Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Летописи

[Jenson]

так другая версия, что наоборот скрывают и непоказывают самое сохранившееся-мол тогда реально будет ясно не чедловеческих рук это все-так же и не раскапывают остальные пирамиды

[Shoogo]

кандидат исторических наук по фамилии Жульников

Все сходится

[Jenson]

а что, Дженсона давно выпустили?

а что не так-тут то я что не так пишу?-иди сам закройся

[liderssen]

Ну еще бы, его ж разрушили. А почему место спорно? Есть же Голгофа, Гефсиманский сад и т.д.

Вы там сейчас до тотального геноцида в 1 веке нашей эры договоритесь)))
Разрушили Храм, но не город.
Вся фишка была в том, что Храм был средоточением мировоззрения, пупом земли, тогдашнего иудея.
Все дороги Израиля и Иудеи вели в Храм, каждый был обязан передать часть плодов трудов своих священникам, каждый был обязан его посетить (как сейчас хадж у мусульман).
Поэтому римляне, желающие подавить восстание, и ограничились его разрушением, а еще запретом иудеям проживать в Иерусалиме - это дешевле, быстрее и, наверное, эффективнее, войны с партизанами.
Современный город состоит из нескольких частей, из них историческая - Старый город, обнесенный крепостной стеной. Собственно, весь остальной город, вне стен Старого города, появился только в 20-м веке, когда резко увеличилось население вследствие эмиграции и превращения Иерусалима снова в столицу суверенного государства.
Местонахождение Старого города соответствует историческому Иерусалиму. Другое дело, что большая часть старых зданий или перестроена до неузнаваемости, или за 2000 лет пропала (поменяла назначение), или превратилась в части более новых зданий.

[Buchracer]

Я говорю про то, что в нашу эру всё это появилось. А не о том, что этого нет. А наша эра отсчитывается от вполне определенного "факта", и город Иерусалим к тому времени "существовал" уже довольно долго.

Но точно не говорят, сколько кладке лет. Даже если ненамного больше 2 тысяч лет, то в принципе сходится. Пускай даже кочевники раньше были. Могли и до начала новой эры успеть и построить и разрушить. Это, конечно, противоречит супердавнейшей итории Иерусалима, но опять же, кочевники могли и не оставить большого культурного слоя, а то, что есть, вообще непонятно до конца, когда и что.

Манве опять как бы намекает:

Но часть подземелья всё ещё закрыта - возможно, доделывают туристический объект.
http://basik.ru/forum/index.php?showtopic=269

Это значит, что все это было построено недавно или что? Ну не только же Скляров этим занимается, и подтверждают возраст около 2к лет.

[Buchracer]

Вы там сейчас до тотального геноцида в 1 веке нашей эры договоритесь)))
Разрушили Храм, но не город.
Вся фишка была в том, что Храм был средоточением мировоззрения, пупом земли, тогдашнего иудея.
Все дороги Израиля и Иудеи вели в Храм, каждый был обязан передать часть плодов трудов своих священникам, каждый был обязан его посетить (как сейчас хадж у мусульман).
Поэтому римляне, желающие подавить восстание, и ограничились его разрушением, а еще запретом иудеям проживать в Иерусалиме - это дешевле, быстрее и, наверное, эффективнее, войны с партизанами.
Современный город состоит из нескольких частей, из них историческая - Старый город, обнесенный крепостной стеной. Собственно, весь остальной город, вне стен Старого города, появился только в 20-м веке, когда резко увеличилось население вследствие эмиграции и превращения Иерусалима снова в столицу суверенного государства.
Местонахождение Старого города соответствует историческому Иерусалиму. Другое дело, что большая часть старых зданий или перестроена до неузнаваемости, или за 2000 лет пропала (поменяла назначение), или превратилась в части более новых зданий.

Ну Храм, конечно. Это все понятно, это официальная версия. Но если верить Хахахожу и Манве, то "пропали" абсолютно все здания, причем непонятно куда.

[Jenson]

Манве, вообще, утверждает-что все 100% сказка и то 500 летней давности,примерно

[Hahahoj]

Это значит, что все это было построено недавно или что? Ну не только же Скляров этим занимается, и подтверждают возраст около 2к лет.

