Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Lucas Arts: Игры, которые мы потеряли, Day of the Tentacle HD!

[MALGIL]

280 человек в левел 7 было на декабрь 2012 года.
В общей корпоративной структуре Лукас Артс вместе с Лукас филмс работали более 1800 человек.  На тот же 2012 год. Последнее увольнение затронуло 150 работников.

я это и сказал. в общей корпоративной структуре лукасфилм, которая включает в себя лукасартс, а также другие подразделения, работало более 1800 человек.
в самой лукасартс, как самостоятельной компании и как части корпоративной структуры лукасфилм, занимавшейся разработкой игр - работало около 200 человек.
Получается, что в лукасартс работало народу меньше, чем в левел-5, на что я и обращаю внимание. Поэтому некорректно говорить о том, что размер левел-5 слишком мал.
Более того, 200-300 человек - это средний размер для игровой компании, если сравнивать с крупнейшими игровыми компаниями с десятками проектов - это кажется мало, но в том же биовэр на состояние 2010 года работало 600 человек - немногим больше, особенно учитывая тот факт, что на них, помимо одновременной разработки нескольких синглплеерных проектов, висит еще и мморпг.

Сообщение отредактировал MALGIL - Среда, 02 октября 2013, 13:17

[Hahahoj]

я это и сказал. в общей корпоративной структуре лукасфилм, которая включает в себя лукасартс, а также другие подразделения, работало более 1800 человек.
в самой лукасартс, как самостоятельной компании и как части корпоративной структуры лукасфилм, занимавшейся разработкой игр - работало около 200 человек.
Получается, что в лукасартс работало народу меньше, чем в левел-5, на что я и обращаю внимание. Поэтому некорректно говорить о том, что размер левел-5 слишком мал.

Во первых - Lucas Arts это подразделение Lucas Films. Т.е. 200 человек на момент закрытия + часть работников, выполнявших работу для студии осталась таки в Лукас Филм (где всегда и работала).
Во вторых - я вроде и писал, что л5 самая большая инди-компания в мире.
Я опять в замешательстве. Последую-ка я примеру Кито, пока мы не начали обсуждать в теме размеры компании Дисней и почему она не инди, ведь она ни от кого не зависит.

[MALGIL]

Во первых - Lucas Arts это подразделение Lucas Films. Т.е. 200 человек на момент закрытия + часть работников, выполнявших работу для студии осталась таки в Лукас Филм (где всегда и работала).

LucasArts и LucasFilm - это две разные, организационно и функционально обособленные друг от друга limited liability company.

Во вторых - я вроде и писал, что л5 самая большая инди-компания в мире.

Мало ли что ты писал. Вот, например, список самых больших частных компаний на состояние 2010 года по версии форбса - http://www.forbes.com/largest-private-companies/list/
Левел 5 там нету, а численность сотрудников зачастую пересекает отметку в сто тысяч...

Сообщение отредактировал MALGIL - Среда, 02 октября 2013, 13:34

[kitt]

Я понимаю, что он абсолютно не сопоставимы, даже с учетом инфляции.
Бюджет 5 гта - что-то около 200 миллионов, у калофдюти схожие бюджеты, что вполне сопоставимо с бюджетами голливудских блокбастеров. Бюджет грима фанданго (1998) - 3 миллиона долларов, бюджет титаника (1997) - 200 миллионов долларов.  Разница в несколько десятков раз...

они сопоставимы с учетом изменений в индустрии, которые ты упорно игнорируешь - в 90-х 5-7 миллионов долларов на игру - это было очень много. если говорить проще, вот такое на тот момент было ааа. индустрия сильно разрослась, и бюджеты тоже. седьмая финалка со своими 45 миллионами смотрелась в 97-ом как какое-то морское чудище, как "титаник" видеоигр.
а сейчас это вполне средняя цифра для крупного проекта.

В таком случае вообще не понятно, к чему было это противопоставления лукаартс инди, т.к. сам лукасартс является (являлся, до сделки лукаса с диснеем) инди компанией.

lucasarts никогда не являлась независимой компанией, она всегда была дочерним подразделением lucasfilm ltd.

[MALGIL]

lucasarts никогда не являлась независимой компанией, она всегда была дочерним подразделением lucasfilm ltd.

