Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Jenson]

Попробуй ночью спать, тогда и мерещиться лишнего не будет.

ну снова да не верите даже, если на камеру сниму (все забываю) - будете говопить что это камере снится или фотошоп? что за невежи такие - все отрицают


Сообщение отредактировал Jenson - Среда, 18 июля 2012, 12:37

[Manual]

Сними! (И себя кстати тоже)
Кроме того в Москве такое сильное световое загрязнение что вообще удивительно как ты что-то видишь там.

[Jenson]

Сними! (И себя кстати тоже)
Кроме того в Москве такое сильное световое загрязнение что вообще удивительно как ты что-то видишь там.

себя я снимал ведь
Ну тву они низко летают - в пол раза выше вертолетов. Да и яркие огни слишком. Но это точно не земное, т.к. совсем безсшумные они и потом просто исчезают медленно, как будто в космос улетают

Сообщение отредактировал Jenson - Среда, 18 июля 2012, 17:02

[Manwe]

Мой друг, "несостыковки" в текстах источников видишь только ты, и никто более .

Так, возвращаемся к "Повести временных лет"? Ну давай, раз ты не видишь несостыковок в тексте, я тебе ещё раз их покажу. Хотя, есть опасение: какую бы галиматью не написал Нестор - тебе всё божья роса...


Oreanor, ты сам-то читаешь, что цитируешь? Там пытаются вывести "басурман" из "muslim". И какая на фиг "Задонщина", если она написана в XVII веке? Какая ещё "Ипатьевская летопись", если она написана якобы за 100 лет до "татаро-монгольского" нашествия?.. Тебя просто заваливают "фактами", а ты даже не вчитываешься, не говоря уже о том, чтобы сверить даты. Это всё - не доказательство, а попытка с умным видом завалить фактами (причём даже неподтверждёнными).
Я же сказал - "басурман" европейского происхождения, а именно - старонемецкого. Вот и открывай словари европейских языков. А не липу про "монголов", сочинённую эксклюзивно для России в XIX веке.

На счёт "бани" - тебе ж написали: "вопреки Фасмеру". Потому что Фасмер часто бредит. Но и другие не лучше. Полно слов, о происхождении которых лингвисты спорят до сих пор. Потому что в таких случаях подход к вопросу у них не научный, а религиозный: святая вера в "древность" подделок XIX века. Просто одни лингвисты верят в российские подделки, а другие - в европейские.

Про "янычары" - написано же "новая армия". Вот и посмотри в европейских и славянских языках синонимы. Это общие праиндоевропейские корни ("юный", "кара") в разных поздних модификациях. Короче, лишь бы поспорить: раз в школе не учили, что "басурман" и "янычары" - слова общеевропейского происхождения, то значит этого не может быть. А самому взять словари и поискать как будет по старонемецки "сборщик налогов" - это не по силам.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 18 июля 2012, 21:53

[Manwe]

Манве, а как насчет вообще всей этой месопотамской йивилизации: как ученые вообще на всех этих руинах стали ориентироваться, что вот эти - это эти, а не эти. Тем более ведь у каждого народа все другие народы по-разному звались? Как они в этих оставшихся-сохранившихся иероглифах все поняли? Тем более как там можно прочесть названия городов?

Да никак. Они раскопали груду камней, смастерили из них дорогу, ведущую в тупик, сложили столбики по бокам и заявили: "вот главные ворота легендарной Трои!" А что в этой "древней" дороге нет даже протёртых следов от тележных колёс и что по такой крутизне не могли въезжать колесницы - это никого не заботило. Туристы же тупые, они и так поверят.
И так во всём.

Например, недавно по культуре показывали как нашли таблички древнейвесйские времен Ирода и не смогли их толком перевести, лолз - вот так вот Значит вообще все вымесел?

Етественно. Это только Oreanor и Ilyich думают, что с "переводами" всё гладко и не было сначала кучи "неправильных" переводов от других "учёных". Как с фестским диском: сейчас уж с несколько десятков переводов существует, наверное - все совершенно разные. Не договорились пока, какой наиболее "правильный" с точки зрения "линии партии". А вот с египетскими иероглифами успели договориться, пока образование ещё не стало всеобщим и некому было уличить этих "учёных" в жульничестве.

И все основное лишь взято у летописцев греков - т.к. их язык действительно был понятен?

Древнегреческий язык "восстановлен" лингвистами лишь в XIX веке. А в XVII веке, как все уже знают благодаря Арсению Суханову, греки не знали эллинского языка, а исторические книги им печатали в Англии и в Венеции. Никаких "летописцев греков", судя по всему, до Нового времени не было. А были просто писатели-фантасты эпохи Гумманизма, которые сочиняли "переводы с древнегреческого" на своих родных языках - французском, немецком и т.д. А "оригиналы" якобы "найденные" ими "в одном заброшенном монастыре" сразу после издания "переводов" либо "сгорали", либо "безвозвратно терялись".

