патриарх, что одна церкви во всей его патриархии? И патриарх зовется отцем, начальник сиречь, имеет под собою митрополитов, архиепископов, и епископов. Ино кому иному началник, а то у него иной церкви нет и никаких отцев у него под началом нету? А на Москве патриарх, аки папа в Риме, издавна устроен царем Констянтином. И в Великом Новеграде устроен митрополит, занеже Новград место старое, еще от потопа устроен; и в латынских крониках про него пишут латынцы: кто может Богу и Великому Новуграду? Да и белой клабук архиепископу Василью, по ангелову и по Селивестрову явлению дан бысть от папы Селивестра Римскаго. А в Казани митрополит, занеже то царство Казанское великое. А в Ростове митрополит, занеже княжество великое. В Астрахани царство же великое вместо Златыя орды устроенное теми китигами. Сибирь царство же великое. А прочии архиепископы по великих княжествах, яко же бы вся Молдавия и Мултянской.

Далее, где Суханов говорит, что у греков "осталось" мало церквей? Он просто говорит, что у них мало церквей, и не говорит, что их когда-либо было много.

Уж наверно это свидетельствует об умалении византийской церкви:

"Арсении говорил: владыко святый! Мнится ми, что у вас погрешено, понеж, по взятии Царяграда от турка, латинницы книги греческия все выкупили и у себя переправя, печатали по гречески и вам роздавали."

И вот ещё:

"церкви многие босурманы завладели и поделали мечети"

(заодно и к вопросу о мечетях )

Ну а вот здесь и пресловутые 7000 лет всплывают (а то ты там усомнялся, что могли просто "158-й год" говорить, опуская тысячи):

"А то вы не можете никакого писания мне показать о том окроме Домаскина; и Домаскин уже был от создания мира во осмой тысящи и написал вам как персты складывать благословенную руку и как креститися, а не так, как вы креститеся рукою."

(не получаются у меня что-то множественные спойлеры, поэтому извините, цитаты просто в кавычках)

Сообщение отредактировал Ilyich - Пятница, 06 июля 2012, 13:01

[Manwe]

Ильич, я уже много раз и по возможности ясно дал понять: восьмая тысяча лет от сотворения мира никак не обосновывает летоисчисление по Христу. Это просто разные системы, и одна не доказывает другую. Так что твоя цитата - ни о чём.

Далее, "басурманами" Суханов называет католиков. Почитай всю книгу внимательно. И что католики (басурмане) завладели церквями - никак не указывает на давность или недавность этого события. А мечети поделали не басурмане, а магометяне. Опять же, безо всякого указания на давность.

Про вклад Алексея Михайловича в других местах почитай. А что Суханов приплёл Сибирь в качестве христианского царства, это вообще сильное преувеличение. 20-30 лет спустя Аввакум описывал христианство только в Тобольске, а подальше от городов русские люди никак не являлись добропорядочными христианами - коней в жертву приносили, забредавших к ним попов пороли и изгоняли и т.п.
К сожалеию, у меня сейчас нет под рукой текстов аввакума и Суханова, а то привёл бы точные цитаты. В следующий раз. Но главное - прямых указаний на тысячелетнию давность у этих авторов нигде нет.

[Ilyich]

Ильич, я уже много раз и по возможности ясно дал понять: восьмая тысяча лет от сотворения мира никак не обосновывает летоисчисление по Христу.

Ну ладно, ладно, пусть просто цитата скажет тебе, что в то время обычно действительно опускали тысячи, а значит, могли вполне и на монетах так чеканить. Даже не будем спорить уж, что Суханов нормально относится к 1650 году от Р.Х., на 8 лет только считает греков ошибающимися. Тебе всё равно это безразлично, видимо .

Далее, "басурманами" Суханов называет католиков.

Нет. Ты не прав. И мусульман, и католиков. А то даже и так у тебя хрень какая-то получается: католики завладели храмами, и сделали из них мечети. Забавные католики .

Но главное - прямых указаний на тысячелетнию давность у этих авторов нигде нет.

Ну да, конечно же - апостолы пришли совсем недавно, Константин буквально спустя пару лет, турки взяли Константинополь ваще на днях. Придумали за неделю пушки и разрушили стены. Пытаться упихнуть действительно полуторатысячелетнюю историю в 150 лет нереально, друг мой. Слишком много событий. Суханов пишет о многих Вселенских Соборах - по-твоему, их созывали каждый год,что ли? Учитывая, что по его же словам, последнее Евангелие написано спустя 32 года от распятия Христа, и как минимум несколько десятилетий должно было пройти для распространения новой религии по всей Ойкумене (включая две Ефиопии (где, кстати, до сих пор христианство) и три Индии ).