Мы вроде бы определелись с тем, что критерием независимости компании является ограниченное число собственников, нет?
В любом случае -
LucasFilm, до сделки с диснеем - была независимой компанией, основанно Джорджем Лукасом. LucasArts, опять же, была основана Джорджем Лукасом, через принадлежащий ему LucasFilm, кроме того, он длительное время входил в совет директоров лукасартс. Какой либо существенной разницы между частной компанией, основанной и управляемой одним человеком, и частной компанией, основанной компанией, основанной и управляемой одним человеком - нет. Они обладают одинаковой степенью "независимости".
Это один из "бизнесов" барыги - Лукаса.

Сообщение отредактировал MALGIL - Среда, 02 октября 2013, 13:57

[MALGIL]

они сопоставимы с учетом изменений в индустрии, которые ты упорно игнорируешь

Ты упорно игнорируешь то факт, что адвенчуры эти изменнеия не затронули и не могли затронуть.

Сообщение отредактировал MALGIL - Среда, 02 октября 2013, 13:46

[kitt]

Мы вроде бы определелись с тем, что критерием независимости компании является ограниченное число собственников, нет?
В любом случае -
LucasFilm, до сделки с диснеем - была независимой компанией, основанно Джорджем Лукасом. LucasArts, опять же, была основана Джорджем Лукасом, через принадлежащий ему LucasFilm, кроме того, он длительное время входил в совет директоров лукасартс.

фактически, дочернюю компанию никак нельзя назвать независимой.
и даже в этой частности, лукас там всю дорогу был просто добрым дяденькой, который пальчиком показывает - он никогда не был там CEO даже, только номинальным председателем правления. так что не считается, нет.

Ты упорно игнорируешь то факт, что адвенчуры эти изменнеия не затронули и не могли затронуть.

ладно, про рост бюджетов бесполезно что-то доказывать, это я понял. но неужели ты будешь отрицать и тот факт, что в 80-90-е point'n'click игры практически доминировали (на pc-рынке, во всяком случае)? их производилось просто бешеное количество, и они были крайне популярны. каждый хотел успеть откусить от этого пирога.

сейчас такого ажиотажа нет и близко.

[MALGIL]

фактически, дочернюю компанию никак нельзя назвать независимой.

Фактически, никакую компанию нельзя назвать независимой. Фактически, и лукасартс, и лукасфилм принадлежат одному человеку, и этот же человек принимает (принимал) там решения - Джордж Лукас. Фактически, никакой разницы между лукасартс и левел-5 в плане распределения власти и количестве собственников (конечных бенефициаров) нет.

ладно, про рост бюджетов бесполезно что-то доказывать, это я понял.  но неужели ты будешь отрицать и тот факт, что в 80-90-е point'n'click игры практически доминировали (на pc-рынке, во всяком случае)? их производилось просто бешеное количество, и они были крайне популярны. каждый хотел успеть откусить от этого пирога.

Зачем мне доказывать то, что бюджет изменились, если я сам приводил факты, подтверждающие это? Зачем мне доказывать то, что рынок изменился, если я сам говорил об этом и это является одним из основных моих критериев глупости сравнения нынешних ААА и "ААА" того времени?
На самом деле это смешно. Вы такаете меня носом в том, что рынок изменился, в то время как сами исходите из того, что рынок остался неизменным, просто увеличились размеры бюджетов игр и количество сотрудников в студиях, и соответственно, аналогичные изменения должны были произойти в компаниях, занимающихся разработкой адвенчур, т.е. просто должны были взлететь бюджеты, количество сотрудников и продажи, а сами игры должны были остаться неизменными. Я же говорю о том, что рынок изменился не только количественно, но и, в первую очередь, качественно, что нынешние ААА некорректно сравнивать популярными адвенчурами золотого века, что это принципиально разные игры. Те кто хотел создавать игры по старой кальке, создавать игры напоминающие адвенчуры золотого века, рассчитанные на аналогичную аудиторию - продолжают это делать, притом размеры бюджетов и команд сравнимы с аналогичными показателями золотого века, т.е. эти компанию принципиально не отличаются от лукасартса золотого века, вместе с тем многие компании отринули эту концепцию и, с различным успехом, переориентировались на другую аудиторию и другие рынки и, соответственно, создают принципиально другие игры, и соответственно, их структура, бизнесс-модель и продукт принципиально отличается от того, что было в золотом веке.