Грабля в том, что на сегодня нет методов, которые бы гарантировали нужную точность измерений. Оно могло быть построено только вчера или даже завтра. Там погрешность только самого измерения в несколько тысяч лет.

Ну Храм, конечно. Это все понятно, это официальная версия. Но если верить Хахахожу и Манве, то "пропали" абсолютно все здания, причем непонятно куда.

Фишка в том, что кроме зданий (которых сейчас нет) есть еще и разные "черепки" и прочий мусор, который остается после жизнедеятельности большой группы людей. Насколько знаю тот материал, который сейчас собран говорит о том, что большого образования-города в той местности ранее нашего века не было и в помине. Уничтожать "до основания" мусорные кучи враги евреев никогда бы, мне кажется, не додумались.
Насчет 2000-е годичных домов, которые в меньшинстве всё-таки остались в городе я как-то не вкурил.

Сообщение отредактировал Hahahoj - Пятница, 26 октября 2012, 01:28

[liderssen]

Манве, вообще, утверждает-что все 100% сказка и то 500 летней давности,примерно

Ок. Тогда вот история:
есть в Праге Карлов мост, построенный во второй половине 14 - начале 15 века (строили долго, больше 50-ти лет). Он существует. Он существовал и 100 лет назад - этому есть прорва доказательств как письменных, так и фото- кинодокументов.
вот только его регулярно ремонтируют. после каждого разрушительного наводнения, при обнаружении обветшавшей кладки и пр. и сам мост, и гидротехнические сооружения выше по течению.
таким образом, в современном мосту очень мало осталось (если вообще осталось) тех самых камней, из которых он был сложен изначально.

теперь вопрос:
считаем Карлов мост новоделом? или за его непрерывную эксплуатацию и, в следствие этого, непрерывную потребность в ремонте, признаем все тем же мостом?

п.с. В Москве так же перекраивался Кремль, Красная площадь меняла свои границы и назначение, в Ленинграде Петропавловская крепость с изменением задач перестраивалась, Зимний дворец как минимум выстраивался заново один раз (на том же месте, что и первоначальный, но другим архитектором и при другой императрице, что существенно изменило его облик) - это все тоже новоделы? Или для имеющих функциональное назначение зданий и сооружений все-таки допустимы переделки под насущные нужды?
Города развиваются, ширятся, поглощают соседние селения, центр перестраивается для выполнения современных для каждого правителя задач.
Это не скульптуры.

[liderssen]

Насчет 2000-е годичных домов, которые в меньшинстве всё-таки остались в городе я как-то не вкурил. 

как пример могу привести храм гроба господня.
первоначальный храм Венеры, находившийся на этом месте, сегодня является малой частью помещения на 1 этаже современного храма, точнее, многоэтажного храмового комплекса. Причем отдельные строения этого храмового комплекса были выстроены в различное время, но сегодня это единое целое.

[Hahahoj]

как пример могу привести храм гроба господня.
первоначальный храм Венеры, находившийся на этом месте, сегодня является малой частью помещения на 1 этаже современного храма, точнее, многоэтажного храмового комплекса. Причем отдельные строения этого храмового комплекса были выстроены в различное время, но сегодня это единое целое.

Это легенда или чем-то подтверждается?

[DEIDARA]

Да мало древностей осталось. Реставрируют же

[Manwe]

Местонахождение Старого города соответствует историческому Иерусалиму.

Откуда инфа? Может, старые карты подтверждают? Хотел бы посмотреть хоть одну.

Есть такой профессор иерусалимского университета, историк Шолмо Занд. Он написал книгу "Кто и как изобрёл еврейский народ". Всё на фактах основано, почитайте.