Т.е. все эти Шумеры может и вовсе вымысел, т.к. нужно было что то новое историкам выдумывать и получать бало? А наделе прсото это еще один обычный древний арабский город?

Совершенно верно, только не "древний" арабский, а лет этак 200-300 как заброшенный город. Ну и не только в деньгах дело. Больше в жажде славы (как у Шлимана и Тишиндорфа) и в политике (как у епископа Нижегородского и римских пап).

И почему историки так нагло и рьянор защищают официальную историю?

Иному не обучены. Консерваторские композиторы тоже рьяно защищают старых композиторов и презирают новые подходы в музыке. Но как бы время расставляет всё на свои места: сейчас в Гнесинке половина бюджетных (бесплатных!) мест на факультет композиторов пустует - не хочет никто идти к ним учиться. А музыку при этом пишут все вокруг, сами. Так и с историей: сейчас уже общество гораздо лучше справляется с задачами критического анализа источников, чем академические историки. А они продолжают защищать "старую школу". В науке всегда так - старые парадигмы уступают место новым с большой ломкой.

Сообщение отредактировал Manwe - Среда, 18 июля 2012, 22:17

[Oreanor]

Я же сказал - "басурман" европейского происхождения, а именно - старонемецкого. Вот и открывай словари европейских языков. А не липу про "монголов", сочинённую эксклюзивно для России в XIX веке.

....

А самому взять словари и поискать как будет по старонемецки "сборщик налогов" - это не по силам.

словаря старонемецкого под рукой не оказалось.
не приведешь цитату?


а, ну понятно, откуда ноги растут. "Другая история Руси"
вопросов больше нет. Нравится - читай.

Сообщение отредактировал Oreanor - Среда, 18 июля 2012, 22:30

[Jenson]

200-300 лет как заброшенный город - всего? это ты про Шумеров? Да ладно - это уж слишком. Там эти статуэтки действительо древними ощущаются и стремными ли их изображения наскальные. Или Ваилон еще
а почему тогда эти города забрасывались?
т.е. всем так промыли голову, что уже новые поколения историков не догадываются, что это все ложь наглая и поэтому так оставивают своих и обсмеивают кто против них?
вот Манве, например, ты сам про Пирамиды что думаешь? Мне твое мнение итересно узнать. Библия и Коран еще...

[Ilyich]

Какая ещё "Ипатьевская летопись", если она написана якобы за 100 лет до "татаро-монгольского" нашествия?..

А что, в XII веке не было мусульман?

Про "янычары" - написано же "новая армия". Вот и посмотри в европейских и славянских языках синонимы. Это общие праиндоевропейские корни ("юный", "кара") в разных поздних модификациях. Короче, лишь бы поспорить: раз в школе не учили, что "басурман" и "янычары" - слова общеевропейского происхождения, то значит этого не может быть.

Опять продемонстрировано абсолютное незнание истории языков.

А в XVII веке, как все уже знают благодаря Арсению Суханову, греки не знали эллинского языка

Это где у Суханова сказано?

а исторические книги им печатали в Англии и в Венеции.

Не исторические, а вероучительные. И печатали греки же.

Никаких "летописцев греков", судя по всему , до Нового времени не было. А были просто писатели-фантасты эпохи Гумманизма, которые сочиняли "переводы с древнегреческого" на своих родных языках - французском, немецком и т.д.

Судя по чему , позвольте? Кстати, гуманизм с одной "м" пишется, товарищ великий исследователь и знаток.

Совершенно верно, только не "древний" арабский, а лет этак 200-300 как заброшенный город.

Доказательства. Реальные, а не умозрительные, пожалуйста.



Вощем, Манве, я конечно извиняюсь, но ты уже настолько близок к Дженсону в своих запредельных умствованиях, что уже даже не то чтобы научный, а даже мало-мальски цивилизованный спор я с тобой вести больше не намерен. Это всё равно, что бестолковому школьнику космологическую теорию пытаться объяснить - всё равно не поймёт, а пойдёт смотреть кино про инопланетян, потому что там интереснее, да и проще изложено. И главное, будет чувствовать себя великим первооткрывателем и хранителем сокровенного знания - не понимая, что в глазах сведущих людей он всего-навсего невежественный балбес.

» Нажмите, для открытия спойлера «

Будем теперь только жестоко троллить .

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 19 июля 2012, 01:43

[Manwe]

А что, в XII веке не было мусульман?

То есть ты тоже считаешь, что слово "басурмане" произошло от слова "мусульмане", о великий знаток языков?

Опять продемонстрировано абсолютное незнание истории языков.

