Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Manwe]

Комиксы для детей? Это так факты называются?

А где факты-то? Я тебе цитаты из летописей привожу, а ты мне что? Пересказываешь что училка в классе говорила? Это не факты.

Вот я могу процитировать "два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не бысти" - по этой цитате можно сделать вывод, что какое-то время три Рима стояли одновременно. И это нормально - вон в России, фактически, было две столицы. А в Священной Римской Империи Германской Нации могло быть и три столицы. "Четвёртому не бысти" - понятно почему: до сих пор говорят "за нами Москва, отступать некуда". Потому что дальше европейская цивилизация заканчивается и ловить там нечего

Может хватать путать привлечение с запада умов и междинастические браки и колонизацию? Это же элементарная подмена понятий

Подмена чего чем? Я наоборот говорю: было одновременно и первое, и второе, и третье - тотальная колонизация.
Сравни с колонизацией Индии англичанами. Один в один. Только индусов принудительно не крестили (по крайней мере, не в таком масштабе, как русских).

И ещё, для Ильича: на тему "созвучия слов". Возьмите как словарь церковных терминов на церковнославянском языке. И посчитайте, каких основных (лежащих в самой основе учения и ритуалов) терминов там больше: греческих или латинских. Сразу станет понятно, что без католиков у нас тут не обошлось.

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 24 сентября 2011, 23:19

[save_end]

А по мне тут написано четко! Два Рима пало! Третий будет стоять вечно.. так как Москва истинный оплот православия!! И если опять таки не передергивать и училку не поминать ( я не мало читал и читаю по русской истории) цитатка эта Филофея указывает и на то, что только в Третьем Риме ! Истинная вера, ведь Римский то папа в это время был, проблема только в том, что вера то это еретическая, католическая, с точки зрения православного человека
таки какого века ведомость-то? со словечком татары))

Так не немцы нас крестили... более того был у нас выбор и мусульманами стать.. не стали....

Может все же "За Волгой для нас земли нет!" ))

конечно!немцы везде! католицизм тайно нами руководит... ну акстись ей богу)) есть взаимное влияние регилий и культур этого не избежать....палку то только пергибать не стоит

Сравнение с Индией по мне вообще не корректно...

Может все же слово интервенция употреблять... оно всетаки действительно передает суть проблемы в определнные периоды, но никак не колонизация

Сообщение отредактировал save_end - Суббота, 24 сентября 2011, 23:25

[goku83]

Насчет истинного православия-----ну а кто же тогда это самое православие в России и привил?

[Manwe]

ну save_end, ну что за детский сад? Давай я тебе ещё стишок "в лесу родилась ёлочка" расскажу, а то вдруг ты не знаешь?

Ты мне по летописям скажи: каким образом германская нация владела римской империей, если у них якобы не было ни первого, ни второго, ни третьего рима на их территории? Каким образом грузинские и армянские летописи описывают татар точно как рыцарей-крестоносцев? Почему империя "священная", если только она не насаждает религию, почему её герб совпадает с гербом "святой Руси"?
Только не цитируй школьную училку, а летописи покажи. Тема-то про летописи.

Так не немцы нас крестили... более того был у нас выбор и мусульманами ста

Что за чушь? Опять очередная "в лесу родилась ёлочка" из детского садика?
А как же Славяно-греког-латинская Академия? А как же после этого опала на католиков при Елизавете, когда их перекрещивали заново как некрещёных вовсе?.. Ты в историю вопроса-то вникни: и немцы крестили, и поляки, и греки - кто тут только не орудовал. Потом по несколько раз туда-сюда перекоещивали. Если уж на то пошло, я уже советовал посмотреть словарь церковных терминов.

Насчет истинного православия-----ну а кто же тогда это самое православие в России и привил?

Известно кто, в народе долго помнили: царь-антихрист со своими немцами (то бишь Пётр I).

Сообщение отредактировал Manwe - Суббота, 24 сентября 2011, 23:31

[save_end]

ну save_end, ну что за детский сад? Давай я тебе ещё стишок "в лесу родилась ёлочка" расскажу, а то вдруг ты не знаешь?

Ты мне по летописям скажи: каким образом германская нация владела римской империей, если у них якобы не было ни первого, ни второго, ни третьего рима на их территории? Каким образом грузинские и армянские летописи описывают татар точно как рыцарей-крестоносцев? Почему империя "священная", если только она не насаждает религию, почему её герб совпадает с гербом "святой Руси"?
Только не цитируй школьную училку, а летописи покажи. Тема-то про летописи.