На счёт Карлова моста. Своё название мост получил только в 1870-ом году. XIX век - это время основного сочинения истории: именно тогда придумали пометить цифрами всяких Иоаннов, Карлов и т.п. Чуть раньше придумали оцифровать римских пап. До этого их никто не считал.
Итак, этот мост - единственное в своём роде произведение средневекового искусства. Очень странно: обычно, когда появляется технология, её начинают применять везде.
Читаем историков: По преданию с Карлова моста был сброшен почитаемый в Чехии святой Ян Непомуцкий.... Место, возле которого Яна сбрасывали через перила отмечено вмурованным в перила моста крестом. Святой жил в XIV веке, строительство моста было закончено в XV веке, мост с тех пор много раз реставрировался, и совершенно очевидно, что власть, казнившая Яна, не позволила бы отметить почётным крестом место казни. Но историков это не смущает, ведь есть же легенда. Ещё легенда гласит о приведениях.
Как же историками была назначена дата строительства моста? Да как обычно, с помощью божественных законов, которым должна подчиняться история: По рекомендации астрологов Карл IV заложил первый камень в основание будущего Карлова моста 1357 года 9 июля в 5 часов 31 минуту. Таким образом момент основания моста образует палиндром 1-3-5-7-9-7-5-3-1.
Интересно и про скульптуры: они поставлены на мосту только в конце XViI - начале XVIII века. На скульптуре Христа сделана надпись "Яхве" на (внезапно) иврите. Это отсылает нас к книге Шолмо Занда "Кто и как придумал еврейский народ". Как, зачем и когда.

В Москве так же перекраивался Кремль,

Когда?
И вот на счёт Петропавловской крепости. И вообще про Санкт-Петербург.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 26 октября 2012, 07:45

[liderssen]

Во-первых, Манве, я говорю о мосте, используя сегодняшнее общепринятое название, не передергивай. Инженерно-техническое сооружение, проходящее постоянные ремонтные работы как текущего, так и капитального характера может считаться одним и тем же на протяжении всего срока службы? Грубо говоря (раз уж ты начал цепляться к словам) кухня, на которой поменяли плиту и мебель со старых на новые, без изменений задач, остается кухней или можно утверждать, что кухня вот только сейчас возникла??

Во-вторых, Ян Непомуцкий, сколь это не смешно, был распиарен самими католиками. Цель - контроль над идеологией противника (чехами, увлекавшимися тогда экстремистскими течениями гуситской ереси). Так что не важно, с какого именно места моста его скинули, тут главнее сам символ, так как могилы у него нет и ходить поклоняться некуда.

В-третьих, по поводу Кремля (привожу общедоступную информация о периоде 18-19 веков):
К 1702—1736 годам относится строительство здания Арсенала (архитекторы Д. Иванов, Х. Конрад при участии М. И. Чоглокова). При Елизавете Петровне в 1743—1750-х годах были разобраны древние Столовая, Ответная и Золотая палаты дворца и заменены небольшим богато декорированным зданием по проекту В. В. Растрелли, построенного под наблюдением Д. В. Ухтомского. Одновременно Ухтомский построил рядом Оружейную палату и занимался перестройкой Приказов.
В 1768 году для строительства Кремлёвского дворца по проекту В. И. Баженова была создана специальная государственная организация — Экспедиция кремлёвского строения. Для строительства дворца была разобрана южная часть кремлёвской стены вместе с Тайницкой и Безымянной башнями. Однако в 1775 году строительство дворца было отменено, официальной причиной чего была названа осадка Архангельского собора.
В 1776—1787 годах было построено здание Сената (архитектор Матвей Казаков).
Отступая в 1812 году, Наполеон приказал заминировать и взорвать кремлёвские здания. Несмотря на то, что большинство зарядов не взорвалось, урон был значительным. Взорваны были Водовзводная, Петровская и Первая безымянная башни, серьёзно пострадала Угловая Арсенальная башня, пострадали также пристройки к колокольне Ивана Великого. На восстановление разрушений ушло 20 лет, с 1815 по 1836 годы. В этот же период, но уже в «мирные» годы были разобраны Колымажные ворота (XV в) и собор Никиты Гостынского. В 1836 году архитектор О. Монферран устновил на специальном постаменте Царь-колокол, упавший в пожар 1737 года и пролежавший всё это время в яме.
В середине XVIII века возникла идея постройки Большого Кремлёвского дворца, расположенного на южном склоне кремлёвского (боровицкого) холма вдоль реки. В разное время его проекты разрабатывали архитекторы В. И. Баженов, М. Ф. Казаков, Н. А. Львов, В. П. Стасов. Но только проекту К. А. Тона в 1839—1849 годах суждено было воплотиться в жизнь. По его же проекту в 1844—1851 годах было построено здание Оружейной палаты. Во второй половине XIX века каких-либо существенных перестроек в Кремле не производилось, за исключением реставрации Н. А. Шохиным Потешного дворца, вернувшей зданию облик XVII века.