Самокритично, Ильич! Какой именно "истории языков"? Ты почитай словари XVIII века - там такое, что зашатаешься. Вся твоя "история языков", за которую ты так радеешь, составлена лишь во второй половине XIX века (и продолжала составляться весь XX век), она полностью противоречит историческим документам XVII-XVIII веков - ведь тогда уже составляли словари, причём составляли очевидцы, современники. Все их научные исследования были позже просто откинуты, как "не укладывающиеся в линию партии". Ну вот, например:


Такого рода свидетельств современников по истории народов и языков в XVII-XIX веках было множество, и всё это было откинуто. "Основная конва истории", по меткому высказыванию одного историка середины XIX века, была только-только намечена во времена Карамзина, и оставалось только "углубить и расширить" её, дополнить красками.
Короче, пошерсти старые словари и старые исторические книги, до Карамзина. Они существуют, и это факт, от которого можно только спрятать голову в песок.

Это где у Суханова сказано?

"книги вам печатают в Риме и в Венеции и во Англии; и еллинскому писанию ходите учитись в Рим и в Венецию, и дидасколы у вас все от тех наук приходят к вам и, там оне будучи, яже в коростове стаде и здравая скотина окоростовеет, тако и ваши дидасколы приходят к вам из Риму и из Венеции все шелудивы, якоже и Власий дидаскол рек от науки римских обычаев, и вас тому учат; а вы их во всем слушаете, потому что у вас своих наук нету еллинскому языку и книги от них приимаете"

Не исторические, а вероучительные. И печатали греки же.

Это одно и то же. Посмотри, например, Палею Хронографическую - коктейль из "истории" и вероучения. Впрочем, "Повесть временных лет" - то же самое. Или забыл? Опять накидать цитат?

Судя по чему , позвольте? Кстати, гуманизм с одной "м" пишется, товарищ великий исследователь и знаток.

Да, больше не к чему придраться, кроме как к клавиатуре iPad'a, после которого я по пять раз опечатки исправляю.

Доказательства. Реальные, а не умозрительные, пожалуйста.

Ты тоже давай.
А я пока это:
Сходная находка была сделана в Северном проливе между Британией и Ирландией, как и Ла-Манш называемом каналом (North Channel). Поселения также датированы каменным веком, хотя оседание территории Северного моря отмечалось и в античные времена, и в СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Предания кельтов говорят о затоплении легендарных островов Ис, Лионесс, Авалон. Хроники свидетельствуют, что многие современные отмели были когда-то островами, мысами и перешейками. Так, сегодня территория островов Гельголанда составляет всего 0,6 км2, а в XI в. его площадь равнялась почти 90 км2. У берегов этого острова археологи находят в море остатки затонувших сооружений. Трагична судьба обширной земли, бывшей в античные времена большим мысом. В XVII веке в результате наступления моря затопило часть берега Нордштранда, причем при «штормовом нагоне» погибло 2/3 всего населения острова.
В Британии почти целиком затонул средневековый Брайтон. В 1665 г. море затопило несколько десятков зданий этого города, а к началу XVIII в. от старого Брайтона не осталось и следа (теперь на географической карте - другой, новый, Брайтон).
Есть более обширное исследование, показывающее, что затонувшие города побережья Чёрного моря тоже относятся к средневековью. Это не совсем рядом с арабами, но общая картина та же: города, выдаваемые за античные, на самом деле довольно молодые. Конкретно про арабов поищу чуть позже, сейчас убегать надо.

цивилизованный спор я с тобой вести больше не намерен.

Потому что для такого спора нужны научные факты, а не слепая вера. А у тебя факты кончились.

Это всё равно, что бестолковому школьнику космологическую теорию пытаться объяснить - всё равно не поймёт, а пойдёт смотреть кино про инопланетян, потому что там интереснее, да и проще изложено. И главное, будет чувствовать себя великим первооткрывателем и хранителем сокровенного знания

Какую "космологическую теорию" - библейскую что ли?
Какое "проще изложено"? Проще изложено - это в твоих любимых сказках Карамзина. А я предлагаю реально копнуть, заморочиться снезависимыми доказательствами. Взять те же монеты, например. Я приводил фотографии и цитировал переписку монетного двора. Ты чего-нибудь понял из этого? Или у меня "слишком просто изложено" - так просто, что "нет смысла вести цивилизованный спор"?
И прошу тебя, не зацикливайся опять на "первооткрывателях" - это реально комплекс неполноценности.

[Cait Sith]

Ещё раз на счёт "басурман": я уже говорил, что это слово европейского происхождения (корень "ман" - человек), а не тюркского.

Кстати сказать, очень актуальная теория, в свете недавней попытки вооруженного мятежа на Болотной :

Вынул басурман мандат из кармана и пошел на манифестацию.

