Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[anick]

А какие будут Ваши, если я потребую доказать, что 2х2=4? ...

Дважды два равняется четырем, только потому, что арабская цифра "4", временно называется "четыре".

[Manwe]

Какие Ваши доказательства?

А какие Ваши доказательства, что я к ним отношусь серьёзно?

То есть доказательств того, что "в традиционных обществах мифы сохраняются на протяжении многих тысячелетий" нет. Оно и понятно: кто засекал-то? Никто, объективной науки тогда не было. А сейчас нафантазировать можно и миллион лет.

[Ilyich]

Дважды два равняется четырем, только потому, что арабская цифра "4", временно называется "четыре".

Мда, тут ты пожалуй прав, возразить трудно .

То есть доказательств того, что "в традиционных обществах мифы сохраняются на протяжении многих тысячелетий" нет. Оно и понятно: кто засекал-то? Никто, объективной науки тогда не было. А сейчас нафантазировать можно и миллион лет.

Ты Проппа прочитал уже?

Сообщение отредактировал Ilyich - Вторник, 24 июля 2012, 23:47

[Manwe]

То есть доказательств того, что "в традиционных обществах мифы сохраняются на протяжении многих тысячелетий" нет. Оно и понятно: кто засекал-то? Никто, объективной науки тогда не было. А сейчас нафантазировать можно и миллион лет.

Ты Проппа прочитал уже?

Почему ты отвечаешь вопросом на вопрос? Повторю его: где доказательство того, что "в традиционных обществах мифы сохраняются на протяжении многих тысячелетий"? Трудно признать, что доказательств нет? И, типа, чтобы не потерять лицо, перескакиваешь на другие темы?

P.S. И да, мнение немцев XX века о "древних славянских языческих" верованиях меня не интересует. Потому что там сплошь бред типа этого: "Праздник Русалий отмечался не только восточными славянами, но и южными — в Сербии и Болгарии, и само название Русалии появилось именно на Балканах. Согласно Этимологическому словарю Макса Фасмера, слово Русалия (ст.-слав. рѹсалиѩ, др.-серб. и др.-рус. русаліа, болг. русалия, сербохорв. русаље) образовано путём заимствования из лат. rosālia — «Розалии, праздник роз» — языческого праздника древних римлян, обряда поминовения предков. Слово русалка произошло от названия праздника. В то же время Т. Д. Златковская ставит под сомнение возможность заимствования древнеримской обрядности восточными славянами".

Ещё пару мыслей о былинах, высказанных Кунгуровым в книге про "Киевскую Русь".
1. Как известно, ни в Киеве, ни в прилежащих к нему областях следов былин о киевских богатырях не найдено вообще. Историки объясняют это тем, что всё население киевской области либо бежало очень далеко на север и северо-восток, либо было уничтожено татарами. По этой логике, если в Японии или Антарктиде не обнаружено следов русского эпоса, значит исконно русское население этих земель (Японии и Антарктиды) бежало во владимирскую и ярославскую область (от кровожадных филиппинцев и от пингвинов, соответственно). Логично же!
2. Почти все богатыри служат у "князя Владимира". Историкам не нравится буквальное прочтение (князь Владимира - такая же должность, как и мэр Москвы), поэтому они объявляют богатырей воеводами "того самого" выдуманного ими Владимира Святославовича, который якобы 1000 лет назад "крестил Русь". Историков не смущает, что в былинах описаны события разного времени (это совершенно очевидно - сюжеты многих былин никак не пересекаются с "исторической" версией правления "того самого" Владимира). У историков богатыри - явление, существующее ровно в интервале с 980 по 1015, в годы правления выдуманного "князя Владимира". Никто из богатырей не служил его отцу - киевскому князю Святославу. Никто из богатырей не служил его 13 сыновьям и 10 дочерям. Перевелись богатыри как класс. Но народная память аж 800 лет хранила все подробности тех далёких событий - изустно передавались имена, отчества, ФИО жён и ФИО противников. А с 1015 года - как отрезало: ни об одном новом князе памяти не сохранилось. Такие дела. Инфа 146% - утверждают историки.