Карт нигде-нигде нет? Ни за что не поверю, что римляне не картографировали свои завоевания, в том числе столицы своих провинций.

to Hahahoj: что именно легенда? в стенах отчетливо видны различные кладки, хотя материал и один и тот же (местный камень желтоватого и сероватого цвета), то есть здание надстраивалось, перестраивалось, включало в себя соседние существующие постройки со временем. Или про храм Венеры? Если о языческом храме, то инфа взята с википедии, у самого доказательств нет. В любом случае я говорю о включении существовавшей застройки в качестве части основания, фундамента или куска стен для более новых зданий и сооружений. Это довольно распространенная практика. Некоторые отдельные турецкие товарищи, не будем тыкать в них пальцем, вообще кресты на полумесяцы поменяли, фрески христианские замазали и минареты пристроили - вот вам и мечеть получилась. Ну и на юге Испании столь же дела чудесные творились - на мечетях кресты воздвигались, а в минареты колокола засовывали, делая их колокольнями.

[Manwe]

Во-первых, Манве, я говорю о мосте, используя сегодняшнее общепринятое название, не передергивай. Инженерно-техническое сооружение, проходящее постоянные ремонтные работы как текущего, так и капитального характера может считаться одним и тем же на протяжении всего срока службы?

Я не передёргиваю. Пару страниц назад я рассказывал про арку, которая развалилась в начале XVIII века. Нас пытаются убедить, что она стоит уже 2000 лет, и барельефы на ней - древние (или, по крайней мере, их точная копия). Но никаких доказательств, кроме легенд, у историков нет. Достоверная история арки начинается только с XVII века.
То же и с твоим мостом: сколько бы раз его не ремонтировали, это не подтверждает легенды. Мост относительно новый, а легенды насочиняли, как ты сам заметил, бойцы идеологического фронта - католики.

Так что не важно, с какого именно места моста его скинули, тут главнее сам символ, так как могилы у него нет и ходить поклоняться некуда.

Правильно. И когда появился этот вмурованный в мост крест? Веке в XVII-XVIII, когда статуями украшали?

В-третьих, по поводу Кремля (привожу общедоступную информация о периоде 18-19 веков):

Это не "перестройка Кремля", а застройка и ремонт. Собственно, стену, башни и соборы не перестраивали. Да это и не реально для самой большой в Европе средневековой крепости.

Карт нигде-нигде нет? Ни за что не поверю, что римляне не картографировали свои завоевания, в том числе столицы своих провинций.

Карты-то есть, но на них Иерусалим изображён совсем в другом месте. И вообще эти карты похожи на иллюстрации к фэнтези Толкиена. Собственно, они и есть иллюстрации к художественным произведениям, к выдумкам.

Или про храм Венеры? Если о языческом храме, то инфа взята с википедии, у самого доказательств нет.

Вот совпадение: Голгофа, оказывается, тоже была под храмом Венеры. И тоже согласно легенде. И тоже никаких доказательств.

P.S. продолжаю смотреть "Елену троянскую" и угорать над историками: согласно фильму и книжке, Троя стояла на берегу. А Шлиман откопал её совсем не на берегу. Но ничего, у историков всегд есть запасная версия: http://tayni.nm.ru/Stat/troya.htm Работа у них такая - придумывать "подтверждения" сказкам.

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 26 октября 2012, 12:05

[Oreanor]

liderssen, напрасно стараешься.
вы пользуетесь разными источниками, но что важнее - разными убеждениями.
Manwe убежден, что его окружает ложь и сионисты, и ты его с этого места не сдвинешь.
доказательств своей правоты он найдет себе вагон на различных "фоменковских" сайтиках.

