Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

Да он, на минуточку, в Грецию вообще-то ездил. На Афон. Во всяком случае тогда, когда имел данные прения с греками.

Нет. Читай внимательней первоисточник.

А потом посещал и Иерусалим

Который был под контролем франков, кстати.

Ну то есть это просто лишний раз показывает, как мало ты смыслишь в религиях вообще и в христианской в частности. Полностью согласен с Buchracer'ом - ничего такого невероятного в этом нет - скорее наоборот.

Где доказательства, что описанные в "предании" события вообще были? Только слепая вера.
Гораздо более вероятно другое: монастырь строили во время так называемой "перестройки" Кремля Иваном Великим. Потому что сомнительно, что примыкающее к стене здание не пострадало при возведении этой стены. А позже его хотели снести (как, собственно, потом и сделали, потому что не место монастырю в административном центре). И тогда настоятель выдумал "древнее предание", закрепляющее за монастырём это место "по праву древности". Это обычная практика для христианских деятелей. Я уже приводил в пример епископа нижегородского, да и тот же Суханов (или его поздние переписчики) не брезгует легендами о крещении Руси апостолом Андреем.

А что с ней? Как будто она одна такая. Во времена Екатерины Великой было модно строить храмы с элементами готической архитектуры - что такого? Ты тоже пипец какой странный - если готика присутствует, то всё, однозначно католики строили. Не вижу, как одно из другого вытекает.

Ты просто плохо знаком с историей искусств, а я её профессионально изучал. Если тебя не убедил текст про Киев, давай поговорим про Россию:

1. В 1717 году Петр Великий был с визитом в Париже, где получил от католических богословов предложение об объединении церквей.
2. Уже с 1718 года РПЦ стала перестраиваться по латинским образцам – от семинарий до обрядности. Создан институт инквизиторов, появились обязанность исповеди, цензура иконописания и борьба с внезапно активизировавшимся раскольничеством. Готовится издание правленого текста Библии.
3. В 1723 году появилось «Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере», которым на чтение Библии в России налагался запрет.
4. В 1724 году справщики Библии получили Высочайшее дозволение печатать текст, но тираж Петровской Библии так и не вышел в свет. Бесследно пропали и оба заказанные Петром варианта перевода Библии пастора Э. Глюка. Уничтожена и Библия, напечатанная в Санкт-Петербурге в 1739 году. Смерть Петра и воцарение Елизаветы привели к власти уже иные, антикатолические политические силы.
5. 1743 год. Из Указа Синода в Нижегородскую губернскую канцелярию: «обретается болшая половина руских старых некрещеных народов, которые, укрывая свое древнее идолопоклонство и волшебство и нехотя прийтить ко свету евангелской проповеди, называются мордвою ложно, понеже они мордвою никогда не бывали и мордовского языка не знали и не знают, а говорят так, как суздалския и ярославския мужики...»
6. вплоть до 1751 года, когда была издана Елизаветинская Библия, в России была доступна только Библия Василия Корня: простые иллюстрации да подписи к картинкам. Факты по состоянию на 1751 год:
- Священное Писание не изучают в семинариях;
- Священное Писание не изучают в духовных академиях;
- меж духовенством о чтении Священного Писания нет и речи.
7. Даже спустя 67 лет, в 1818 году в богословском классе Казанской академии Библии не было ни у одного студента; а казенная имелась лишь одна.
8. Сразу после мятежа декабристов в 1825 году Русское Библейское Общество, издававшее Библию на русском языке в 1818-1825 годах, было закрыто. Адмирал Шишков, сменивший Голицына в Министерстве Народного Просвещения, всерьез считал себя спасителем Отечества от заговора революционеров, частью которого (для него) была деятельность Русского Библейского Общества.
9. «Британское и Иностранное Библейское Общество» (British and Foreign Bible Society) было создано вскоре после убийства Павла I (думавшего объявить Британии войну) в 1804 году. Главная цель - перевод, издание и распространение Библии по доступной цене. В 1812 году, когда Британия была союзником России в борьбе с Наполеоном, эмиссар Общества пастор Дж. Паттерсон встретился с князем А. Н. Голицыным, и Александр I (читавший Библию на французском языке) санкционировал создание Русского Библейского Общества (РБО).
10. В 1825 году престол занял Николай I, что привело к вооруженному мятежу гвардии. РБО было закрыто, а готовый десятитысячный тираж Восьмикнижия сожжен на кирпичном заводе Александро-Невской лавры.
11. В 1853 году состоялась Крымская война с Британией, а когда Россия проиграла, и воцарился Александр II, в 1856 году переводы Библии на русский язык возобновились. 