М. Колосов в «Заметках о языке и народной поэзии», вышедших в 1877 г., пишет, что на предполагаемой эпической родине Ильи Муромца, в представлении крестьян села Карачаевский Илья Муромец стойко ассоциируется с Ильей-пророком, причем в рассказах этих крестьян об отношении Ильи Муромца к Киеву и князю Владимиру совершенно не упоминается.
Всеволод Миллер сообщает: «В средних и южных частях Великороссии известны только былины без прикрепления И. Муромца к Киеву и князю Владимиру... Прозаические рассказы об Илье Муромце, записанные в виде сказок в Великороссии, Малороссии, Белоруссии и Сибири и перешедшие от русских крестьян к некоторым инородцам (финнам, латышам, чувашам, якутам), также не знают о киевских былинных отношениях Ильи Муромца, не упоминают князя Владимира, заменяя его безымянным королем».

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 26 июля 2012, 06:32

[Ilyich]

P.S. И да, мнение немцев XX века о "древних славянских языческих" верованиях меня не интересует.

Гы-гы, Пропп вовсе не "древние славянские языческие верования" изучал. И вообще, какой он нафиг, немец? Так можно кого угодно в немцы записать, кто с Поволжья родом.

» Нажмите, для открытия спойлера «

Кстати, мнение Манве XXI века имеет ещё меньшую ценность, веришь, нет

А про былины я уж не буду повторяться. Вроде всё пять раз разжёвывал. Скажу лишь, что опять у тебя нестроение какое-то. То ты не понимаешь, как в былинах сохранились ФИО, события и проч., а то возводишь их в ранг главного и крайне точного и достоверного источника. Ты уж определись .

Сообщение отредактировал Ilyich - Четверг, 26 июля 2012, 12:07

[Manual]

Кстати, мнение Манве XXI века имеет ещё меньшую ценность, веришь, нет

Спорное утверждение, вот наткнутся археологи XXX века на сей топик, стока новой информации найдут!

[Manwe]

Гы-гы, Пропп вовсе не "древние славянские языческие верования" изучал. И вообще, какой он нафиг, немец? Так можно кого угодно в немцы записать, кто с Поволжья родом.

И, тем не менее, для Миллера, Проппа, Брокгауза, Фасмера и прочих наша древняя культура чужда. Потому они её и "изучали", то есть постигали со стороны. И были при этом совершенно необъективны (а иной раз и прямо выполняли политический заказ иностранцев).

Кстати, мнение Манве XXI века имеет ещё меньшую ценность, веришь, нет

Следуя этой логике, мнение Гагарина о том, что на тучке не сидят ангелы с Богом во главе, имеет меньшую ценность, чем мнение Микеланжело, нарисовавшего "Сотворение Адама". Ведь Микеланжело ближе ко времени сотворения Адама жил!
А если серьёзно, то "мнение" появляется тогда, когда недостаёт фактов. Потому все труды немцев о русской истории и культуре и есть "мнения". Я же ни на каком "мнении" не настаиваю, я просто привожу факты и предлагаю каждому самостоятельно над ними подумать, сравнить с личным опытом. Но если кому-то легче успокоить себя мыслью "но ведь умные, уважаемые и честные люди давно уже всё до меня обдумали - не стану же я спорить с авторитетами" - то я не против. Каждому своё.

А про былины я уж не буду повторяться. Вроде всё пять раз разжёвывал. Скажу лишь, что опять у тебя нестроение какое-то. То ты не понимаешь, как в былинах сохранились ФИО, события и проч., а то возводишь их в ранг главного и крайне точного и достоверного источника. Ты уж определись .

Как всегда, "противоречия" возникают только в твоём воображении, поэтому ты всё время предлагаешь выбор типа "либо тёплое, либо мягкое". Всё гораздо проще: ФИО потому и сохранились в былинах, что былины - весьма достоверный источник о НЕДАВНИХ событиях. Я уж не помню сколько раз повторял, что Илейко Муромец, сын Иванович - реальный персонаж Смутного времени. Так же как Кутузов - реальный персонаж Отечественной войны. Потому их имена и сохранились в народной памяти, что они 1) были на самом деле, 2) жили относительно недавно.