Ты прикидываешься?????

1. Термин Третий Рим предполагает наличие в Москве ЦЕНТРА ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ!!! Не примоню чтобы германские племена были православными!!
2. Слово татары по многим версия ознает "пришлые" и подобное! Я и спрашиваю какого века летопить? Значение этого слова не только к монголам применялось. Более того во время завоевания никто их так не называл
3. Орел двух главый был гербом Римской империи в последнеи годы ее сущестования. И для Византии и для Рима... фактически он и был перенят...и нами и католиками.. такой ответ тоже в логику не укладывается?
Тема прежде всего про попытку приспособить историю под свои иил чужие взгляды.. мы или на разных языках говрим или не допонимаем друг друга

про крещение я имел в виду официальное принятие христианства и все..а не более поздние события... ты хоть даты ставь..

И еще раз! Причем тут школьная училка??? Причем тут Петр??? Концепция Третьего Рима появилась за долго до этого... то что Петр рубил с плеча и менял у нас многое на западный манер( и плохо это или хорошо еще спорный вопрос) давно известно... зачем все в кучу то валить


Я правильно тебе понимаю, что всю историю России ты воспринимаешь как одну сплошную колонизацию и нашу полную не самостоятельность?

PS В любом случае, как бы мы с тобой не считали, я уверен Дженсон много подчерпнул и немного образовался)))
PPS Продолжим дискусию завтра, а то у нас уже как то времени многовато))

Сообщение отредактировал save_end - Суббота, 24 сентября 2011, 23:41

[Manwe]

Причем тут школьная училка???

При том, что ты не подтвердил эти высказывания ни одним летописным свидетельством, а просто пересказал сказку, которую мы и так все помним из детства, с уроков истории.

1. Термин Третий Рим предполагает наличие в Москве ЦЕНТРА ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ!!! Не примоню чтобы германские племена были православными!!

Греки тоже не были православными. Они были правоверными. Обрадую тебя ещё больше: и русские до царая Алексея Михайловича тоже назывались правоверными христианами. А немцы, хоть и были формально католиками, одно время воевали с римским папой и были преданы им анафеме, то есть отлучены от католичества. Не говоря уже о том, что рыцарские ордена (немецкие) были еретическими (за что их потом папа уничтожал). Вот так брать и запросто делить на "православных" и "католиков" - это значит очень сильно грешить против исторической истины. Славянские князья многие были униатами. Многие метались туда-сюда. Не было никакого "центра православной веры". Все эти красивые истории придуманы во времена Екатерины II, когда она почувствовала возможность выйти из подчинения Европе и начать самостоятельную игру, основным призом в которой был выход к проливу Босфор и Дарданеллы. Засесть там и собирать пошлины - мечта любого халявщика Вот ради этого и была выдумана история с "преемственностью" России и Византии (Константинополя)... Да что там говорить, Романовы и в конце XIX - начале XX века не оставляли идею заполучить Константинополь (и только его - прилегающие территории их даже не интересовали), есть карты передела мира времён Крымской войны и даже Первой мировой.

2. Слово татары по многим версия ознает "пришлые" и подобное!

На каком языке, по каким версиям? На заказ профессиональный лингвист хоть из креольского диалекта португальского языка выведет тебе нужное слово с нужным смыслом.

Я и спрашиваю какого века летопить?

Начала XIII. А чего это ты меня спрашиваешь? Ты же типа историю знаешь, а я не знаю - плохо учился и (по меткому выражению Ильича) вообще не способен ухватывать даже поверхостный смысл

Значение этого слова не только монголам применялось

Это откуда известно? Конкретные документы, пожалуйста. Где вообще слово "татары" применялось к монголам хотя бы... Я уже говорил: "тартары" - по-гречески значит "адские". С рогами на шлеме - оно и понятно.
Есть правда, ещё одна версия происхождения слова. Могу рассказать.

3. Орел двух главый был гербом Римской империи в последнеи годы ее сущестования.

А точнее - во времена царствования немецкой династии Габсбургов. Потом немцы обосновались на тронах новой империи - Российской. И герб перекочевал туда.

И для Византии и для Рима... фактически он и был перенят...и нами и католиками.. такой ответ тоже в логику не укладывается?

Не укладывается, потому что ты выше говорил о противоречиях и несовместимости католицизма с православием. За церковную символику стояли на смерть (вспомни форму креста хотя бы).