[Jenson]

Мне снова так толком и не объяснили - как будто на 50? в игноре(
Ведь нагло врут ученые, откуда то новые сведения у них берутся - новые док-ты, будто бы ранее скрытые и т.п. ага ага
и ненадо мен унижать - для меня, повторяю, все ученве такие же невежи - ради бабла выдумывают свои фвкты и все им верят -нуу это же ученые.А как обычные человек, что скажет - так псих и невежа

Сообщение отредактировал Jenson - Четверг, 19 июля 2012, 12:03

[Manwe]

Мне снова так толком и не объяснили - как будто на 50? в игноре(
Ведь нагло врут ученые, откуда то новые сведения у них берутся - новые док-ты, будто бы ранее скрытые и т.п. ага ага

Извини, просто не успел ответить - убегать надо было.
Новые "документы" берутся там же, где и новые приключенческие романы. Из головы, то бишь. В конце XVIII века ещё никто не знал ни о каких "шумерах" или "древних египтянах" - ни европейцы, ни сами жители тех мест, куда назначили "древние" цивилизации. Можно, конечно, придумать "объяснение", мол, к XVIII веку люди просто забыли о древних шумерах. Но вот и Нестор о них ничего не говорит, и другие "древние" "летописцы".

200-300 лет как заброшенный город - всего? это ты про Шумеров? Да ладно - это уж слишком. Там эти статуэтки действительо древними ощущаются и стремными ли их изображения наскальные. Или Ваилон еще
а почему тогда эти города забрасывались?

Мало ли что "ощущается". Есть описание европейского путешественника, которому в России показывали "старую церковь", в которой была "древняя могила" какого-то святого. И этот европеец описывал своё "ощущение старины и древности". А потом ему какой-то крестьянин рассказал, что церковь эту барин построил. А могилу с какого-то другого места перенёс (и наверняка при этом сильно переделал). Вот так. Все эти "ощущения древности" на вере лишь держатся.
Про заброшенные города: я ходил по таким городам. И плавал в затопленном городе. Могу видео даже показать. Никакого "ощущения древности" у меня не было - наверное потому, что экскурсоводы не промывали мне мозги, я путешествовал везде сам с рюкзаком.
Почему города покидали - а почему сейчас в подмосковье полно заброшенных заводов и рабочих посёлков при них, почему в США полупустой Детройт? Даже никаких "катаклизмов" не нужно, чтобы город опустел. А уж если катаклизм (засуха, землетрясение, наводнение) - то уж и подавно.

т.е. всем так промыли голову, что уже новые поколения историков не догадываются, что это все ложь наглая и поэтому так оставивают своих и обсмеивают кто против них?

Ну да. А как иначе? Такое сплошь и рядом: посмотри на движение "имперцев" - им хоть под нос документы клади, а они всё равно будут воспевать царя-батюшку.

вот Манве, например, ты сам про Пирамиды что думаешь? Мне твое мнение итересно узнать. Библия и Коран еще...

Про пирамиды не знаю. И про Баальбек не знаю. Непонятно, данных мало. Это историков не смущает, что данных мало, они - раз, и выдумали.

[Jenson]

а вроде, есть версия что и Рим строили не сами Римляне - типа ихнего коллезия и т.п. Не верю, что они строили. С компами то щас ошибаются. Хотя, с другой стороны в средние века тупые люди и замки строили, колонны - как то запутано все
Меня всегда удивляло, как они с этих глминяных табличек или папирусов все рассшифровывают - ну как? Как можно, например, в жтой галиматье иероглифов что то осознать Если уж сами народы не помнят свой древний язык? Вон я живи в будущем и не зная про латиницу - фиг бы допер, что символ А - читается-звучит именно как А и тем более не как слог и т.п.
ппц как дурят нас и все ведутся
или что в самом Египте столько всего скрывают в музеях, милметировые тарелки - все убирают, что бы не догадались, что не тупые людишки это делали и т.п. А защитники утвержают, что мол все на реконструкцции - ага, на вечной реконструкции.

я удивляюсь, что вообще они Пирамиды специально не разрушили еще лет 70 назад ракетами - что бы вообще про них не думали и не было разных версий и слухов

Сообщение отредактировал Jenson - Четверг, 19 июля 2012, 13:34

[Manwe]

Вон я живи в будущем и не зная про латиницу - фиг бы допер, что символ А - читается-звучит именно как А и тем более не как слог и т.п.
ппц как дурят нас и все ведутся

До появления статистики и науки об информации это было невозможно. Лишь в XIX веке учёные смекнули, что по частоте встречаемости зашифрованных символов можно понять каким звукам они соответствуют. Разумеется, если знать, на каком языке был составлен исходный текст. Если этого не знать, но предполагать хотя бы группу языков, то можно более или менее достоверно отделить символы, обозначающие гласные, от согласных. В общем, методы есть. Но все они работают только на длинных текстах (где статистическая погрешность уже невелика) и только если известно как устроен язык и сама письменность. Если этого не знать, можно гадать сколько угодно - до тех пор, пока царь, король или крупный банкир не одобрит: "да, эта версия нам подходит, она обосновывает наше право на то-то и то-то".
На практике длинных и целых текстов было мало, а представления о языке никто не имел. И тогда в самый нужный момент вдруг "находились" такие вещи как Роззетский камень и прочие двуязычные тексты, как будто специально составленные древними для благодарных лингвистов будущего. Вот раньше не находились, а теперь в самый нужный момент нашлись. Видно, есть Бог на небе, и он неравнодушен к страданиям историков. Вот и помогает потихоньку - подкидывает "древние документы" целыми пачками.