[MMAX]

Oreanor
+1

[Manwe]

Manwe убежден, что его окружает ложь и сионисты

Что за бред? Я с таким же успехом могу сказать, что ты веришь в зелёных человечков.
Может быть тебе просто не хочется соглашаться с фактами, которые я привожу, и ты начинаешь переходить на личности?
Вот я привожу древнюю карту с изображением Иерусалима (в центре). Эта карта - факт.

Карта средневековая (конец XVI века!). Но для тебя она - доказательство того, что современный арабский посёлок Эль-Кудс - это описанный в Библии город с 4000-летней историей?.. Окей... Может, найдёшь доказательства посерьёзней?

доказательств своей правоты он найдет себе вагон на различных "фоменковских" сайтиках.

Я не ищу нигде доказательств "своей" правоты. Я ищу доказательств официальной версии истории. И нахожу только "согласно легенде", "по церковному преданию", "чудесное избавление", "невероятная удача" и прочее.
При чём тут сионисты? Хочешь верить "легендам" - верь на здоровье. Я не верю. Это нормально. Это научно, по крайней мере.

Вот ещё вам "стопроцентные доказательства" из XVI-XVIII веков:


Natural History of Norway, 1755


Со временем, представления людей об окружающем мире изменились. В лучшую сторону: картинки стали цветными!


Я не знаю, кем надо быть, чтобы верить в традиционную "древнюю историю", если ещё в конце XVII века учёные распространяли такую дезинформацию. Как можно ожидать чего-то более правдивого от прошлых веков?

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 26 октября 2012, 13:02

[Manwe]

Теперь вернёмся к доспехам. Когда вообще появилась традиция писать портреты в рыцарском облачении?

Испанский художник Хусепе де Рибера, XVII век. Сюжеты: "Портрет рыцаря ордена Сантьяго" (правда, доспех больше похож на кожанный), "Портрет иезуита-миссионера", куча библейских сюжетов, Моисей со скрижалями (надписи на иврите) и (внезапно) "Венера и Адонис".
Картинки можно легко найти в интернете.
В Россию мода на рыцарский доспех и античность пришла позже, и продержалась вплоть до пушкинских времён.

Ещё XVII век (художник Шарль Лебрен): Людовик де Бурбон, король-Солнце:


Двинемся дальше в глубь веков. Портрет рыцаря, XVI век. Упс, "художник неизвестен"! Это с большой вероятностью означает, что картину продали музею как "очень старую" веке в XIX-ом (когда она и была написана). Таких историй много - причём не только с "неизвестными художниками", но даже с известными. К тому же, неизвестно кто изображён (у картины не было заказчика?).

В следующие века мода на портреты в доспехах постепенно сходит:
XVIII век:


начало XIX века:


середина XIX века:


Всё правильно: мода не может держаться веками. Знать всегда хочет чего-то нового. Из этого можно сделать предположение, что доспех (по крайней мере, на портретах) появился в XVI веке, и довольно быстро вышел из моды.

Но вот чудо! (как всегда у историков). Что это? Русский... даже не царь, а в сего лишь князь в начале XVI века, лет на 150 раньше Людовика - и в таком же доспехе? Ай, молодца!

Ну и где же теперь этот доспех? В Оружейной палате есть кольчуги (!) более поздних царей, а этого замечательного артефакта нет?.. А где и когда вообще была напечатана эта картинка? Судя по шрифту, это век XIX. Не знал ещё художник, что в то время на Руси не было такого доспеха. А дети в XXI веке посмотрят, и поверят. Критического мышления же - ноль.

Другой художник тоже перестарался. Я уж не спрашиваю, почему атаман Ермак у него похож на грека-бурята, но вот беда: доспеха Ермака тоже нигде нет.

Ололо, снова "неизвестный художник". XVIII век. До России докатилась мода на портреты в доспехах. А историческая правда никого не интересовала. Правда же такова: в оружейной палате есть кольчуга Ермака, подаренная ему самим царём. Хреново сделанная кольчуга, потому что не было в то время высоких технологий.

Понятно теперь, откуда берутся портреты всяких Жанн д'Арк и архангелов в доспехах рыцаря ордена Саньтяго?