Или там просто берегут деревья. Может, там раньше была территория Лавры и ничего не строилось. Почему надо сразу изобретать сущности сверх необходимого?

"может там раньше была территория Лавры" - это не изобретать сущности сверх небходимого? А может в глухом лесу раньше тоже был какой-нибудь священный Китеж-град или Мтдгард? Доказательства где?

[Ilyich]

Который был под контролем франков, кстати.

В XVII веке? Не смеши меня.

Где доказательства, что описанные в "предании" события вообще были? Только слепая вера.
Гораздо более вероятно другое: монастырь строили во время так называемой "перестройки" Кремля Иваном Великим.

"Гораздо более вероятно?" А это не изобретение сущностей?

Ты просто плохо знаком с историей искусств, а я её профессионально изучал.

И всё нижеследующее.

К чему очередное бестолковое полотнище? Как это всё должно нам доказать, что данный храм построен католиками?

Сообщение отредактировал Ilyich - Пятница, 20 июля 2012, 07:43

[Manwe]

В XVII веке? Не смеши меня.

Читай первоисточник (поездка Суханова в Египет и Иерусалим). Суханов сам об этом пишет - мол, франки установили там свои обычаи и всем заправляли.

Кстати, существует вторая редакция "прений" - туда, вероятно, попали сообщения о более поздней поездке Суханова. Хотя, это могло быть добавлено и поздними переписчиками (недаром текст "прений" после никоновской реформы считали поддельным). То, что цитировал я, происходило не в Афоне. Из Афона греки только письма получали, которые даже прочесть не могли без переводчика.

А вот пара слов о целях удревнения истории в пользу политики. Параллель с сегодняшним днём: http://www.stihi.ru/2011/12/25/552

Как это всё должно нам доказать, что данный храм построен католиками?

Я говорил, что храм построен католиками? Нет. Я хочу сказать, что каноны, древность и истинность - инструмент манипуляции, этими понятиями вертят как хотят в политических целях. Поэтому слепо доверять утверждениям, так или иначе связанным с историей религии, не стоит.

Интересную книжку нашёл, надо пролистать: http://sv-rasseniya.narod.ru/booki/Kievan_...m#_Toc313541209

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 20 июля 2012, 08:09

[Jenson]

ну нафига Вы привзяались к жтой руси? Неужно моя тема про месопатамию не интересна? Никогда не любил читать про Русь - как то нужно. Про остальные страны, поче му то таинственее намного. Наверно потому что у нас нет таких легенд и мифов про сотворение и всяких храмов и т.п.Только мперли все у Христианства

[Manwe]

Никогда не любил читать про Русь - как то нужно. Про остальные страны, поче му то таинственее намного. Наверно потому что у нас нет таких легенд и мифов про сотворение и всяких храмов и т.п. Только мперли все у Христианства

Не верь попам, которые говорят, что "ничего дохристианского в России не осталось". У нас полно легенд и мифов, гораздо более интересных, чем греческие или слонопотамские Взять хотя бы мифы о сотворения мира из Голубиной книги. Или сказание о граде Китеже. Я уж не говорю про сказки. Просто наше внимание отвлекают на всякий "шумерский" новодел, чтобы мы свою историю окончательно забыли. Не советую ловиться на этот крючок. А если уж так нравится новодел и фантастика, то лучше "Звёздные войны" и "Трансформеры" позырь

[Jenson]

"Голубинская Книга"? впервые слышу - надо погуглить.
ну я и так фан Звездных Войн с конца 80-х, с яслей еще, когда их отрывками показываои в перече "Зебра" уже тогда пронкися атмосферой

[Manwe]

Jenson, "Голубиная книга".