Старый Lucasarts = Dobublefine = Telltale
Старый Lucasarts ≠ Rockstar ≠ Bungie

несмотря на то, что отдельные личности упорно пытаются доказать обратное, обосновывая это своей любовью к играм от старой лукасартс.

Если вам нужно ретро в стиле старого лукасартс - играйте в адвенчуры теллтейл и т.д., там небольшие бюджеты, небольшин продажи - но старая формула, если вы хотите какого-то прогресса в жанре - играйте в игры Quantic Dream, они серьезно отличаются от квестов прошлого (но гта5 сильно отличается от гта1, а батлфилд 3 сильно отличаются от дума), но там и бюджеты больше, и внимание прессы.
Последние 13 лет лукасартс не имел отношения ни к первому (классчиеские адвенчуры), ни ко второму (эксперименты), и учитывая то, что ключевые разработчики великий адвенчур лукасартс убежали оттуда 10 лет назад - не было никаких оснований предполагать, что они в итоге выдавили из себя что-то стоящее, поэтому я и написал, что закрытие лукасартс в его нынешнем состоянии - не большая потеря.
Адвенчуры занимают не самое сильное место на рынке не потому, что они деградировали, проиграли, а потому, что рынок существенно возрос (и не засчет почкования или размножения каким-либо иным способом уже существующей аудитории, а засчет существенно прилива аудитории совершенно новой, с другими вкусами, интересами и т.д.) и они просто затерялись среди принципиально других игр, которые делаются по принципиально другим принципам для принципиально другой аудитории.

Сообщение отредактировал MALGIL - Среда, 02 октября 2013, 15:09

[kitt]

Фактически, никакую компанию нельзя назвать независимой. Фактически, и лукасартс, и лукасфилм принадлежат одному человеку, и этот же человек принимает (принимал) там решения - Джордж Лукас. Фактически, никакой разницы между лукасартс и левел-5 в плане распределения власти и количестве собственников (конечных бенефициаров) нет.

фактически, ты занимаешься софистикой.

т.к. есть как бы определенные понятия (я про "indie" многострадальное), которыми вполне оперируют миллионы людей (и даже уже только по одной этой причине с такими понятиями необходимо считаться, даже если ты принципиально не согласен с их существованием). а тебе зачем-то нужно их отрицать. не знаю уж, зачем, но, по-моему, с тем же успехом можно отрицать существование хлеба, например - "никакую еду нельзя называть хлебом, т.к. я его не ем, это слишком расплывчатое понятие - посмотрите сколько разных видов его на рынке - и те, кто его употребляет - просто демонстрируют свою неразборчивость в пище".

а про то, что лично я хоть где-то исхожу из того, что "рынок остался неизменным", и игры должны были остаться такими же, но дороже, я попросил бы цитату, да, пожалуй, не буду, последую примеру умных людей и пойду отсюда, что ли.

[MALGIL]

фактически, ты занимаешься софистикой.

Софистикой занимаешься ты, пытаясь под предлогом какой-то формальности закрыть глаза на тот факт, что в обоих случаях компания находится в руках одного лица. Ты думаешь джордж лукас, возглавляя лукасартс, должен отчитываться в своих решениях перед лукасфильмом, собственником которого он также является, т.е., фактически, сам перед собой?

т.к. есть как бы определенные понятия (я про "indie" многострадальное), которыми вполне оперируют миллионы людей (и даже уже только по одной этой причине с такими понятиями необходимо считаться, даже если ты принципиально не согласен с их существованием). а тебе зачем-то нужно их отрицать.

я не отрицаю определения инди, я отрицаю противопоставления лукасартс томуже теллтейлу на основании того, что один, мол "инди", а другой нет, так как между компаниями нет фактически никакой разницы, крому глупого ярлыка, который, в данном случае, ничего за собой не несет.

а про то, что лично я хоть где-то исхожу из того, что "рынок остался неизменным", и игры должны были остаться такими же, но дороже, я попросил бы цитату,

Вот была, скажем, GTA 1 и The Curse of Monkey Island, бюджет примерно одинаковый - продажи и прибыли одинаковые. Сейчас у GTA V огромные и бюджет, и продажи, и прибыли. А вот у квестов (совершенно неважно каких) всё наоборот крайне низкое.

