Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Oreanor]

Оцени сохранность (возраст- 100 лет) и прикинь, что будет за 2000 лет:

не понимаю, к чему вот эти заигрывания с оценками на глазок?
понятно же, что все зависит от условий, в которых артефакт хранится.
если б он пролежал на полке всё это время - только б потускнел и всё.

а за 2000 лет - изъестся коррозией, если патина плохо ляжет, может и совсем рассыпется. смотря где - в болоте, в земле, в склепе.
из тысячи шлемов может быть один и остается несгнивший.
что тут удивительного-то?

[Manwe]

не понимаю, к чему вот эти заигрывания с оценками на глазок?
понятно же, что все зависит от условий, в которых артефакт хранится.
если б он пролежал на полке всё это время - только б потускнел и всё.
а за 2000 лет - изъестся коррозией, если патина плохо ляжет, может и совсем рассыпется. смотря где - в болоте, в земле, в склепе.
из тысячи шлемов может быть один и остается несгнивший.
что тут удивительного-то?

Этот шлем пролежал на полке 100 лет, а уже вон как покороблен.
Ещё раз, я давал ссылку: Изделия из латуни, бронзы очень трудно идентифицировать, когда в составе имеется химическая патина. Как можно говорить о "древних медных доспехах" - может, они не медные, а латунные? В том-то и проблема, что сами историки оценивают на глазок - у них это называется "метод аналогий". Но ты ИМХО прав в одном: если шлем пролежал на полке, то он сохранится хорошо. Такие полки как раз есть в музеях. Один наблюдательный человек заметил: "у всех музейных доспехов есть один недостаток - они новые". Историки и реконструкторы даже не пытаются спорить, они отвечают: "да, это реплика, изготовленная специально для музея". Вот и всё. Хотя, конечно, очень круто изготовить медный шлем, искусственно состарить его (закопать в огород лет на 5-10), а потом продать музею как "подлинник 2000-летней давности) - полагаю, до фига денег можно срубить. А музей только рад заиметь среди реплик "настоящий подлинник".

P.S. о чём вообще можно говорить, если памятник освободителям Москвы (якобы в 1612-ом году) Минину и Пожарскому начали делать только в 1812-ом году (после освобождения Москвы от французов и... внезапно тоже поляков, коих на восточном фронте Наполеона было немало)?


И на этом памятнике Минин и Пожарский - в "древнеримских одеждах", да ещё и с изображением "Спаса на убрусе" на щите:


При этом коронация Наполеона тоже почему-то происходит в "древнеримском стиле":


Ну это же фарш! Сплошная ролевая игра "толкиенистов" XIX-го века, в которой смешались люди, кони, даты и события. Судя по всему, фаршировка эта происходит уже много веков. Как можно в этом фарше определить, что, скажем, Микеланджело изобразил именно "древне-древне-еврейского" героя, а не своего современника в обычной для его времени одежде? Сам Микеланджело такую одежду носил в мастерской и в каменоломне.

Ещё немного о доспехе XVII (семнадцатого!) века, снова Минин и Пожарский:


Романовские историки и церковные иконописцы предлагают нам поверить, что в XIII веке было то же самое. То есть за 400 лет никакой эволюции оружия и защитного снаряжения не произошло. Да, и в I (первом) веке при жизни Христа было то же самое, судя по иконам в соборах московского Кремля.

Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 21 октября 2012, 13:51

[Manwe]

Теперь о том, как историки решили, что доспех воина и одежда крестьянина XVII века (Минин и Пожарский) - "древне-римские" и люди носили их аж 2000 лет назад.
Древнеримская Арка Траяна: Арка была построена в 114-117 годах нашей эры.
Неужели этот замечательный барельеф с "древнеримскими одеждами" чудесно сохраняется уже 1900 лет?

Конечно, нет! Арка неоднократно реставрировалась из-за повреждений, полученных после землетрясений или в результате чрезмерной эксплуатации: так, в 1713 году рассыпался мраморный архитрав, часть створки ворот.
Я не очень понимаю, что значит "чрезмерная эксплуатации арки". Чрезмерно засижана голубями что ли? Но дело в другом: по русским иконам и итальянской живописи мы знаем, что никто никогда не парился над сохранением достоверного облика "древних" персонажей - героев наряжали в одежды, современные художнику. То же касалось изображения зданий. Поэтому нет никаких оснований считать, что на барельефе XVII-XVIII века (а он не мог пережить многочисленные разрушения арки) сохранился достоверный вид "древних" людей.