Продолжим с Россией, куда европейская мода доходит с опозданием. XVIII век:

И художник, понятно, нерусский - Натье Жан Марк. Портрет Петра он писал тоже не в России. В Париже. Там же он написал портрет российской императрицы Екатерины и полотна «Битва при Лесной» и «Полтавская баталия». При этом брат художника, Жан-Батист занимался созданием картин по историческим мотивам. Окей... На его картинах инфа 146%, как говорится: что император заказал, то художник и написал. Такая вот "историческая достоверность" по мотивам.

Мастерская по полировке доспехов, XVII век. Фактически, машинная обработка.

Название картины даёт замечательную подсказку: "Черновая обработка доспехов, деталь картины Яна Брейгеля младшего. Венера в кузнице Вулкана. 1670". Вот они, античные сюжеты скрещиваются с индустриализацией нового времени. Вот как доспех "отправляется" в "древнюю Грецию" - с лёгкой руки художника, привязавшего древнегреческих богов к последним достижениям техники его времени. Или вот фрагмент картины "снятие с креста" (XVI век):


Теперь самый конец XV века: художник Жерар Давид:

В отражении какое-то здание МГУ Сколько в этой картине фантазии, а сколько правды - можно только гадать. Помятуя карты с изображением драконов. Ну и европеец в чалме (а что?)...

Конец XV века, очень "достоверный" персонаж: архангел Михаил.

На мой взгляд (а у меня художественное образование), картину поспешили отнести в доРенесансное время, возможно, она написана позже. Но главное, где гарантия, что доспех - не фантазия художника? Например, это - чистая фантазия XV века:


У шлемов, кстати, был известный дизайнер. Альбрехт Дюрер:

Современные дизайнеры тоже балуются подобным:

И ведь кто-то в будущем им поверит... Музеи будут собирать "сохранившиеся доспехи", а предприимчивые мастера - изготовлять эти самые "древние артефакты" по картинкам XX века и сбывать музеям как "подлинники".

О сохранности доспехов. Латник в ржавых латах:

Понятно, почему в музеях все доспехи - новые. Старые занашивали до дыр, и сохраниться они не могли даже с XVI века (если только не были парадными - для позирования художникам и для участия в церемониях всяких орденов).

Поэтому, моя версия такова: металлический доспех - изобретение эпохи Ренессанса (или чуть раньше), как и дельтаплан, танк, подводная лодка и прочие замечательные проекты Леонардо да Винчи. На бумаге оно всё замечательно. Да вот технология ещё не подоспела. Поэтому за дело взялись художники (смотрим на дату):

И лишь век-другой спустя научились делать подобное на самом деле. Преимущественно в декоративных целях. На поле боя применялись варианты попроще и попрактичней (вспоминаем фото с тяжёлой кавалерией в кирасах, 1914-ый год).

Сообщение отредактировал Manwe - Пятница, 26 октября 2012, 14:27

[Jenson]

Да мало древностей осталось. Реставрируют же

я непрочь что бы Пирамиды все отреставрировали бы: но фигли - им денег жалко- у древних откуда то в разы больше было денег и то, ага

все таки, ппц так всем навязывают, что Пирамиды строили лишь как усыпальницы. Т.е. я фараон и уже лет с 15 думаю о смерти и что бы мне построили в память усыпальницу + постоянно нужно отсыпать деньги на строительсво и следить за ходом работи постоянно нагружать народ - что за жизнь? нагчые ученые и историки

так вот тогда, значит, и древний Рим с Грецией вымысел? Может все руины к той же Цивилизации праегипетской относится? А то историков все древние цивилизации, вдруг, резко отупели - ага, еще одна отмаза И Египтяне, Рим, Греки, Шумеры, Монголы-татары и т.п. - строили строили такие сооружения-сверх сложные даже для современности, причем без компов и все они отупели и деградировали резко и скатились снова по-сути в каменый век - все

ну так, если так все доспехи дорого стоили и были оч сложными - то, значит, и не воевали в них даже - а так только короли для защиты носили и военачальники? остальной люд-воины как обычно "голый был?"

и доспехи хоть реально зазащищали или нет? а то в фильмах часто обычные стрелы и войнов в доспехах пронзают насмерть Значит, поэтому их щас и нет - а то тоже ходили бы в них

Сообщение отредактировал Jenson - Пятница, 26 октября 2012, 14:16