P.S. ты на GBX Summer Party приноси какие-нибудь вещественные доказательства-то. На тему "мифы сохраняются многие тысячелетия" или "пришествие Христа было предсказано задолго до его рождения" или "князь Владимир Святославович крестил русских 1000 лет назад". С интересом посмотрю.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 27 июля 2012, 13:50

[Manwe]

Jenson, жаль не видел тебя на GBX Summer Party - поговорили бы про пирамиды
Зато на твой вопрос про заброшенные древние города внезапно даёт ответ emulate.su :
http://emulate-su.livejournal.com/749813.html

Дважды два равняется четырем, только потому, что арабская цифра "4", временно называется "четыре".

Просто есть такая штука: ЭКСПЕРИМЕНТ.

[Jenson]

Манве, там про видеоигры сайт или я что не понял снова

[Manwe]

Манве, там про видеоигры сайт или я что не понял снова

Ты спрашивал о причинах запустения городов. Я дал ссылку на современный пример. То, что сайт о видеоиграх - даже хорошо: не испорчен налётом "академического интеллекта".

Кстати, зачем униат Мелетий Смотрицкий в 1610-ом году печатался под псевдонимом Феофил Орфолог? Как вообще сортировать всех этих "греческих" и "римских" авторов на гуманистов XVII-VXIII веков и "подлинно древних"? Если их труды по сути ничем не отличаются - даже возрастом изданий.

[Ilyich]

Jenson, жаль не видел тебя на GBX Summer Party - поговорили бы про пирамиды

Да его там не было.

А я вот кстати был... Но как я понял, ты ушёл буквально за минуты до моего прихода. А жаль... Тоже поговорили бы... про пирамиды .

[Manwe]

Цитирую:
В 1274 г. во Владимире, как считается, прошел важный митрополичий собор на котором было принято постановление против злоупотреблений в церкви и утверждено собрание церковных установлений (Номоканон, Кормчая книга). Однако уже в советское время историк Ярослав Щапов объявил, что сей собор проходил в 1273 г. в Киеве. Ну, коли так считает член-корреспондент АН СССР, то так тому и быть, и пусть никого не смущает тот факт, что в разрушенном «татаро-монголами» Киеве русским митрополитам просто негде было проводить столь масштабное сборище.
Мне абсолютно непонятно, почему из разрушенного и обезлюдевшего после Батыева погрома Киева митрополит Максим официально перенес свою кафедру во Владимир лишь через 60 лет в 1299 г. Что уж совсем удивительно, так это то, что по общепринятой версии истории, даже перебравшись во Владимир, митрополиты продолжали именоваться киевскими.

Налицо дуализм "Киев-Владимир". Находим его и в былинах:


Однако, если учесть, что "киев" - не имя собственное города, так же как и "владимир" - не имя собственное князя, то все сложности исчезают.
Очень советую почитать ЭТУ книгу целиком.

[Manwe]

Боже мой, какой бред несут нумезматы, пытаясь "подтвердить" сказку о захвате Руси монголами:

Подражение золотоордынcкому дирхему — все-таки хоть и более легкое; но все же обидное выражение ненавистной зависимости. Его сначала ослабили тем, что поместили среди этих знаков четкую русскую букву. Она как бы нейтрализовала какую-то долю выражения вассалитета.
В другой раз имя Тохтамыша поместят маленькими буквами среди нечитаемых знаков или среди арабских легенд с именем хана изобразят голову человека в шапке, может быть княжеской. Причем голову эту поместят так, что если ее поставить правильно «вверх головой», то арабская надпись с именем хана окажется «вверх ногами». Это было непослушание и неуважение, и на него мог пойти только правитель, чувствовавший себя очень уверенно.

Это уже просто за гранью добра, зла и медицины.

[Jenson]

так Ига совсем не было?

[goku83]

Да Ига не было,а был простой захват восточнославянских княжеств монголами и последующие несколько веков оккупации.А также все захваченные княжества платили дань Монгольской империи и и были частью Монгольской империи.
Название "монголо-татарское иго" это хорошая маскировка для исторических событий того времени.Ведь неприятно признавать что Россия когда-то проиграла каким-то примитивным кочевникам азиатам и фактически входила в состав Монгольской Империи.

[Ilyich]

Что уж совсем удивительно, так это то, что по общепринятой версии истории, даже перебравшись во Владимир, митрополиты продолжали именоваться киевскими.[/i]

А что, собственно, тебя тут удивляет? Название "Русская Православная Церковь за рубежом" тебя, к примеру, ведь не удивляет, правда?