Как я понимаю, ты намекаешь на то, раз у гта5 бюджет, продажи и прибыли возрасли по сравнению с гта1, то и у квестов бюджет, продажи и прибыли должны были аналогичным образом возрасти, т.е. рынок (пропорции прибыли, продаж и т.д.) должен был остаться неизменным, просто должно было увеличиться количество денег и людей на нём, и раз они не возросли - значит это плохо, неправильно, что это поражение адвенчур.
Если я что-то неправильно понял - пожалуйста, поправь меня.

Сообщение отредактировал MALGIL - Среда, 02 октября 2013, 15:42

[Gamerun]

К чему весь этот пафос?

Восприняли попытку объяснить ход своих мыслей за пафос? Ну-ну...

Большие корпорации заинтересованы в больших прибылях.

перед началом проекта им нужно обосновывать наличие прибыли, а учитывая приведенные мною выше открытые для всех данные - создание квестов ААА-класса не очень то актуально и часто не рентабельно.

Почему стало не актуально? Почему стало не рентабельно? Мне кажется сомнительным, что основная причина - выросшие бюджеты, так как есть, как минимум, один современный пример, когда бюджет не помеха для выпуска откровенного треша, причем в коробочом варианте. Причиной, в большей степени, является аудитория, что означает примерную формулировку следующего вопроса - "Почему в начале 2000х перестала существовать аудитория для квестов, которые по бюджетам можно сравнить с современными дорогими играми, с учетом разных размеров бюджетов, которые не только окупались, но и приносили прибыль, иногда - весьма большую?". Ответ на этот вопрос и даст ответы на всю цепь событий, вследствие которых квесты перестали быть, условно говоря, в центре внимания, так как отсутствие аудитории значит отсутствие прибыли. Ни одна компания не будет делать игру в значительный для себя убыток(не путать с просто убытком) и делать будет игру в любом случае, если есть аудитория(какой бы она ни была). И уже из этого исходит бюджет, но не как причина, а как следствие и все остальное. Предпосылки этого и прочее - история, которая займет слишком много места, достойная отдельной темы.

[kitt]

Если я что-то неправильно понял - пожалуйста, поправь меня.

поправлю одно - про gta это ты не меня цитируешь.
на том и разойдемся.

[MALGIL]

С автором цитаты про гта перепутал, у вас похожие имена и, как я понял, идентичные позиции:

тогдашние бюджеты квестов (вроде 3 миллионов долларов у grim fandango) вполне сопоставимы с нынешними ааа-тайтлами, если иметь в виду изменения и рост индустрии. средние бюджеты с начала 90-х выросли в разы (если не в десятки раз).

Так что авторства той цитаты не имеет принципиального значения, вы говорите тоже самое, только немного другими словами, и критика той цитаты так же подходит к вашим заявлениям.

Сообщение отредактировал MALGIL - Среда, 02 октября 2013, 16:43

[kitt]

С автором цитаты про гта перепутал, у вас похожие имена и, как я понял, идентичные позиции.

Так что авторства той цитаты не имеет принципиального значения, вы говорите тоже самое, только немного другими словами, и критика той цитаты так же подходит к вашим заявлениям.

не надо решать за меня, что я говорю. спасибо.

если для тебя эти две цитаты имеют один и тот же смысл, советую прочитать их еще раз внимательнее. если не поможет - я бессилен.

я нигде не говорил, что "вся проблема в маленьких бюджетах". я говорил о том, что в "золотую эру" адвенчур они были трендовым жанром, которому выделяли хорошие для того времени бюджеты - именно потому, что они были трендовым жанром. и эта ситуация также справедлива для нынешних трендовых жанров - просто рынок изменился, и спрос изменился, и квесты - уже не один из таковых.

фатальный недостаток твоей логики в том, что ты упорно отказываешься признать, что для игровой индустрии 90-х 3 миллиона долларов на проект - совсем не то же самое, что те же 3 миллиона на проект у нынешних telltale, например - даже с учетом инфляции. но в дальнейшей дискуссии я смысла не вижу. с тобой трудно говорить, ты слишком много передергиваешь, причем, часто - свои же слова.

Сообщение отредактировал kitt - Среда, 02 октября 2013, 16:59

[MALGIL]

фатальный недостаток твоей логики в том, что ты упорно отказываешься признать, что для игровой индустрии 90-х 3 миллиона долларов на проект - совсем не то же самое, что те же 3 миллиона на проект у нынешних telltale, например - даже с учетом инфляции.