Теперь вернёмся к затопленным "античным" городам. Вот карта 1745-го года:


Тамань на ней - не полуостров, а остров. Крым весь изрезан гигантскими заливами. То же самое и на карте 1737-го года.
Есть чуть более древние, но ещё более впечатляющие карты: на них Каспийское море простирается чуть ли не до Южного Урала - до тех мест, где местные жители до недавних пор добывали соль из обычных колодцев. Не помню, где видел эту карту, но если найду - опубликую.
Я уже цитировал, могу повторить: "В Британии почти целиком затонул средневековый Брайтон. В 1665 г. море затопило несколько десятков зданий этого города, а к началу XVIII в. от старого Брайтона не осталось и следа (теперь на географической карте - другой, новый, Брайтон)."
Много и других свидетельств. Общий вывод таков: прибрежные города затонули относительно недавно (лет 300-500 назад) в результате мощной катастрофы, накрывшей Средиземное, Чёрное и другие окрестные моря. Позже вода начала отступать (а в Аральском море почти совсем отступила) и о катастрофе предпочли забыть. Почему забыть? Потому что беженцы с юга ринулись в центральную и северную Европу, а это вызвало неизбежные споры о "праве первенства" на территории (ну типа как сейчас киргизы говорят "Москву же построил Аллах"). Результатом этих споров стала полностью переписанная история.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 20 июля 2012, 17:23

[liderssen]

Про Аральское море тут совсем не к месту упомянуто. Там люди постарались как могли - львиная часть поступавшей в море воды из Амурдарьи и Сырдарьи в советское время отвели на орошение полей (в первую очередь хлопковых).

[Manwe]

Аральское - больше не к месту, чем к месту - согласен
А вот обширная цитата из книги, которую я позавчера нашёл:

Но если одна страна стремительно возвышается, превращаясь в мирового гегемона, то какая-то другая держава свой статус хозяина мира столь же стремительно утрачивает. Поэтому сильная и свободная Россия в качестве мировой державы не нужна никому, кроме русских. Выводы сделать нетрудно: пока русский народ не будет окончательно уничтожен, против него будет вестись непрерывная война. Вопрос лишь в том, каким образом уничтожить русских. Физически истребить десятки миллионов людей очень сложно технически. Все крестовые военные походы объединенных сил Европы на Восток оканчивались крахом. Эти чертовы русские дикари почему-то всякий раз ожесточенно сопротивлялись. Единственная возможность устранить русскую угрозу для мира — уничтожить наш народ духовно. Образно выражаясь, заставить нас отказаться от своих богов и поклоняться чужим кумирам, внимать пришлым учителям, подчиниться их законам.
Конечно, религия в современном обществе почти никакой роли не играет, поэтому нет смысла насаждать в России католичество, иудаизм или какие-нибудь экзотические культы вроде Аум Синрике. Задача наших врагов — заставить отказаться русских от национальной идеи. Мол, зачем вам, русским, собственное государство, тем более, государство имперское? Лучше интегрируйтесь в скроенное по североатлантическим меркам мировое сообщество. Вы нам — нефть, газ, металлы, проституток, детей для усыновления и органы для трансплантации, а мы вам — дешевый ширпотреб и гламурную духовную пищу голливудского формата. И не надо напрягаться для защиты своей земли. Родная земля — это для варваров понятие сакральное, а для цивилизованных людей — всего лишь товар, который можно с выгодой продать. Соответственно, отдать ли японцам острова — это не вопрос принципа, а вопрос цены. И вообще, жить надо не ради каких-то глупых химерических идей вроде построения царства Божия на земле, а ради выгоды.
Но поддаться этим сладким речам русским мешает их историческая память, память о недавнем золотом веке. Поэтому главный удар в войне на уничтожение России враги наносят не по аэродромам и базам подводных лодок, а по нашей памяти. Стратегически ставка делается на стерилизацию исторического сознания народа, деформацию культурной матрицы нации. Тактически основные манипуляции основаны на методе создания виртуальной истории на основе действительных событий и постепенного вытеснения из сознания достоверных представлений о прошлом.

http://sv-rasseniya.narod.ru/booki/Kievan_...default.htm#000

[goku83]

если вспомнить например как российские власти,в недавнем прошлом,в оккупированных Польше,Финляндии,Румынии пытались навязать местному населению русский язык,культуру т.е. по сути хотели "обрусить" поляков,румын,финнов.И это у российского гос-ва частично получилось и сейчас мы имеем на карте мира Беларусь,Молдавия(раньше часть Польши и Румынии) и Карелию(которая раньше была Восточной Финляндией) а их местное население давно обрусело хотя они не русские.
Так что и Россия не такая уж не невинная.