я удивляюсь, что вообще они Пирамиды специально не разрушили еще лет 70 назад ракетами - что бы вообще про них не думали и не было разных версий и слухов

Ну, французы-то по Сфинксу палили из пушек, чтобы лицо стереть. А американцы недавно бомбили Вавилон и Багдад.

А теперь ещё немного о мотивах историков. Из нижеследующего станет понятно, кому в XVIII веке понадобилось "отыскать" "древнюю" "летопись" Нестора, описывающую "древнее величие" Киева (разумеется, именно того Киева, который только-только присоединили к России).
Google поможет вам найти этот текст целиком. Цитирую:

Я не исключаю того, что Киев действительно древнее поселение. Вполне возможно, что к моменту установления над ним власти русских царей ему было несколько веков, но он был маленьким пограничным городком, а скорее всего, монастырским поселением. Россказни о древнем величии стольного града мало способствовали его процветанию. Да, Киев стал к XVII в. религиозным центром, но регионального, а не государственного или международного масштаба, причем центром он стал вынужденно в связи с наступлением с запада католичества. После Брестского собора 1596 г. только две епархии Речи Посполитой, Львовская и Перемышльская, сохранили приверженность православию. В Киеве униатство продержалось три десятилетия.
Лишь в 1632 г., то есть за 20 лет до присоединения к России, в городе была основана Киевская коллегия — будущая Киево-Могилянская академия, где обучались православные теологи. Иногда в книгах авторы мимоходом произносят дежурную фразу о том, что Киев был «крупным научным центром». Интересно, как он мог быть научным центром, ежели университет в нем завели лишь в 1834 г., значительно позже, чем в Харькове и Казани. Да и то, киевский университет был образован путем перевода в город каменецкого лицея с одновременным преобразованием его в высшее учебное заведение, состоящее всего из двух факультетов, на которые зачислено было 62 слушателя. Это говорит о том, что своих научных кадров в городе не было. Большинство первых преподавателей были поляки и немцы, русские были в меньшинстве, и уж тем более не было никаких преподавателей-«украинцев». После того как польские профессора себя скомпрометировали, университет вообще пришлось временно закрыть в 1838 г. В 1841 г. в университете появился медицинский факультет, развернутый на базе упраздненной виленской медико-хирургической академии. Но в далеком XVII столетии ни о каком университете даже речи не шло.
Тем не менее сегодняшние укро-сепаратисты нахально объявили Киевскую коллегию (предупреждаю: сейчас будет смешно)… первым высшим учебным заведением Восточной Европы. Эти ребята просто из портков выпрыгивают, пытаясь доказать, какие они исторически самостийные да еще и самые умные в Европе, оказывается. В Восточной Европе, правда, но все равно очень «вчэные». Духовное училище, коих было в ту пору на Руси достаточно, никак не тянет на светское высшее учебное заведение. Вот что сообщает по этому поводу энциклопедия Брокгауза и Ефрона: «В России под именем бурсы известно было, прежде всего, специальное общежитие при Киевско-братском училище (впоследствии Киевская духовная академия). Оно возникло в первой половине XVII века, при Петре Могиле, преобразовавшем состоявший при училище странноприимный дом в постоянное помещение для нуждающихся воспитанников, число которых было очень велико (простиралось от 200 до 500). Положение питомцев, живших в бурсе (так называемых бурсаков), уже в конце XVII века становится, однако, очень незавидным: жилье, пища, одежда, предлагавшиеся им безвозмездно, были очень скудны, и обычным средством поддержать материальное положение бурсы считался в конце XVII и в продолжение почти всего XVIII века сбор добровольных подаяний, производившийся самими воспитанниками. Последние торжественно избирали для этого из своей среды ежегодно двух так называемых префектов, нескольких ассистентов и секретарей; этим выборным вручалась особая книга (Album), с которой они обходили киевских граждан и жителей окрестностей. Кроме того, многие бурсаки составляли из себя походные артели, чтобы пением кантов, произнесением речей и стихов, представлением различных пьес, отправлением церковных служб и т. п. заработать нужные им средства».
Судя по данному тексту бурсаков хорошо учили петь и попрошайничать. Сведения о выдающихся выпускниках, прославивших alma-mater в науке, напрочь отсутствуют. В 1786 г. попрошайничество бурсакам было официально запрещено, но к тому времени духовное училище было уже преобразовано в духовную академию, переведено в каменное здание, да и материальное положение семинаристов заметно улучшилось. Но это все лирика, конечно. Попросите панов самостийников назвать хоть одного киевского ученого (не путать с богословами!) XVII–XVIII вв. В ответ вы услышите только протяжное «э-э-э-э», плавно переходящее в затухающее «ну-у-у-у».
Правда, иногда в список выпускников Киево-Могилянского коллегиума зачисляют Михаила Ломоносова. Формально он находился в Киеве несколько месяцев, но он ехал туда за знаниями в области физики и математики, однако эти дисциплины там не преподавались. Чем занимался в Киеве Михаил Васильевич? Биографы его пишут о том, что он читал древние летописи и творения святых отцов в библиотеке. Вот, собственно, и все. Говорить, что он учился в коллегиуме, а тем более, являлся его выпускником — большое преувеличение.
К украинству Киево-Могилянская академия, закрытая в 1817 г., вообще не имеет абсолютно никакого отношения. Изначально преподавание в ней велось на латинском языке, а с 1784 года — на русском. Украиномововцам это не нравится, и они сочиняют какую-то галиматью: «Надо отметить, что при Петре I академия переживает не лучшие времена. Ведется наступление на украинский язык. Принимают законы о запрете печати (1720 года), а потом и преподавания на украинском языке. Академии сначала «рекомендуется» вести преподавание на русском языке. С1784 года строго запрещается читать лекции «сельским диалектом», то есть на украинском языке, необходимо только по-русски и обязательно «с соблюдением выговора, который и имеется в Великороссии»»[83].
Последние слова анонимные авторы статьи взяли в кавычки, представляя дело так, будто они цитируют некий документ. Последнее весьма сомнительно, ибо термин «Великороссия», как обозначение 30 губерний официально стал употребляться только в XIX в. А уж печать на «украинском языке» в 1720 г. — это вообще какая-то фантастика. Печатными языками в тот момент были только русский и церковно-славянский. Об «украинском» никто даже не слышал.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 19 июля 2012, 13:56

