Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Ilyich]

XXI век, Москва: жулики и воры завладели зданиями музеев (под предлогом "возвращения имущества церкви"). Одновременно с этим в Москве построили несколько мечетий. Никакого противоречия. Ты, наверное, решил, что Суханов хотел сказать, будто магометяне захватили православные храмы и переделали их в мечети? Но Суханов такого не говорил - это лишь твоя интерпретация в свете "общепризнанной" версии истории.

Слушай, Манве. Ну надо даже я не знаю насколько упёртым быть, что бы приведённую мной фразу Суханова "церкви многие босурманы завладели и поделали мечети" интерпретировать как "католики завладели храмами, а мусульмане понастроили мечетей". Ну это просто ппц, извини уж.

Просто дело в том, что ты пытаешься интерпретировать текст Суханова с позиции уже "доподлинно известной" тебе истории, построенной на сказках Карамзина. Ты свято веришь, что "1500 лет христианства действительно были" и что "рождение Христа - сбывшееся пророчество". Ну ok. Только для меня это - антинаучный подход.

Вощем ну тебя. Ты просто интерпретируешь с обратной точки зрения, вот и всё. Моя лучше подтверждается, а для подтверждения твоей источник приходиться натягивать на глобус, как в вышеприведённом случае, на который я, честно говоря, даже не знаю, как реагировать. Ну и ок .

И вообще - второй раз уже говорю - не используй, пожалуйста, источники, которые сам же потом будешь вынужден оспаривать, когда мне по какой-либо причине будет не лень в них заглянуть, ок?

Сообщение отредактировал Ilyich - Суббота, 07 июля 2012, 19:32

[AtH]

Слушай, Манве. Ну надо даже я не знаю насколько упёртым быть, что бы приведённую мной фразу Суханова "церкви многие босурманы завладели и поделали мечети" интерпретировать как "католики завладели храмами, а мусульмане понастроили мечетей".

Вполне логично, кстати. Здесь же «поделали мечети», а не «переделали в мечети». То есть два разных глагола указывают на два разных действия:

1. часть религиозных учреждений (церкви) перешли в новые руки или их владельцы перешли в новое подданство («завладели»)
2. часть религиозных учреждений (мечети) были «поделаны», то есть построены с нуля

Вполне логично предположить, что «басурманы», захватившие церкви, имели больше общего с православными (например, веру в одного и того же Христа, символ распятия и т.д.) — чем те «басурманы», которым для справления религиозных надобностей понадобилось строить здания совершенно другого типа (мечети, со своей ориентацией по сторонам света и т.д.).

[Ilyich]

Ребят, вы чо, бухали что ли?

Хоороошооо. Предположим, я тупой, простых русских слов не понимаю, и если пишут "лево", надо читать "право" или ещё выдумать чего.

Ну дальше ведь ещё более понятно написано, кто и что сделал:

"и царство ваше поганым бусурманам и вас всех в неволю отдал [Бог], и детей ваших емлют в янычары и неволею бусурманят, и церкви ваша мечетями учинены, и жен ваших бусурманы за себя берут."

Янычары же у католиков были, о да. Хотя щас Манве может и такое отыщет где-нибудь. Вот только слыхал ли он о "бритве Оккама"? Зачем выдумывать новые толкования, когда и так всё ясно?

» Нажмите, для открытия спойлера «

AtH, не позорься.

чем те «басурманы», которым для справления религиозных надобностей понадобилось строить здания совершенно другого типа (мечети, со своей ориентацией по сторонам света и т.д.).

Мечеть Айя-София была раньше Собором Св. Софии - и никому не пришло в голову её перестраивать.

Сообщение отредактировал Ilyich - Суббота, 07 июля 2012, 23:50

[Oreanor]

чуваки, ну стыдно же!
столько бреда понаплели, где все кристально ясно.

читаем: "церкви многие босурманы завладели и поделали мечети"
босурманы (бусурманы) - это производное от "бисер" (бусина) и "мэн", человек.Так на Руси всегда называли выходцев из Византии, кто занимался производством бисера или же торговал им (известно, что Византия в первом тысячелетии сильно в этом преуспела).
"Мечеть" же - от слова "метать", отсюда пошло расхожее выражение "мечут бисер". Это место, где они торговали бисером, а по праздником метали его с минарета.