про крещение я имел в виду официальное принятие христианства и все..а не более поздние события... ты хоть даты ставь..

Какое "официальное принятие христианства", кем? Князьями, лет этак 400 ещё носившим языческие имена? Какие даты, если во второй половине XVII века, по свидетельствам самих же церковников, народ чуть подальше от Москвы был не только не крещён, но и отовсюду гнал христианских проповедников рогатинами?

Я правильно тебе понимаю, что всю историю России ты воспринимаешь как одну сплошную колонизацию и нашу полную не самостоятельность?

История государства и церкви - да. Этого, в общем-то, никто и не скрывет: когда семья Романовых захватила власть (одновременно церковную и светскую), она начала присоединять новые земли. На которых, правда, давно жили русские, но это ничего, если знать, что Романовы сами были не русскими и проводили колониальную политику. Кстати, сама фамилия "Романовы" никаких ассоциаций у тебя не вызывает с Sacrum Imperium Romanum? Ведь это не фамилия, а прозвище на самом деле.

Но, слава богу, кроме истории государства и церкви есть ещё и история народа. Правда, придворные историки не записывали её в свои книжки. Но это не беда. На самом деле, всё сохранилось в народной памяти.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 00:05

[goku83]

Вот вам карта Монгольской империи в пору своего высшего расцвета(примерно 1280 г.)А вы спорите о реальности существования монгольского ига.Монголы просто завоевали Русь-матушку вот и всё.А татары -- одно из монгольских племен,или вы о каких-то других татарах говорите?

Присоединённые эскизы

[save_end]

дискусию продолжим завтра .. глаза закрываются... пока про татаров..я лишь имел в виду что термин "татары" применительно к монголам это скорее оборот... и я с тобой солгасен, что применительно к монголам он применился историками...татары тюркский народ... одна из версий значения слова татары это связка слов чужой, пришлый + народ племя

Манвей доказывает, что татарами звали крестоносцев... я говорю, что термин татаро-монголы надуман... и завоевывали нас монголы...
сосбсвтенно современные татары - это наследие Казанского ханства...
во время нашествия в этом районе было государство Волжских Булгар...


а вот тут я начинаю тебя понимать

Но, слава богу, кроме истории государства и церкви есть ещё и история народа. Правда, придворные историки не записывали её в свои книжки. Но это не беда. На самом деле, всё сохранилось в народной памяти.


насчет герба... Мы приемник и младшая сестра константинополя и герб Констатинополя перенят...он изначально был одинаковым и для западной ветви церкви и для восточной... говоря о Римской Империи я имею в виду Римскую империю, до образования Священной Римской Империи... всетаки это очень разные понятия

ты мне говоришь о истории именно государственности, я больше о той самой народной истории... говорим мы о разном, по тому я думаю недопонимание..

Сообщение отредактировал save_end - Воскресенье, 25 сентября 2011, 00:09

[Manwe]

Но только в Казанском ханстве тогда жили славяне, что видно даже по сохранившейся планировке казанского кремля, идентичной какому-нибудь там ростовскому кремлю, например (типовой проект для многих русских городов).
А монголов никаких в тех краях не было. Вообще, это нашествие очень странное: оно якобы прошло с востока на запад, почти не задев Русь, где-то на юге. Потом пришло в Европу, там накопило силы и... Из Европы хлынуло завоёвывать Русь. Всё отлично. Только это всё равно, что сказать: Гитлер пришёл из Монголии через Кавказ (а ведь факт, что ещё до войны немцы орудовали и в Чечне, и даже на Тибете), дошёл до Берлина, накопил сил и от туда ринулся в обратный путь (в Монголию), но уже через Россию.

Что же до истории народа, то она, ИМХО, вообще никакого отношения к религиям не имеет (и уж тем более к богословским спорам о наследовании "правильной" веры). Народную историю надо не по летописям узнавать.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 00:12

[save_end]

Отличительная особенность Казани и територий в том,. что там жила смесь народов...И да там было много славян, это правда...а еще больше тюркских народов....ну всетаки несколько не так шло нашествие) ну хоть в том, что татары к монголам отношения не имеют мы сошлись))

я кажется нигде слово летопись не употребил? я просто говорю о том, что не стоит малое раздувать до вселенского размаха...

Сообщение отредактировал save_end - Воскресенье, 25 сентября 2011, 00:20

[goku83]

Монгольская Империя.XV век.