[Ilyich]

Взять те же монеты, например. Я приводил фотографии и цитировал переписку монетного двора. Ты чего-нибудь понял из этого? Или у меня "слишком просто изложено" - так просто, что "нет смысла вести цивилизованный спор"?

Из всех твоих "монетных" полотнищ ни одного логично вытекающего факта, доказывающего, что история России искажена на тысячу лет, как тебе того хотелось бы, не следует. Всё, что оттуда можно вывести - это некоторую путаницу с датировкой в течение XVII века. Всё! А ведь ничего удивительного, и можно было бы турусы на колёсах не городить - ведь сам же сказал, что до того даты на монетах не ставились.

У тебя хорошие намерения - выявить искажения истории власть предержащими - к величайшему сожалению, выродились в погоню за дешёвыми сенсациями и ещё замараны каким-то просто ужасающим невежеством и дешёвыми псевдоисторическими "изысканиями", почёрпнутыми из множества сомнительных книжонок, засоряющих нынче прилавки и интернет-библиотеки.

И кстати, я вот тоже был на руинах, и видел затопленные города на побережье Средиземного моря. Был на Крите, на развалинах Кноссоса. И у меня-таки было, да, было ощущение древности, колоссальной древности. Причём в основном именно в неосвоенных реставраторами местах. Впрочем, никаких "странностей", "непонятностей" и "тайн", расходящихся с официальными представлениями об истории этих мест, я там не заметил .

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 19 июля 2012, 16:53

[Manwe]

Всё, что оттуда можно вывести - это некоторую путаницу с датировкой в течение XVII века. Всё!

"Некоторую путаницу"? Да у Толкиена в "Сильмариллионе" и то меньше путаницы с датами, чем у современных "историков" по поводу XVII века. Там не "путаница с датами", там вообще полный фарш и попытка замаскировать борьбу за власть между разными силами.

А ведь ничего удивительного, и можно было бы турусы на колёсах не городить - ведь сам же сказал, что до того даты на монетах не ставились.

Я как раз не горожу, городят историки. По логике, даты на монетах не ставились до самого конца XVII века, и все попытки историков "городить турусы на колёсах", выдумывая датированные монеты на 100 лет раньше, обусловлены только желанием как-то обосновать сказку Романовых об их "всенародном избрании" и/или "законном праве на престол". Династия, как обычно, захватила власть. Как обычно, уничтожила компромат. Как обычно, сочинила себе "древнюю историю" вместо уничтоженного компромата. А что тут такого? Все так делали. Да ещё и соревновались кто древнее сочинит. Монахи в монастырях только и успевали "хроники" и "летописи" переправлять под "вновь открывшиеся данные".

У тебя хорошие намерения  - выявить искажения истории власть предержащими - к величайшему сожалению, выродились в погоню за дешёвыми сенсациями

Это тебе так кажется. Просто мои выводы (а часто даже и не выводы вовсе, а безобидная публикация документов или даже обычные вопросы) задевают твои религиозные чувства. Вот и раздражаешься.