А если совсем серьезно - чюваки, вы пипец. Я таких "теорий" на заданную тему могу тыщщи напридумывать. Но они ни на йоту не будут иметь отношения к действительности. Это всё игра в бирюльки, как вы не понимаете.

Сообщение отредактировал Oreanor - Суббота, 07 июля 2012, 21:43

[Anton69]

А если совсем серьезно - чюваки, вы пипец. Я таких "теорий" на заданную тему могу тыщщи напридумывать. Но они ни на йоту не будут иметь отношения к действительности. Это всё игра в бирюльки, как вы не понимаете.

Поддерживаю. Дискуссия местная давно уже ушла в астрал.

[goku83]

Ильич,как думаешь,откуда исламские террористы черпают "вдохновение"на совершение все новых и новых терактов?Откуда у мусульман столько ненависти и жестокости по отношению к немусульманам?Может это от того,отчасти,что ислам относительно новая религия и ей присущ примитивизм,или еще что?

[Ilyich]

Ильич,как думаешь,откуда исламские террористы черпают "вдохновение"на совершение все новых и новых терактов?Откуда у мусульман столько ненависти и жестокости по отношению к немусульманам?Может это от того,отчасти,что ислам относительно новая религия и ей присущ примитивизм,или еще что?

Действительно, ислам сравнительно молодая религия, и изначально был призван объединить разрозненные племена арабских кочевников с целью создания сильного государства - т.е. это как бы одновременно и государственная и военная идеология. В исламе, чтобы там ни говорили его мирные сторонники, сразу была заложена идея священной войны - "джихада" для распространения исламской религии по миру. Хотя это название также и обозначает войну духовную со злом внутри верующего и просто войну со всяким злом. Беда в том, что "неверные" также ассоциируются со злом для радикальных исламистов.

Хотя в принципе основы ислама позволяют мирное сосуществование с иноверцами, тем не менее в его священных текстах легко отыскать поводы для военного противостояния. К тому же духовные "награды", предлагаемые для воинов ("муджахидов", "гази" и тем более для погибших - "шахидов") очень, как бы это выразиться, "материальны" и близки восточному человеку - рай с вином и гуриями и проч. Поэтому лидерам исламистов нетрудно найти "человеческий материал" для выполнения своих планов.

Сообщение отредактировал Ilyich - Суббота, 07 июля 2012, 23:49

[goku83]

То есть конечная цель исламистов это конвертировать немусульман в
мусульман?Так что ли?

[Anton69]

Бред это всё. У меня отчим мусульманин - благодаря этому я достаточно хорошо знаю Коран. Нету там агрессии и материальных благ в раю за военные победы. Убийство - самый страшный грех. Равно как и гордыня, конечно. Просто сейчас модно на Ислам всё валить, а дело не в религии самой, а в людях, конечно же.

Кстати у нас в России очень редко встречается правильный перевод Корана с учётом всех нюансов важных и оттенков языка.

Ести истинно верующие, есть просто так, а есть идиоты - вот последних и используют как пушечное мясо, забивая голову им ерундой и называя это Исламом, хотя с реальным Исламом это вобще не связано. Простые люди где-то посередине. А истинно верующих и разбирающихся в религии - единицы. Так не только в мире мусульман - с христианством абсолютно также.

[Ilyich]

То есть конечная цель исламистов это конвертировать немусульман в  
мусульман?Так что ли?

Это у всех религий цель .

Бред это всё. У меня отчим мусульманин - благодаря этому я достаточно хорошо знаю Коран. Нету там агрессии и материальных благ в раю за военные победы. Убийство - самый страшный грех. Равно как и гордыня, конечно. Просто сейчас модно на Ислам всё валить, а дело не в религии самой, а в людях, конечно же.

А я и не говорю, что дело в религии, как таковой. Однако на самом деле убийство хладнокровное во всех нравственных системах отличается от убийства на поле боя. А шахидам говорят, что они воины ислама, и ведут правую (священную) войну. Вот и получается то, что получается.