[save_end]

белорусы то тут причем

[Manwe]

goku83, Польша имела весьма свободную автономию, как и Финляндия. Обрусить их пытались гораздо меньше, чем сегодня пытаются "обангличанить" русских. Конечно, были у нас цари не очень... эээ... гуманные, что ли. И некоторые из них, конечно, слегка притесняли поляков. Но гораздо меньше, чем самих русских!
Ну и вообще, религии разделили славянскую общность на враждебные лагеря. Стремление воссоединиться - вполне обоснованное. Только метод идиотский: всех в одну религию загнать, вместо того, чтобы вообще от религии отказаться. Поэтому славянское объединение стало возможным только в советское время, на почве атеистической идеологии.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 21 июля 2012, 21:14

[Manwe]

А вот ещё из книжки про Киевскую Русь:

Принятие Малороссии в состав России вызвало русско-польскую войну 1654–1667 годов.
В 1658 г. в Гадяче Выговский подписал с Польшей договор о возвращении Поднепровья в состав Речи Посполитой на правах автономного Великого княжества Русского. Он принес присягу не только польскому королю Яну Казимиру, но и крымскому хану Мехмеду IV Гирею, с помощью которого подавил казачьи бунты.
Большую часть польского войска составляли крымские татары (30–35 тысяч) при 16 тысячах казаков Выговского. На стороне короля также находились до трех тысяч польских, валашских и немецких наемников.

И теперь посмотрим в этом свете на былины. Единственный момент в былинах, который не укладывается в описание русско-польских войн, это "князь владимир". Автор книги высказывает предположение, что "князь Владимир" добавлен в тексты былин уже интеллигентами-этнографами (а это как раз тот слой, в котором немцы усиленно культивировали идею "украинства"). И действительно, в самых ранних изданиях былин встречается "князь владимерский, стольно-киевский" или "князь владимир всеславич". Позже все эти неудобные места переправили на "князь Владимир Святославович" - подогнали под "правильную" и "утверждённую наверху" историю. Такое могло быть, но у меня есть и другая версия: "владимир" - не христианское имя, да и не имя вообще. Это должность.

Кстати, любителям этимологии: wiki называет Выговского "киевским шляхтичем", а шляхтич - слово немецкого происхождения.

P.S. я думал, что автор книги "Киевской Руси не было" утрирует, рассказывая о современных украинских учебниках истории. Но вот только что наткнулся на сайт "история Киева": Киев — один из самых древних городов Европы. В 20 веке городу вновь не давали покоя: он постоянно переходил из рук в руки, присоединяясь то к российскому, то к украинскому государству, оказываясь во власти немецких интервентов, польских войск, полыхая в гражданских и мировых войнах. - что это за "украинское государство" в XX веке?

Ну и самое главное - критика "древнеукраинской" истории, написанной в кабинетах по заказу, не должна оставлять ощущение "неполноценности" населения Украины и не должна "возвышать" население России. Хотя бы потому, что всё то же самое творилось и в центральной России несколькими веками раньше: помещики-иностранцы, сочинённая в кабинетах история, зависимая от Европы политика, даже отчасти искусственно созданный и насаждаемый сверху язык...

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 23 июля 2012, 22:53

[Ilyich]

Слушай, ну ты реально упёртый. По второму кругу пошли... Я уж думал, с Владимиром-то несчастным мы уже разобрались . И с былинами. Хочешь, я под былины подгоню события Гражданской или Великой Отечественной войн? Опять же, вот беда, единственным моментом, не укладывающимся в их описания, будет наверно князь Владимир. Ох ты ж, какой неудобный князь .