и ещё замараны каким-то просто ужасающим невежеством

LOL, каким же таким "невежеством"? Я невежа потому, что сомневаюсь в авторитете тех авторов, которые утверждают, что все народы произошли от Ноя 5000 лет назад? Или я невежа потому, что никак не могу зазубрить мнение "учёных" о том, что "русьские - значит сирийские", а "кавказские - значит карпатские"?
Позволь дать тебе дельный совет - не "жестоко троллить" меня, как ты было собрался (это запрещено правилами форума), а просто перестать слушать:

» Нажмите, для открытия спойлера «

И кстати, я вот тоже был на руинах, и видел затопленные города на побережье Средиземного моря. Был на Крите, на развалинах Кноссоса. И у меня-таки было, да, было ощущение древности, колоссальной древности.

Вот это и есть "основание" для современной "науки" под названием "история". Оно ещё иногда называется "религиозный экстаз" от соприкосновения с объектом поклонения.

Ну и чтобы мне не впадать в рефлексию и не зацикливаться на наездах Ильича, горящего непреодолимым желанием самоутверждаться за мой счёт, пойдём дальше по историческим фактам.

Типографiя С. Орлова "Живописный священный Кремль Московскiй" 1865 год.

Понятно, что такой "православный" храм не очень вписывался в генеральную линию истории, утверждённую как раз в середине XIX века. Поэтому его снесли. А что такого? Безбожники-атеисты-коммунисты тоже сносили храмы полвека спустя. У них был заразный пример перед глазами. На месте Дворца Съездов раньше стояла Оружейная палата. А до Оружейной палаты - "постройки" Бориса Годунова (они, наверное, тоже не очень вписывались в стиль и историческую "генеральную линию партии" - как и храм на вышеприведённой литографии). Вот картинка целиком:

Подпись под литографией: "Чудов монастырь, старый императорский дворец и Вознесенский девичий монастырь". Храм справа даже никак не назван. Странно... Я уж не говорю, что дворец выглядит вовсе не "старым" (то бишь не надо верить всякому встреченному слову "старый").
Читаем wiki про Чудов монастырь: "Основан митрополитом Алексием в 1365 году в память о чудесном исцелении от слепоты Тайдулы, жены хана Золотой Орды Джанибека". Так вот в честь чего основывались православные монастыри! В честь жён басурман-мусульман. Инфа 146%.
Читаем wiki про Вознесенский монастырь: "По преданию, монастырь был основан великой княгиней Евдокией, женой Дмитрия Донского. О точной дате основания Вознесенского монастыря нет достоверных сведений, но предполагается, что это было в 1386 г. Первая Вознесенская соборная церковь была построена из дерева". Но это фигня! Предание христианских монахов - инфа 146%!
И так - везде, где не копни. А это самый центр Москвы, святая святых - Кремль.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 19 июля 2012, 19:56

[Ilyich]

Это тебе так кажется. Просто мои выводы (а часто даже и не выводы вовсе, а безобидная публикация документов или даже обычные вопросы) задевают твои религиозные чувства. Вот и раздражаешься.

Вот это и есть "основание" для современной "науки" под названием "история". Оно ещё иногда называется "религиозный экстаз" от соприкосновения с объектом поклонения.

А между тем, троллишь-то ты . Я отнюдь не поклоняюсь развалинам кноссоского дворца - нелепо даже предположить такое . Как я могу испытывать экстаз от соприкосновения с языческими объектами? Смешно даже слушать.

Религиозные чувства мои твоя бредятина и вовсе задеть неспособна, хотя бы потому, что вся религия лежит вне области научного знания и не смешивается с ним.

Скорее уж, ты задеваешь мои, так сказать, "научные" чувства, если уж на то пошло. Обидно, что такая познавательная энергия пропадает втуне, расходуется на всякую чепуху.

Ну а насчёт перестать слушать, прости уж, объяснял, что не могу тоже. Долг образованного человека не позволяет.

"книги вам печатают в Риме и в Венеции и во Англии; и еллинскому писанию ходите учитись в Рим и в Венецию, и дидасколы у вас все от тех наук приходят к вам и, там оне будучи, яже в коростове стаде и здравая скотина окоростовеет, тако и ваши дидасколы приходят к вам из Риму и из Венеции все шелудивы, якоже и Власий дидаскол рек от науки римских обычаев, и вас тому учат; а вы их во всем слушаете, потому что у вас своих наук нету еллинскому языку и книги от них приимаете"

Кстати, лишний раз свидетельствует о существовании древнегреческого ("еллинскаго")языка, если уж на то пошло - иначе с чего бы грекам забыть свой собственный язык? Всё просто - до захвата Константинополя турками византийские священнослужители изучали писания святых отцов на древнегреческом, и сам древнегреческий, который, конечно же, за 1600 лет стал сильно отличаться от того, на котором повседневно говорили в Византии. После захвата же учёные и книгопечатники переселились в Западную Европу, спасаясь от гонений мусульман, которые, конечно же, не потерпели бы ни христианских образовательных заведений, ни типографий. Остались лишь священники и монахи, не могшие покинуть свои епархии и монастыри.