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 08 июля 2012, 02:19

[Manwe]

Ещё раз на счёт "басурман": я уже говорил, что это слово европейского происхождения (корень "ман" - человек), а не тюркского. А слово "янычар" происходит от туда же, откуда "юнкер". Это этимология - наука такая. Даже историкам приходится признавать, что в янычары набирали из "пленных" славян.

Так вот, изначально "басурманами" называли таки европейцев.
Далее: оригинала Суханова никто не видел. Много правок и переписываний с тех пор прошло. Я уже показывал на примере Аввакума (там оригинал сохранился) как всего одно поколение спустя переписчики вносили в его текст серьёзные СМЫСЛОВЫЕ искажения, потому что уже не понимали, о чём тогда шла речь. Могу ещё раз процитировать те места. Конкретно, речь шла о том, что Аввакум называл себя словом "правоверный" а некое "бесовское учение" называл словом "православное". Переписчик же жил позже, когда слово "православие" сменило смысл, поэтому переписчик называл "православным" уже Аввакума, а все "неоднозначные" места просто выкинул из текста. Это факт.
То же самое могло произойти и с текстом Суханова. На это указывают "неоднозначности" и "косноязычие", которое возникает как раз в случаях правок текста.

В чём вообще основная проблема гуманитариев: они не умеют работать с информацией как с объектом науки. У них всё какие-то чувства да образы. Если же взять информацию из летописей (или документы Суханова, Аввакума, епископа Нижегородского и т.д.) и проанализировать чисто научным подходом (а не романтическими грёзами), то всплывает сразу масса ошибок, выявляются недостоверные места и т.д. Они недостоверные не потому, что "а в учебнике истории не так написано!", а потому, что сама структура информации содержит ошибку. Типа как если в потоке данных не совпадает проверка чётности, или пропущена инициализирующая последовательность, то недостоверен ВЕСЬ пакет (и нет НИКАКОГО смысла гадать, где же там правда, а где ложь).
Меня совершенно не смущает, что в летописи Нестора или в тексте Суханова полно несостыковок - это лишь указывает на то, что мы имеем дело с информационным фаршем, которому позже (веке в XVIII) пытались придать структурный вид. Но получилось очень плохо, очень ненаучно. Потому что и науки-то такой, как история, тогда ещё не было. А появилась эта наука только тогда, когда исходную информацию окончательно изуродовали в непрекращающейся борьбе за "исконность" - как церковники, так и политики.

И вот сейчас этот "правильно" (с точки зрения политики) структурированный фарш преподают как "историю" в школе, а писатели-фантасты (выпускники этих самых школ) придают фаршу "романтический" вид, строча "исторические" романы. Есть ещё особо замороченные "лингвисты", которые выводят слово "баня" из немецкого "стуба" (и это не шутка, а официально в этимологическом словаре Фасмера написано) или там "дача" из "дойч" - главное, чтобы была фантазия. А некоторые вот придумывают как объяснить "безмонетный период" в этом псевдоисторическом фарше, и придумываю таки! Диссертации защищают даже. Главное, чтобы "линии партии" не противоречило.
Ну, кто хочет этому всему верить - да ради бога...

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 16 июля 2012, 21:10

[Jenson]

Манве, скажи еще что и ДушМан - тоже европейское слово, тк на корень "ман" на деле Душман - эо по ихнему типа "бандит"
а "мат" корень - чей? он ведь и у итальянцев есть и у индумсв - не тоько у арабов ведь даже у Шумеров - Тиамат была - =отя они те же древние арабы. Кстати, евреи - те же арабы или нет?

Сообщение отредактировал Jenson - Вторник, 17 июля 2012, 23:52

[Manwe]

Про шумеров никто ничего достоверно не знает, вся инфа - плод работы "учёных" XIX века. Так же как и про "древних" египтян. Меня тут только что пытались убедить, что Уаджет - египетская богиня папируса, поскольку "уаджет" означает "зелёная". Какому-то фантасту XIX века показалось, что это красивое объяснение, и никто ему не возразил. Так и записали в учебник для доверчивых детей. В то вемя европейцы же ещё не знали, что папирус как дикое растение в Египте не растёт. Но кого волнуют факты, если сказка получилась красивая и полезная, правда?