Сообщение отредактировал Ilyich - Среда, 01 августа 2012, 06:34

[Manwe]

так Ига совсем не было?

Я уже говорил, что "иго" - латинское слово. Могу снова привести фотографию надписи на католическом соборе, в котором использовано слово "иго". И в русском переводе этой цитаты из Библии латинское "иго" переводится именно как русское "иго". Соответствие однозначное. А вот в монгольском языке я не знаю слова "иго".
Так что иго было, но, конечно, не монгольское и не имеющее отношения к кочевникам. Иго на Руси было западно-европейское, когда европейцы насаждали здесь христианство, изо всех сил способствуя процветанию так называемого христианского духовенства.
Обычного читателя просто смущают имена захватчиков. Скажем, магистры тевтонского ордена носили более или менее привычные нашему слуху имена. К ним вопросов нет. А действующие в то же время, в том же месте и с той же целью "татарские" захватчики носили непривычные нашему слуху имена. Но это никак не может быть поводом для отнесения их происхождения на север Китая. Скажем, с чего это "мамай" и "батый" - монгольские слова? Если во время русско-польских войн был казачий атаман с именем Мамай, да и слово "батя", "батий" - из той же оперы. У нас сейчас стереотипы такие, что греческие имена мы воспринимаем как якобы русские. А настоящих старых русских имён не знаем. Забавно, кстати, что "исконно русские" имена типа "Светлана" были придуманы литераторами в XVIII-XIX веках, и никакого отношения к действительно старым русским (дохристианским) именам не имеют.

[Manwe]

А вот цитата из книги «Древняя Русь в свете зарубежных источников» по которой ясно, чему столько лет учат историков в ВУЗах. Учат перевирать первоисточники:
«население Руси обозначается (нередко в переносном смысле) многочисленными архаическими племенными названиями: скифы, тавроскифы, тавры, киммерийцы, меоты, хазары (для Крыма) и др. Такая «зашифрованность» актуальных описаний древними этническими терминами-«знаками» наблюдается и в других случаях. Так, в византийских источниках Галицкая земля, помимо указанного имени Галица (с вариантами), обозначается архаическим термином галаты. В «Исторических стихотворениях» Феодора Продрома неоднократно среди подвластных византийскому басилевсу народов упоминаются галаты — часто рядом с далматами (сербами). В других случаях галаты фигурируют по соседству со «скифами» — куманами, называются вместе с италийцами и сербами. От этнонима производятся и наименования мест — Галатские долины».
Образованный человек знает, что галаты - это те самые, к кому писал свои послания апостол Павел. Эти послания включены в Новый Завет Библии. Согласно византийским источникам, галаты - это галичане, то есть зачисленные сегодня в украинцы русины и прочие славяне близкого к русскому происхождения. Цитирую ту же книгу:
«Наибольшее количество свидетельств византийских источников относится к Галицкой Руси — самой близкой к Византии территориально и потому занимавшей в международных связях империи видное место. Византийские авторы знают границы Галицкой земли: непосредственно соприкасаясь на западе с Венгерским королевством, на юге она доходила до отрогов Карпат. Галицкое княжество рассматривалось как одна из «топархий» («волостей») Руси, но вместе с тем, улавливается отношение византийцев к нему как к некоей самостоятельной территориальной и политической единице».
То есть православные византийцы прекрасно знают, кто такие галичане. И при этом называют их галатами! Это совершенно не устраивает историков (не вписывается в религиозную доктрину), поэтому они начинают перевирать источники - дескать, там "зашифровано" и "перепутано". Это шулерство чистой воды - представьте, что результаты физического эксперимента трактовались так же. Мол, весы показывают массу тела "в переносном смысле", а термометр показывает "зашифрованную" температуру. Разве это наука? Нет, это обычная разводка для доверчивых.

Сообщение отредактировал Manwe - Четверг, 02 августа 2012, 05:46

[Ilyich]

Я вот тут думаю. В "барахолке" за "ап" темы пользователем ранее 24-х часов с момента последнего поста положены санкции. Есть мнение применить это правило к теме "Летописи" и тов. Манве.

» Нажмите, для открытия спойлера «

Знаю как минимум одного модератора, который со мной согласится .

[Jenson]

а за что Манве ? т..к так же поступаешь как и Все? неугодных (за правду) ликвидировать, да?