Это важно. Потому что датировка у историков происходит примерно так: вот мы откопали барельеф и думаем (естественно, ошибочно), что ему 2000 лет. И на этом барельефе изображены люди в одеждах XVII века и шлемах XIX века. Значит (гениально заключаем мы), что 2000 лет назад люди носили такую одежду. Историку не приходит в голову, что барельеф сделан в XVIII веке и изображает полуфантастический сюжет, в котором современность (XVIII век) смешана с мифом, сказкой, художественным вымыслом.

Скорее всего, эта арка была построена в конце XVII века, да и развалилась к 1713-ом году. Зачем же тогда объявлять её мега-древней? Да как обычно: Барельефы рассказывают о распределении земель среди ветеранов. Круто, вот и "доказательство" права на владение землями.

А вот "древнегреческий" барельеф.

В клубах дыма пожарный спешит на помощь:



Пожарные после тяжёлого рабочего дня, на отдыхе в оном заведении:


Здесь, видимо, госнаркоконтроль нагрянул в оное заведение:



Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 21 октября 2012, 17:13

[markomann]

Упускаешь.
Жанна д'Арк - литературный персонаж типа богатыря Дунай-Ивановича.
Рыцарский сброд в доспехах я показал на фотке выше - это XX век. Самый ранний рыцарский сброд - это XVII-XVIII век:
Потому что ещё в начале XVII века кольчуга не переросла в полную защиту:

А откуда, позвольте, дровишки? Было бы интересно взглянуть, кто там решил переплюнуть Фоменко. Вообще, фулплейт вроде как с 15-го века начинает свою историю, но и ранее встречались элементы полного панциря, в том числе и то, что называется кирасой, причем как цельные, так и полосовые.

Изделия из латуни, бронзы очень трудно идентифицировать, когда в составе имеется химическая патина.
старинная латунная бронзовая (полагаю, конец XIX - начало XX века):
Оцени сохранность (возраст - 100 лет) и прикинь, что будет за 2000 лет:

Не понятно, зачем эта ссылка, особенно упоминание про хим.патину. Проблем при определении состава сплава при современном развитии техники уж точно не возникает. И ничего фантастического в том, что пролежит кусок сплава меди с оловом в земле 2000+ лет тоже не вижу. Окислится, да, пусть даже развалится, но условия разные, каким-то экземплярам могло вполне и повезти. К слову, упомянутый экземпляр выглядит очень сносно. Покороблен он явно не от коррозии.

[Manwe]

Вообще, фулплейт вроде как с 15-го века начинает свою историю, но и ранее встречались элементы полного панциря, в том числе и то, что называется кирасой, причем как цельные, так и полосовые.

Старофранцузский язык — понятие, охватывающее совокупность романских языков языковой группы «ойль», на которых разговаривали на территории, приблизительно соответствующей территории среднего севера современной Франции, примерно с X по XIV века.
Старофранцузский язык значительно отличался от современного французского языка в области фонетики и грамматики.
Поможешь найти как будет "варёная кожа" на старофранцузском?
Ещё было бы круто увидеть самое раннее изображение Жаны д'Арк (с достоверной датой).

Проблем при определении состава сплава при современном развитии техники уж точно не возникает.

Проблема в том, что "медные доспехи" назначили в 2000-летнюю древность ещё тогда, когда достоверных научных методов определения состава сплава и тем более датировки не было. "Генеральная линия" истории остаётся неизменной, как Библия. И столь же "достоверной".

И ничего фантастического в том, что пролежит кусок сплава меди с оловом в земле 2000+ лет тоже не вижу. Окислится, да, пусть даже развалится, но условия разные, каким-то экземплярам могло вполне и повезти.

Проверял? Ну, не сам, а хоть кто-то ставил эксперимент?

К слову, упомянутый экземпляр выглядит очень сносно. Покороблен он явно не от коррозии.

Ну и явно не от падения обугленной балки на голову пожарному. Шлем поносили немножко, да и сдали в музей, где с него пылинки сдували.

[markomann]

Старофранцузский язык — понятие, охватывающее совокупность романских языков языковой группы «ойль», на которых разговаривали на территории, приблизительно соответствующей территории среднего севера современной Франции, примерно с X по XIV века.
Старофранцузский язык значительно отличался от современного французского языка в области фонетики и грамматики.
Поможешь найти как будет "варёная кожа" на старофранцузском?
Ещё было бы круто увидеть самое раннее изображение Жаны д'Арк (с достоверной датой).
Проблема в том, что "медные доспехи" назначили в 2000-летнюю древность ещё тогда, когда достоверных научных методов определения состава сплава и тем более датировки не было. "Генеральная линия" истории остаётся неизменной, как Библия. И столь же "достоверной".
Проверял? Ну, не сам, а хоть кто-то ставил эксперимент?
Ну и явно не от падения обугленной балки на голову пожарному. Шлем поносили немножко, да и сдали в музей, где с него пылинки сдували.