Про "ман", "янычаров" и т.п. спорить не буду - берёшь в руки этимологический словарь, и вперёд. Oreanor'у того же советую.

А теперь пара слов об "исконности" и "древности" христианства на Руси. О "вере предков", так сказать. Исторические факты (ссылка).

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 18 июля 2012, 06:57

[Ilyich]

Мой друг, "несостыковки" в текстах источников видишь только ты, и никто более .

Ну а бредятину о "басурмэнах" и янычарах-юнкерах у меня даже нет желания комментировать.

Сообщение отредактировал Ilyich - Среда, 18 июля 2012, 08:07

[Oreanor]

"вы извините, но когда вы говорите, такое чувство, что вы бредите" (с) Шурик

открываем обычные этимологические словари П.Я.Черных или Фасмера:







Сообщение отредактировал Oreanor - Среда, 18 июля 2012, 10:41

[Oreanor]

Есть ещё особо замороченные "лингвисты", которые выводят слово "баня" из немецкого "стуба" (и это не шутка, а официально в этимологическом словаре Фасмера написано) или там "дача" из "дойч" - главное, чтобы была фантазия. А некоторые вот придумывают как объяснить "безмонетный период" в этом псевдоисторическом фарше, и придумываю таки! Диссертации защищают даже. Главное, чтобы "линии партии" не противоречило.
Ну, кто хочет этому всему верить - да ради бога...

и снова в муку! ты как будто нарочно, в надежде, что никто не полезет проверять, видимо:

[Jenson]

Манве, а как насчет вообще всей этой месопотамской йивилизации: как цченые вообще на всех этих руинах стали ориентироваться, что вот эти - это эти, а не эти. Тем более ведь у каждого народа все другие народы по-разному звались? Как они в этих оставшихся-сохранившихся иероглифах все поняли? Тем более как там можно прочесть названия городов?
Например, недавно по культуре показывали как нашли таблички древнейвесйские времен Ирода и не смогли их толком перевести, лолз - вот так вот Значит вообще все вымесел? И все основное лишь взято у летописцев греков - т.к. их язык действительно был понятен?
Т.е. все эти Шумеры может и вовсе вымысел, т.к. нужно было что то новое историкам выдумывать и получать бало? А наделе прсото это еще один обычный древний арабский город?

И почему историки так нагло и рьянор защищают официальную историю? Типа они говорят, нет это бред, что н Египтяне строили Пирамиды, мол вон и рисунки остались в кач-ве док-ва, что это именно они строили и хижины рабов и т.п. Или то что есть приимитивные мальенькие Пирамиды.

мне вот очень интересно, чем годовой спор про Русь уже читать. Так что, пожалуйста, на это ответь

Сообщение отредактировал Jenson - Среда, 18 июля 2012, 12:15

[Ilyich]

Дженсон, а ты не пробовал спросить себя, почему ты так нагло и рьяно защищаешь идею посещения Земли инопланетянами?

[Jenson]

Дженсон, а ты не пробовал спросить себя, почему ты так нагло и рьяно защищаешь идею посещения Земли инопланетянами?

меня тут забанили за мое зрение, но я действительно часто вижу ночью оранжевые огни: один раз размером с Солнце были потом медленно проплывали и счезали - безшумно , да и по тв показывали. Отмаза, что это военные балуются - бред, испытывать что-либо они могут в лесах и мало заселенной местности - но не в самой Москве и вообще жилой местности или что наркошам все это видится - я даже не пью
Да и вон как сейчас арабы живут, что-нибудь, такое они щас построили? нет. Только, наоборот, все разрушать могут и уничтожать Я не верю, что все это они пострроили. Другое дело, если б там жили Европейцы еще изначально - то еще можно было поверить.
или Индусы честно говорят, что ими в древности пришельцы правили и т.п.
и про евреев и мат ! так и не ответили мне

Сообщение отредактировал Jenson - Среда, 18 июля 2012, 12:33

[Manual]

Попробуй ночью спать, тогда и мерещиться лишнего не будет.