Сообщение отредактировал goku83 - Воскресенье, 25 сентября 2011, 19:18

Присоединённые эскизы

[Ilyich]

Что же до истории народа, то она, ИМХО, вообще никакого отношения к религиям не имеет (и уж тем более к богословским спорам о наследовании "правильной" веры). Народную историю надо не по летописям узнавать.

Хотел бы я знать, откуда ж её, болезную, узнавать, по Манве...

Манве, друг мой, у меня сил нет... Как жаль, что у таких, как ты, они есть... Спорить с тобой - это писать тонны опровержений, на каждую фразу, каждое слово, абсолютно всё - чушь, бред, всё поддаётся опровержению, но это же надо писать... А у меня, слава Богу, в которого ты не веришь, и без этого дел полно. save_end и тот вон, бедняга, склеился, соглашаться уже с тобой начал.

С лженаукой вообще трудно спорить - потому что фантастику можно развивать до бесконечности, а чтобы ей противостоять, требуются отнюдь не фантастические аргументы... Ну скажи мне хотя бы, как немецкие ордена могли дойти до Грузии в XIII веке? Как??

Греки тоже не были православными. Они были правоверными. Обрадую тебя ещё больше: и русские до царая Алексея Михайловича тоже назывались правоверными христианами.

"Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление»)" - где здесь правоверие?? Где???

» Нажмите, для открытия спойлера «

Кстати твоё знание истории религии просто поражает. Особенно для человека, объявляющего себя врагом христианского учения. Правда, знание состоит из сплошных заблуждений (причём, боюсь, скорее вольных, чем невольных), но потрясает именно вложенная в изучение этих заблуждений энергия. Не для того ли, чтобы "знать врага в лицо"? Так и говорил бы прямо: я мол, враг христианской церкви, и с этой точки зрения рассматриваю историю. А то если у нас сторонник христианского учения рассуждает об истории, то его взгляд непременно объявляется предвзятым, так почему же не объявить предвзятым и взгляд врага? Или двойные стандарты в ход идут?

Сообщение отредактировал Ilyich - Воскресенье, 25 сентября 2011, 01:04

[goku83]

1259 г.Монголия.Где вы крестоносцев там увидели.Никакого отношения крестоносцы к монголам не имеют.

Присоединённые эскизы

[Ilyich]

1259 г.Монголия.Где вы крестоносцев там увидели.Никакого отношения крестоносцы к монголам не имеют.

Совершенно верно говорите, товарищ. Просто видишь ли, Манве, он считает, что если немецкое слово гауптманн и современное российское атаман схожи по звучанию, это доказывает, что татаро-монголы - это немцы. Почему? Я не знаю. Спроси у него лично.

[Shoogo]

goku83, эти карты сплошь новоделы, ты оригиналы показывай.

[goku83]

ведь никто же и не говорит что эти карты самые точные и првильные.А у вас какие-нибудь другие более точные есть?Тогда можно с этими сравнить.
Да и где оригиналы то взять?


Сообщение отредактировал goku83 - Воскресенье, 25 сентября 2011, 02:07

Присоединённые эскизы

[Shoogo]

Ведь такое событие, пол мира подмяли под себя и даже карты нету оригинально, странно как то.

[Hahahoj]

Если судить по картам, что выкладывает goku83, то татаро-монголами были однозначно англичане.
Манве, спасибо, почитал, занятно. Вопрос - почему, если ты пишешь, что история остается в народной памяти - немцы до сих пор не знают, что колонизировали Россию половину тысячелетия назад.

Еще вопрос.

Но это ещё не всё. Татары, оказывается, шли под знаком креста. Вот письмо грузинской царицы римскому папе:
"Татары с крестом вошли в нашу землю и под видом христианской религии обманули нас и совратили наших до 6 тысяч. Но после мы догадались, что они не настоящие христиане, и милостью вашею и с помощью святого креста[..]".
Что значит "под видом христианской религии совратили"? Это называется "ересь". Грузины, вообще-то, православные. Для них католицизм - ересь.

Я не специалист и мне слегка непонятна ситуация. Т.е. православная царица пишет письмо каталическому папе о том, что его милостью порубали 25000 других католиков, поскольку быть католиком ересь? эээ. И сам папа не еретик?