1. Да плевать на вареную кожу, как и на сам французский (старо, средне, современный). Слово "кираса" тут - лишь обозначение части панциря, закрывающей грудь и брюхо со спиной. Она могла называться как угодно. Но в любом случае строить теории на базе современного французского слова по меньшей мере смешно.
2. Что даст это изображение? Все равно ничего близкого к портретному сходству не будет (жаль, фотоаппарата тогда еще не изобрели. ну, и моды на даты на картинках тоже не было в те времена). Гугль, например, дает ссылку, датированную 1429 г. (причем с точностью до дня). Фулплейта, конечно, не разглядеть, однако все равно сама личность представляется намного более историчной, нежели пресловутые иваны-задунайские, муромцы и никитичи.
3. Ну да, назначили, а уточнить никак. Хотя вон палеонтологические находки зачем-то перепроверяют неоднократно. И дополнительный вопрос - чья это "генеральная линия" такая? Кто стоит во главе мировой фальсификации? Ну или хотя бы - зачем?
4. Ага, аккурат перед рождением Христа кому-то треснула в голову мысль - "а не поставить ли нам эксперимент длиной 2 тысячи лет?". Если серьезно, то археологические находки металлических изделий, имеющих больший возраст, нежели чем 2000 лет, которые по прошествии длительного времени не превратились в пыль, наводят на мысль, что и бронза в каком-никаком состоянии тоже имела шанс дотянуть. Еще раз замечу, что условия играют решающую роль.
5. Ты хоть тресни, но не покоробится металл от коррозии ("ямы" будут, дыры, но не замятия, как на фото). К тому же - отчего помят лишь гребень, а полусфера вполне себе нормально выглядит? Или это пресловутая патина помешала?

[Manwe]

1. Есть современное французское слово tank, означает танк. Значит ли это, что танки были изобретены в XIV веке? Нет. Время появления слова в языке может сказать о многом. Если доспех из варёной кожи зовётся новофранцузским словом, а металлический панцырь появляется позже, то выводы о хронологии событий отсюда следуют самые прямые.
2. Твоя картинка Жаны д'Арк работает против твоей версии:

Ни художник, ни его информаторы не подозревали о наличии панциря (Since de Fauquembergue had never seen Joan he sketched her based on the reports he had received of a young maid leading the French army carrying a sword and a banner which he emphasized in his sketch). Кроме того, я не вижу подписи "Жана д'Арк", а вижу совсем другую подпись. С чего вообще историки решают, что статуя изображает Геракла, а каля-маля - Жану д'Арк, не очень понятно.
А мода на рыцарство вот она когда:

Пётр, между прочим, членом ордена был (кажется, иезуитов). О чём даже была запись в его официальном титуле.
3. Кто стоит во главе мировой церкви и зачем?
4. Значит, экспериментов нет. Может быть хотя бы расчёты есть (сопромат, все дела)? И что это за "более древние металические находки", как их датировали? Тоже по Библии?
5. Главный вопрос по этому шлему - как отличить его от "хорошо сохранившегося" в неких идеальных условиях "древнего" шлема? Ведь все эти находки случаются так: "один крестьянин, копая огород, случайно наткнулся..." и всё в таком духе. На какой глубине, в каких почвах - никто уже не знает.

P.S. и ещё пара картнок на тему поразмыслить об историчности Жаны д'Арк:



Сообщение отредактировал Manwe - Воскресенье, 21 октября 2012, 23:16

[Jenson]

а радиоуглеродный анализ - тоже гонево?

[Buchracer]

а радиоуглеродный анализ - тоже гонево?

Ну блин, конечно. Мы вот только-только вступаем в фазу ношения доспехов.

[Manwe]

Радиоуглеродный анализ ЧЕГО? Меди? Латуни? Мрамора? Гранита? Надписей на камнях?

P.S. что-то картина Делакруа "Свобода, ведущая народ" и памятник "Родина-мать" плохо подгружаются. Ну, в общем, вы и без картинок представляете, что они не отличаются от алегорического изображения Победы, исполненного Fauquembergue.

Сообщение отредактировал Manwe - Понедельник, 22 октября 2012, 11:03

[Jenson]

Радиоуглеродный анализ ЧЕГО? Меди? Латуни? Мрамора? Гранита? Надписей на камнях?