Ну и немного информации для неэрудированных. Вот такое украинское государство существовало в ХХ веке, пусть и недолго:

» Нажмите, для открытия спойлера «

"Весной 1917 года украинскими партиями, а также представителями от широких слоев украинского общества в Киеве был создан представительский[42] орган — Центральная рада УНР. Центральная Рада, взяв на себя функции государственного парламента, в 1917—1918 годах выдала четыре акта (универсала) о возрождение Украинского государства. В первом универсале (23.06.1917) говорилось об автономии украинских этнических земель в составе Российского государства. Третьим универсалом (20.11.1917) было создано автономное государство — Украинская Народная Республика. Четвёртый универсал (22.01.1918) провозгласил независимость Украинской Народной Республики."

Сообщение отредактировал Ilyich - Понедельник, 23 июля 2012, 23:12

[Manwe]

Слушай, ну ты реально упёртый. По второму кругу пошли... Я уж думал, с Владимиром-то несчастным мы уже разобрались . И с былинами.

Ну да, ты ещё в 6-ом классе со всем этим разобрался, получив пятёрку в дневник. Молодец.
Это напоминает мне реальный диалог американской студентки с Эйнштейном: "что? вы до сих пор изучаете физику? я её уже два года назад закончила!"

Хочешь, я под былины подгоню события Гражданской или Великой Отечественной войн?

Ещё Татищев писал, что память народная не хранит события старше 150 лет. Первые ссылки на былины в научном обращении (если историю того времени вообще можно назвать наукой) появились в середине XVIII века. Стало быть, былины отсылают к началу XVII века. Это полностью укладывается в естественный цикл жизни фольклорных произведений.
А привязывать былины, записанные в XVIII-XIX веках, к событиям XX века - это то же самое, что верить в "сбывшиеся пророчества" Ветхого Завета. В принципе, от тебя можно ожидать

Ну и немного информации для неэрудированных. Вот такое украинское государство существовало в ХХ веке, пусть и недолго

Эрудированный ты наш, уже в украинские националисты записался? "Государство" это существовало только в фантазиях "правительства", постоянно находящегося в бегах. Ты бы хоть книжку почитал, чтобы стать "более лучше эрудированным": http://sv-rasseniya.narod.ru/booki/Kievan_not/7.html

[Ilyich]

Ну да, ты ещё в 6-ом классе со всем этим разобрался, получив пятёрку в дневник. Молодец.

Для тех же, кто не получил пятёрок и в школе и ВУЗе ни с чем не разобрался, существует множество непочатых краёв для "исследовательской" деятельности: можно "открыть" новые законы математики, новые правила русского языка, как я слыхал, нынче издаются "неизвестные" произведения классиков русской литературы и т.д. Так что у тебя ещё огромное поле для деятельности впереди .

Это напоминает мне реальный диалог американской студентки с Эйнштейном

А мне - известную сказку про белого бычка.

Ещё Татищев писал, что память народная не хранит события старше 150 лет.

Что ты всё повторяешься? Ты ж не считаешь Татищева за авторитет. И потом, нашёл, тоже мне, знатока социопсихологии. В традиционных обществах, к примеру, мифы сохраняются неизменно на протяжении многих тысячелетий.

А привязывать былины, записанные в XVIII-XIX веках, к событиям XX века - это то же самое, что верить в "сбывшиеся пророчества" Ветхого Завета.

Да ты не только упёртый, а ещё и непонятливый, оказывается. Объясняю ... кхм ... в какой уж раз: сюжеты былин при желаниии можно привязать к любому случайному набору исторических событий, связанных с вторжением в Россию иноземцев и внутренних нестроений. Потому что они не могут, да и не должны, являться аккуратным отображением истории.

"Государство" это существовало только в фантазиях "правительства", постоянно находящегося в бегах. Ты бы хоть книжку почитал, чтобы стать "более лучше эрудированным

Ага. Вся Центральная Рада находилась в бегах на момент принятия соответствующего акта. А с "жовто-блакитными" флагами по улицам Киева маршировали, видимо, большевики - шифровались, наверно .

Ты бы хоть миллион книжек ещё прочитал, не имеющих к исторической науке никакого отношения - был бы занят делом .

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 24 июля 2012, 07:13

[Manwe]

Для тех же, кто не получил пятёрок и в школе и ВУЗе ни с чем не разобрался, существует множество непочатых краёв для "исследовательской" деятельности: можно "открыть" новые законы математики, новые правила русского языка, как я слыхал, нынче издаются "неизвестные" произведения классиков русской литературы и т.д.