Читаем wiki про Чудов монастырь: "Основан митрополитом Алексием в 1365 году в память о чудесном исцелении от слепоты Тайдулы, жены хана Золотой Орды Джанибека". Так вот в честь чего основывались православные монастыри! В честь жён басурман-мусульман.

Написано же тебе русским языком - в память о чудесном исцелении. Не в память жены этой несчастной, а в память о чуде. Ну, ты конечно, по другому читаешь, не как все нормальные люди.

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 19 июля 2012, 20:08

[Manwe]

Кстати, лишний раз свидетельствует о существовании древнегреческого ("еллинскаго") языка

Ага, "русьского, то есть сирийского". Татары, что означает монголы. Кавказ, то есть Карпаты. Белого, то бишь чёрного.
Вот так и сочиняется история: в источнике написано одно, а на ходу переводим в другое.

если уж на то пошло - иначе с чего бы грекам забыть свой собственный язык?

А с чего ты взял, что эллинский язык имеет вообще какое-то отношение к грекам Молдавии (куда ездил Суханов), да и вообще к грекам? Вопрос можно расширить: с чего это церковнославянский язык имеет отношение к русским, иврит - к европейским иудеям, а латынь - к немцам?

Написано же тебе русским языком - в память о чудесном исцелении. Не в память жены этой несчастной, а в память о чуде. Ну, ты конечно, по другому читаешь, не как все нормальные люди.

Не, я просто считаю, что исцеление басурманской жены безбожного ордынского хана - это лучший повод возвести православный монастырь, да. Ну то есть если бы я был академическим историком, я бы так считал. Чем невероятней ложь, тем охотней в неё поверят.

P.S. Так что на счёт готической церкви на территории московского Кремля? Я уже, конечно, привык, что все мои вопросы по конкретным фактам просто игнорируются, если они подрывают веру в академическую историю, но всё же... И что на счёт Киева (я цитировал выше). Кстати, когда я был в Киеве, меня сильно удивила 400-летняя липа (имею в виду дерево, а не сказки экскурсоводов) в самом центре города, рядом с Лаврой и другими постройками. Кто-нибудь может представить себе 400-летнее дерево на Красной площади Москвы? Да вообще в пределах Садового кольца. Самое старое дерево Москвы растёт аж в Коломенском... Маловероятно, что в культурной и торговой столице не застраивали центр города богатые дворяне, купцы и т.п. Если эта липа стоит в центре Киева 400 лет, значит 400 лет назад там ещё, скорее всего, никакого культурно-торгово-религиозного центра не было.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 19 июля 2012, 22:43

[Buchracer]

Не, я просто считаю, что исцеление басурманской жены безбожного ордынского хана - это лучший повод возвести православный моностырь, да. Ну то есть если бы я был академическим историком, я бы так считал. Чем невероятней ложь, тем охотней в неё поверят.

А зачем вырывать из контекста, я не пойму? Митрополит ездил к этому хану, его попросили помолиться об исцелении, она исцелилась и подарила ему двор в Кремле. И на этом месте и был основан монастырь. Естественно, в память об исцелении. При чем здесь безбожность хана и где здесь невероятная ложь - непонятно.

Сообщение отредактировал Buchracer - Четверг, 19 июля 2012, 22:43

[Ilyich]

А с чего ты взял, что эллинский язык имеет вообще какое-то отношение к грекам Молдавии (куда ездил Суханов), да и вообще к грекам? Вопрос можно расширить: с чего это церковнославянский язык имеет отношение к русским, иврит - к европейским иудеям, а латынь - к немцам?

Да он, на минуточку, в Грецию вообще-то ездил. На Афон. Во всяком случае тогда, когда имел данные прения с греками. А потом посещал и Иерусалим, и собственно Константинополь.

Не, я просто считаю, что исцеление басурманской жены безбожного ордынского хана - это лучший повод возвести православный монастырь, да. Ну то есть если бы я был академическим историком, я бы так считал.

Ну то есть это просто лишний раз показывает, как мало ты смыслишь в религиях вообще и в христианской в частности. Полностью согласен с Buchracer'ом - ничего такого невероятного в этом нет - скорее наоборот.

P.S. Так что на счёт готической церкви на территории московского Кремля? Я уже, конечно, привык, что все мои вопросы по конкретным фактам просто игнорируются, если они подрывают веру в академическую историю, но всё же...

А что с ней? Как будто она одна такая. Во времена Екатерины Великой было модно строить храмы с элементами готической архитектуры - что такого? Ты тоже пипец какой странный - если готика присутствует, то всё, однозначно католики строили. Не вижу, как одно из другого вытекает.

Если эта липа стоит в центре Киева 400 лет, значит 400 лет назад там ещё, скорее всего, никакого культурно-торгово-религиозного центра не было.

Или там просто берегут деревья. Может, там раньше была территория Лавры и ничего не строилось. Почему надо сразу изобретать сущности сверх необходимого?

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 19 июля 2012, 23:52