[xxxPOPSxxx]

Как то не задумывался над данным вопросом. Но, по сути, попахивает отличной фальсификацией. Логически не могу представить, как они могли захватить такую огромную территорию и держать ее под контролем столько лет.
Незнаю ли правдоподобные иследования но все же http://ruskolan.xpomo.com/rasa/igo.htm
Manwe осмысленные доводы, интригующие доказательства.
Господа save_end, Ilyich плохо очень плохо.
save_end лучше поищи с Дженсоном черную дыру
Ilyich ахахах, вообще красавчик, как все легко и просто свалить на лень.

[Manwe]

Хотел бы я знать, откуда ж её, болезную, узнавать, по Манве...

А зачем тебе? Ты же не станешь её узнавать. Ты, типа, и так всё уже знаешь об этом мире

Спорить с тобой - это писать тонны опровержений, на каждую фразу, каждое слово, абсолютно всё - чушь, бред, всё поддаётся опровержению, но это же надо писать.

В теории. А на практике возразить нечего. Если были бы весомые аргументы и если бы ты действительно владел предметом, ты мог бы возразить всего парой слов. Например, так: "та армянская летопись с описанием крестоносцев в качестве татар - поддельная, написана гораздо позже таким-то автором". Но для такой контраргументации нужно владеть предметом, а не школьным учебником.

А у меня, слава Богу, в которого ты не веришь, и без этого дел полно.

Ильич, ну ты мастер воевать. С чего ты взял, что я в Бога не верю? Ты так хорошо меня знаешь, как и историю, я смотрю... Начинаю подозревать, что "альтернативные" исторические теории задевают тебя лично потому, что ты привык считать себя всезнающим и всеведующим. А чуть кто покусится на твоё "всезнание" - так он сразу враг тебе, с которым надо бороться. Это какая-то ущербная позиция, по-моему.

save_end и тот вон, бедняга, склеился, соглашаться уже с тобой начал.

А что в этом плохого? Это тебе не Street Fighter не Tekken. Тут не воевать надо, а головой думать, и находить решение уравнения со многими не известными. А не заявлять: твои неизвестные - неправильные, поэтому я тебя уничтожу!

Ну скажи мне хотя бы, как немецкие ордена могли дойти до Грузии в XIII веке? Как??

Через Богемию, Венгрию и Румынию естественно, где у крестоносцев, собственно, были плацдармы. Я не знаю, владеешь ли ты географией в той же мере, что и историей, но, вообще-то, из Европы до Грузии ближе, чем из Монголии. Уж если из Европы крестоносцы ходили в Палестину, то поход в Грузию и Армению как бы сам собой подразумевается - там уже относительно недалеко.

"Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление»)" - где здесь правоверие?? Где???

Блин, ну какой ты унылый! В XVII веке не было Wikipedia, так зачем ты её мне цитируешь? Или ты думаешь, что я не в курсе школьных определений?
Давай я тебе процитирую русские книги XVII века, где христиане называются "правоверными"? Давай я тебе процитирую греческий словарь, в котором слово "доксия" переводится как "вера", а не как "слава"? Давай я тебя свожу к Зализняку, который тебе авторитетно скажет то же самое?..
Но ведь не поможет! Если ты чего-то не знал - значит, это "лженаука", да? И надо бороться со всяким, кто знает чего-то, тебе неизвестное. Ведь это наносит урон твоему самолюбию, я так понимаю?

Опять всё свели на обсуждение личных качеств

» Нажмите, для открытия спойлера «

Кстати твоё знание истории религии просто поражает. Особенно для человека, объявляющего себя врагом христианского учения.

Что за бред? Кончай уже воевать. Загрузи Mortal Kombat и отведи душу

Так и говорил бы прямо: я мол, враг христианской церкви, и с этой точки зрения рассматриваю историю. А то если у нас сторонник христианского учения рассуждает об истории, то его взгляд непременно объявляется предвзятым, так почему же не объявить предвзятым и взгляд врага? Или двойные стандарты в ход идут?

Ты сам выдумал эти "двойные стандарты", так же как и то, что я "не верю в Бога" или что я "враг христианства". У тебя кругом враги! А всё почему? Потому что тебя задевает наличие в этом мире чего-то такого, что ставит под сомнение твоё "всезнание". Мне кажется, боязнь потерять опору, неуверенность - это довольно вредный комплекс для мужчины, и с ним надо бороться. Мужчина должен быть готовым к любому повороту ситуации, должен уметь сохранять холодный рассудок даже в состоянии полной неизвестности. А не закатывать истерики и размахивать кулаками как только из-под него выбивают опору.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 25 сентября 2011, 09:17