я не знаю точно - но этот метод разве не для всего?
а чего ты Библии и т.п. не веришь? нафига им такую сказку выдумывать с последовательностью поколений и ведением рода и вообще делать сериал по сути? Да и часто же показывают оригинальный язык в Бибилии (древнеерейский - правда его, например, в передаче по культуре толком и несмогли перевести даже с глиняных горшков) - откуда взял, что там была куча переводов и пересказов? Я верю, что это все были Пришельцы
хотя, там начало Библии и о вовсе сперто у Шумеров. Мне больше всего нравится, как там орписано,ч то Бог ходил в Раю и наслаждался ветром или как то так и даже сам не сразу узнал, что натворил Адам с Евой - т.е. просто доложили и он по сути не такой уж и всемогущий, баалу еще часто проигрывал в соперничестве

Сообщение отредактировал Jenson - Понедельник, 22 октября 2012, 12:22

[Ashen]

1. Есть современное французское слово tank, означает танк. Значит ли это, что танки были изобретены в XIV веке? Нет. Время появления слова в языке может сказать о многом.

Словом tank и сейчас обозначается не только "tank" как средство вооружения, но так же и "tank" как большая ёмкость для жидкостей - бочка, канистра, цистерна... Собственно как и в далёкие-далёкие времена.

[Shoogo]

Jenson, почитай предания Шумеров о сотворении человека.

[Jenson]

Jenson, почитай предания Шумеров о сотворении человека.

ну так я читал вкратце: мол там из трубочек Боги сделали человечество и все такое. Как бы уж слишком совпадает с геной инженерией. Правда откуда они сами про это узнали - если их еще тогда не было? Сообщили сами предков Богов? А Манве щас скажет, что историки специально придумами или неверный перевод или Шумеры сами все выдумывали для сказки или просто неверный перевод

[Shoogo]

Как от куда, рассказали им. Они же создали по преданиям людей в качестве рабов, что бы кормили их.

[Jenson]

Как от куда, рассказали им. Они же создали по преданиям людей в качестве рабов, что бы кормили их.

ну и зачем рабам рассказывать как именно их сделали? да и зачем столько рас делать? Я могу понять, что негры и т.п. - это первые эксперименты - но даже их слишком мног под видов
вот мне еще интересно: фотки 100 летней давности 4 метрового скелета в музее фейк или реал? и потом их специально стали прятать и уничтожать - невежи ученые? блин, бояться они что всю историю придется переписывать - и что? ничего это не изменит

Сообщение отредактировал Jenson - Понедельник, 22 октября 2012, 12:57

[Shoogo]

Любопытные люди по натуре, вот и рассказали. Видимо для них не секретом было.
По фоткам разве определишь?
На счет разнообразия рас, почитай о митохондриальной Евы.

Сообщение отредактировал Shoogo - Понедельник, 22 октября 2012, 13:21

[Manwe]

я не знаю точно - но этот метод разве не для всего?

Вот на это и рассчитано очковтирательство историков: громко заявить про "строгие научные методы" в надежде, что никто не станет проверять.
Конечно, радиоуглеродный метод - не для всего! Только для органики. Более того, есть растения, которые, будучи только что сорванными, показывают по радиоуглеродному методу возраст десятки тысяч лет, а есть мёртвая органика, которая показывает возраст далёкого будущего. Так что даже для органики метод не универсален. Главное, что перед анализом запрашивают у историков "приблизительный возраст", а затем осуществляют подгонку (это называется "очистка от примесей" - если результат получен не тот, что нужен историкам, над образцом начинают химичить). Но и это не всё. Чисто физическая величина, полученная на выходе, затем калибруется по некой шкале (у которой, например, для разных входных значений могут быть одинаковые выходные). Сама эта шкала составлялась на основании "точно датированных артефактов" - имеется в виду, датированных историками до появления физических методов. То есть по Библии, по сказкам монахов и по вранью политиков.

а чего ты Библии и т.п. не веришь?

Ну LOL же Ты хоть главу и стих укажи, а то обсуждаем неизвестно что.

нафига им такую сказку выдумывать с последовательностью поколений и ведением рода и вообще делать сериал по сути?

Ты так и не ответил, зачем Толкиен написал "Властелин колец" и зачем из него потом сделали сериал (фильм, мультфильмы, игры и пр.).

Да и часто же показывают оригинальный язык в Бибилии (древнеерейский - правда его, например, в передаче по культуре  толком и несмогли перевести даже с глиняных горшков)

Вот именно. Никакого "оригинала Библии нет". Всё, что есть - из типографий (современных или старинных) и немного рукописных фрагментов (отдельно Евангелие, отдельно Псалтырь и т.д.). Арамейским языком там и не пахнет, всё европейское.

откуда взял, что там была куча переводов и пересказов?