Именно так и были изданы "доселе неизвестные" произведения "античных" авторов и "недавно отысканные" "древнерусские" "летописи".
А к школьным пятёркам ты слишком серьёзно относишься. Видать, большим трудом давались.

Что ты всё повторяешься? Ты ж не считаешь Татищева за авторитет. И потом, нашёл, тоже мне, знатока социопсихологии.

Повторяю, потому что такие простые и важные азы ты всё время забываешь.
Татищев - не авторитет, я вообще не сужу по авторитетам. Просто он - современник и очевидец. Ещё раз напомню: Татищев писал, что в российской истории много белых пятен, и восполнить их можно за счёт былин и исторических песен. Можно. Но не нужно узурпаторам Романовым.

В традиционных обществах, к примеру, мифы сохраняются неизменно на протяжении многих тысячелетий.

Какие Ваши доказательства?

Да ты не только упёртый, а ещё и непонятливый, оказывается. Объясняю ... кхм ... в какой уж раз: сюжеты былин при желаниии можно привязать к любому случайному набору исторических событий, связанных с вторжением в Россию иноземцев и внутренних нестроений.

Покажи на примере. Я легко опровергну.

Потому что они не могут, да и не должны, являться аккуратным отображением истории.

Какие Ваши доказательства?

Ага. Вся Центральная Рада находилась в бегах на момент принятия соответствующего акта. А с "жовто-блакитными" флагами по улицам Киева маршировали, видимо, большевики - шифровались, наверно .

Книжку-то прочитал про "ураинское государство"? Или для тебя и ГКЧП - "гкчпшное государство"?

Кстати, раз уж речь пошла о принудительной "украинизации" - её всплеску способствовал Хрущёв, о котором пишут вот что: Никита Хрущёв был сыном помещика и поляком?

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 24 июля 2012, 10:14

[anick]

Какая здоровская-то оказывается тема. А я все ею брезговал. Видать зря. Все прям как я люблю. Из любого "А" может неожиданно выскочить такое "Б", аж закачаешься. Жгите, черти! Жгите!

[liderssen]

Хрена себе финов обрусяли!
Свое правительство, свое законодательство, налоги в финляндии собираемые только на себя тратили, рекрутов в армию не поставляли (был свой, финский, полк, так он и базировался там же, и в боевых действиях нигде не участвовал, только для обороны финляндии был предназначен), свои деньги в своем банке печатали (марки называются, печатали и при Александре 2, и при 3, и при Николае 2, и после февральской революции), образование на своем языке вели, печатные издания на финском выпускали, при этом денежку из бюджета кушали и не морщились.
С ляхами ситуация более интересная, но учитывая, сколько раз они пытались нас скушать (организация и ведение захвата территорий при Лжедмитрии 1, 2, не забываем про царя и великого князя Всея Руси Владислава Жигимонтовича, это сразу после Лжедмитрия 2 был такой, помощь тульскому и тушинскому ворам) мы были щедры как никогда: католики не считались людьми второго сорта, печатали они свои деньги, опять же правительство тоже свое было. Даже после варшавского восстания их не вырезали. А ляхи нас за людей не считают с момента принятия католичества, даже пытались крестовые походы на восток против "дикарей" организовывать.

[Ilyich]

Именно так и были изданы "доселе неизвестные" произведения "античных" авторов и "недавно отысканные" "древнерусские" "летописи".

Ну вот, наконец-то и признался, чем занимаешься . А гонору-то было...

А к школьным пятёркам ты слишком серьёзно относишься. Видать, большим трудом давались.

Напротив. Весьма легко. А какие Ваши доказательства, что я к ним отношусь серьёзно?

Какие Ваши доказательства?

А какие будут Ваши, если я потребую доказать, что 2х2=4? А так для начала можно бы Проппа почитать...

Покажи на примере. Я легко опровергну.

Ишшо бы! Точно так же легко, как ты "опроверг" привязку былин к X-XIV векам?

Именно так и были изданы "доселе неизвестные" произведения "античных"  её всплеску способствовал Хрущёв, о котором пишут вот что

А на заборе знаешь чего пишут? А там, однако, дрова лежат...

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 24 июля 2012, 15:44