фатальный недостаток твоей логики в том, что ты упорно отказываешься признать, что для игровой индустрии 90-х 3 миллиона долларов на проект - совсем не то же самое, что 250 миллионов долларов на проект у нынешнего Рокстар (и прочих ААА разработчиков), например, даже с учетом инфляции.

Вот, например - http://www.usinflationcalculator.com/
1 доллар в 2000 с учетом инфляции ровняется 1 доллару 36 центов в 2013.
бюджет в 3 миллиона долларов ровняется примерно бюджету в 4 миллона 80 тысяч долларов, разница не такая существенная....

проблема вашей логики в том, что вы упорно отказываетесь признать, что целевая аудитория 200 миллионных ААА проектов не имеет ничего общего с целевой аудиторией классических адвенчур, что в 90х, что сейчас, что аудитория возрасла не засчет увеличения старой аудитории в количестве, после чего её вкусы изменились, а за счет прихода в неё абсолютно новых людей, не имеющих ничего общего с аудиторией 90х.

Сообщение отредактировал MALGIL - Среда, 02 октября 2013, 18:02

[MALGIL]

"Почему в начале 2000х перестала существовать аудитория для квестов, которые по бюджетам можно сравнить с современными дорогими играми, с учетом разных размеров бюджетов, которые не только окупались, но и приносили прибыль, иногда - весьма большую?"

Потому что её никогда не было. Ни один, даже самый популярный квест не мог рассчитывать на 6,5 миллионов предзаказа за день до релиза и на 800 миллионов долларов (даже по тем деньгам) в первый день продаж...

[Bubel]

В 80-90x каждый первый ПК юзер (нерд) купивший себе одну и туже игру = 100 000 копий = успех.
Сейчас, каждый тысячный ПК юзер (нерд) купивший себе одну и туже игру = 100 000 копий = провал.
Раньше рядовой ПК юзер был кто? А кто сейчас рядовой ПК юзер? Вот и расклад что раньше это была ощютимая капля в чайной ложке, а сейчас это капля в море, а размер то капли ни как не поменялся.

И... бюджеты не надо сравнивать не только по инфляции, а по трудозатратам. Сейчас требования к визуалке, звуку и прочим выросли на столько на сколько вырос и бюджет.
Поэтому старые 2.5 ляма можно сравнить с 250 современными.
Представьте дают Кармаку миллион за разработку Дума, он его делают, а потом говорят - даём тебе 10 лямов, сделай в 10 раз круче игру. Сделает? Максимум чуть движок улучшиться, фичи добавятся, уровни и прочий контент, но революции не будет в 10 раз.
Поэтому делали что позволяли технологии - за разумные по тем временам деньги.
И сейчас делая GTA5 - они делают то что позволяют технологии, не больше и не меньше и за разумные по трудозатратам и нынешним меркам деньгам.

[MALGIL]

И... бюджеты не надо сравнивать не только по инфляции, а по трудозатратам. Сейчас требования к визуалке, звуку и прочим выросли на столько на сколько вырос и бюджет.

Ну это палка о двух концах. Вырос максимальный потолок и общие требования, вместе с тем сам процесс создания существенно удешевился и упростился, т.е. то, что 10 лет назад требовало работы студии профессионалов, большое количество человеко часов - сейчас может создавать один человек на коленке. Учитывая что адвенчуры, как правило, не требует чрезмерно сложного графического исполнения, для них это скорее плюс, в отличии от всяких огромных песочниц вроде гта.

[Bubel]

MALGIL, да, для квестов мало что изменилось.
Пиксельарт анимация хоть и выглядит примитивно по сравнению с HD, но затраты по времени почти не изменились. Так же чтобы нарисовать грамотный фон в аккуратном пиксельарте, требуется столько же времени как рисовать его в HD.
А если вспомнить качество работы в Larry 7, то там были такие затраты по времени что повторить такое уже не выгодно.
Кстати, кто знает как там были дела у Larry когда они собирали деньги на кикстартере?

[MALGIL]

Кстати, кто знает как там были дела у Larry когда они собирали деньги на кикстартере?

Неплохо =D
http://www.eurogamer.net/articles/2013-07-...reloaded-review