Сообщение отредактировал Ilyich - Суббота, 07 июля 2012, 01:25

[Manwe]

Ну ладно, ладно, пусть просто цитата скажет тебе, что в то время обычно действительно опускали тысячи, а значит, могли вполне и на монетах так чеканить.

Где Суханов говорит, что могли вполне на монетах даты опускать? Цитату.
В 1945-ом году был советский указ о возможности опускания первых двух цифр в записи года. Но на монетах эти цифры всё равно не стали опускать! Потому что это никому не нужно, в этом нет никакой логики. Ни в XX веке, ни в XVII.
Кроме того, Суханов не опускает первую цифру в году - наоборот, он сперва явно подчёркивает, какая тысяча лет идёт. И лишь потом, передавая устную речь, опускает (как делают в устной речи и сейчас). Немыслимо делать серьёзную запись (а книга Суханова - официальный отчёт перед государем) без указания полной даты.

Даже не будем спорить уж, что Суханов нормально относится к 1650 году от Р.Х., на 8 лет только считает греков ошибающимися.

Где Суханов говорит, что греки ошиблись на 8 лет? Цитату.

Нет. Ты не прав. И  мусульман, и  католиков. А то даже и так у тебя хрень какая-то получается: католики завладели храмами, и сделали из них мечети. Забавные католики .

XXI век, Москва: жулики и воры завладели зданиями музеев (под предлогом "возвращения имущества церкви"). Одновременно с этим в Москве построили несколько мечетий. Никакого противоречия. Ты, наверное, решил, что Суханов хотел сказать, будто магометяне захватили православные храмы и переделали их в мечети? Но Суханов такого не говорил - это лишь твоя интерпретация в свете "общепризнанной" версии истории. Более того, сам текст "Прения с греками" известен уже в поздних копиях, в него могли внести "исправления и улучшения" согласно "новой линии партии".

Ну да, конечно же - апостолы пришли совсем недавно, Константин буквально спустя пару лет

А в чём проблема, где Суханов говорит, что это НЕ так?

турки взяли Константинополь ваще на днях. Придумали за неделю пушки и разрушили стены.

Пушки давно уже были избретены. А кто там и когда брал какой Константинополь - это ещё отдельный вопрос.

Пытаться упихнуть действительно полуторатысячелетнюю историю в 150 лет нереально, друг мой.

Ильич, тебе не иначе как сам Бог правду открыл, что там "действительно" было.

Слишком много событий.

Пфф... Почитай "Сильмариллион" - там тоже очень много событий. Также у тебя наверняка есть полное собрание сочинений всяких фантастов - тоже множество событий.

Суханов пишет о многих Вселенских Соборах - по-твоему, их созывали каждый год,что ли?

И даже по нескольку в год, если в разных местах. А в чём поблема? Более того, если епископ нижегородский подделал целое уложение якобы древнего собора, где гарантия, что и остальные соборы - не выдуманы вместе со своими уложениями? Ведь основной смысл этих соборов - якобы совместное принятие канонов веры. Поэтому любая секта или ветвь христианства, оправдывая свои отличия, будет "обосновывать" их тем, что якобы именно они идут от "самого начального" и "единодушно признанного" канона. Так очень быстра начинается "гонка вооружений" - какая секта наплодит больше "первоисточников" и у кого окажется "самый древний" первоисточник. Таким макаром очень быстро появятся сотни "древних" соборов и "подлинников".

Учитывая, что по его же словам, последнее Евангелие написано спустя 32 года от распятия Христа, и как минимум несколько десятилетий должно было пройти для распространения новой религии по всей Ойкумене (включая две Ефиопии (где, кстати, до сих пор христианство) и три Индии  ).

И что? Ко времени Суханова христианство на Руси только-только стало государственной религией (он пишет, что в России только НЫНЕ царь - глава православия, а не что "испокон веков"). Христос мог годиться лет 100-150 назад вообще. Это никак не противоречит тексту Суханова.

Просто дело в том, что ты пытаешься интерпретировать текст Суханова с позиции уже "доподлинно известной" тебе истории, построенной на сказках Карамзина. Ты свято веришь, что "1500 лет христианства действительно были" и что "рождение Христа - сбывшееся пророчество". Ну ok. Только для меня это - антинаучный подход.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 07 июля 2012, 12:01