Достаточно сравнить Библии на разных языках - выкидывают целые сюжеты.

Я верю, что это все были Пришельцы

Ok. Тогда радиоуглеродный метод точно неверен, ибо пришельцы могли наследить радиацией.

хотя, там начало Библии и о вовсе сперто у Шумеров.

Или наоборот. Когда и кто нашёл "древнешумерские" тексты? На каком языке впервые опубликовал?

Мне больше всего нравится, как там орписано,ч то Бог ходил в Раю и наслаждался ветром или как то так и даже сам не сразу узнал, что натворил Адам с Евой - т.е. просто доложили и он по сути не такой уж и всемогущий, баалу еще часто проигрывал в соперничестве

Это легенда со времён многобожия. Когда ещё не додумались нагнуть весь мир под идеей единого божества.

[Jenson]

ну не знаю, но все равно, зачем в те времена такое выдумывать-да еще под реальные царства и упоминать еже главно Бога и т.п.? Была бы сказка - то была бы куча диалогов и т.п. а не только пересказы краткие

а какие главы выкинуты??

а почему тогда этого Баала не выкинули из Библии? или думали, что ее дословно никто читать не будет? там реальный Бог гневается на евреев и проклинает их, что его "кинули" и стали молиться страшному и скверному Баалу Но еще все отмазываются нагло и тупо-что Баал и Астарта это и есть еще одно имя Бога. Ага, сам а себя же гневается?
и Коран ведь - это еще одна версия перевода Библии - так мусульмане так ненавидят христианство - что по сути одно и то же? Ведь даже в Библии Бог призывает евреев вырезать горорда неверных Или мусульмане звери по сути - и им нужен любой предлог что бы бандитизмом заниматься?

[Manwe]

ну не знаю, но все равно, зачем в те времена такое выдумывать-да еще под реальные царства

Под какие такие "реальные царства", например? Ты в курсе, что все эти "реальные царства" нарисовали на картах только в начале XIX века? Арабы были очень удивлены тем, что европейцы решили поискать у них никому (из арабов) неизвестные Иерусалим, Галилею, Иудею, Назарет и прочее. И не только арабы удивлялись: например, русская и греческая традиции в одном из духовных стихов сообщают, что на юге от Иерусалима должно находится море (Возведи окрест очи твои, Сионе, и виждь: се приидоша к тебе яко богосветлая светила, от запада, и севера, и моря, и востока чада твоя, в тебе благословящия Христа во веки). А у арабов всё не так. Ничего не соответствует христианской традиции. Но это не беда! Ради бизнеса и политики подогнали названия под нужные и объявили арабские земли "древним царством". Которое, естественно, "настало время вернуть". Сначала англичанам, потом французам, даже русские претендовали, а теперь - евреям.

и упоминать еже главно Бога и т.п.? Была бы сказка - то была бы куча диалогов и т.п. а не только пересказы краткие

Ты по современным сказкам не суди. Тогда люди только-только осваивали жанр фэнтези. Писали как могли.

а какие главы выкинуты?

Ну, например, упоминание снежной зимы и холода в Иерусалиме. В старой русской библии ещё осталось, а из других уже повыкидывали. Недавно англичане выкинули упоминание Гога и Магога. И так далее.

а почему тогда этого Баала не выкинули из Библии?

Выкинули. Чуток проглядели, правда. Ещё они выкидывали упоминание о реальном месте событий, да тоже проглядели: в еврейском варианте исхода Моисея остались слова: застыть, смёрзнуться, иней и много других (в описании перехода по морю аки по суху). В современных переводах на европейские языки это уже выкинуто.

и Коран ведь - это еще одна версия перевода Библии - так мусульмане так ненавидят христианство - что по сути одно и то же? Ведь даже в Библии Бог призывает евреев вырезать горорда неверных Или мусульмане звери по сути - и им нужен любой предлог что бы бандитизмом заниматься?

Любые религиозные фанатики - звери: и исламские, и христианские, и иудейские, и какие угодно ещё. В Ветхом Завете, действительно, призывы уничтожать чужие культуры, верования, порабощать народы. Экстремистская литература. На неё не раз в суд подавали, но самый гуманный россиянский суд "не усмотрел признаков экстремизма". Потому что там сидят либо такие же тупоголовые фанатики, либо запуганные хорьки, над которыми сверху сидят озверевшие религиозные фанатики и указывают мочить в сортире всех неверных. Но вероятней всего, это "джаст бизнес" - одурманивание толпы с целью подчинения. Сомневаюсь, что мистер Брегет сам верит в то, что втирает остальным.

Сообщение отредактировал Manwe - Вторник, 23 октября 2012, 18:05