Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О персональном звуке серьезно..., Обсуждаем наушники, усилы, провода, etc.

[Frolm]

2azumi, я вот от измерительного прибора 50х годов взял измерительные провода, правда больше на моножилу похожи но пригодятся...

Без шуток, плохо что и у 650 не очень толстый лицендрат который самое главное что соприкасается плюс с минусом...

[Ashen]

2azumi, я вот от измерительного прибора 50х годов взял измерительные провода, правда больше на моножилу похожи но пригодятся...

Ээм... А чем современные хвосты не угодили? Они-то уж точно лучше ветхой меди, которой полста лет давно минуло.

[Dark Sol]

у него там свя атмсфра

[Frolm]

Ну на наушниках проще всего заметить разницу между проводами, если можно вообще.

Совет с удалением проходных конденсаторов показал свою полную несостоятельность, ETC.

Хотелось бы видеть мнения других пользователей с пониманием схемотехники.

[Ashen]

Совет с удалением проходных конденсаторов показал свою полную несостоятельность, ETC.

И чем же например? Тем, что твои уши оказались неготовы к более естественному звуку? Ты ещё скажи, что удаление затыкающих транзисторов по аналоговым выходам звуковух (в случаях, если используются именно они, а не реле) тоже не дают никакого эффекта
А теперь, интереса ради, посмотри на фрагмент одного канала ЦАП проигрывателя Yamaha CD-S2000, который стоит значительно дороже твоей звуковухи:

И найди мне, пожалуйста, хотя бы один проходной электролит между самим ЦАПом (IC4), конвертором I/U (IC21/22) и буферным усилителем (IC16). IC17 можно не рассматривать, он используется только для сведения дифференциального балансного сигнала в один для традиционного RCA выхода. Или ,если хочешь, могу дать сервиску Pioneer TAD-D600, стоящего дороже даже CD-S2000 и ты будешь неимоверно удивлён отсутствием проходных электролитов Думаешь производители, давно и прочно занимающиеся звуком, не в состоянии поставить деталек на пару баксов, чтобы сделать звук лучше? Или может они как раз специально не ставят эти детали, чтобы звук был действительно лучше?

[Dark Sol]

ты его так до самоубийства доведёшь

[Frolm]

D.S. Встречал всяких не приятных личностей (ИМХО если что), бывает...
А Вас рад всегда услышать.
-
Ashen

чем же например? Тем, что твои уши оказались неготовы к более естественному звуку?

Хорош может на личности переходить?

Если привели схему с совсем другим DAC, там нет фильтров после самой микросхемы. Зато есть потом проходные сопротивления не знаю какого номинала.
(конечно же своя универсальная схема фильтрации и передачи дифферинциального сигнала у хрейтив, не из этих ваших даташитов...) (вообще зато в ваших даташитах хватает выходных конденсаторов)
Зато после "ущёрбного" 4398 (где часть обозначенной схемы интегрирована), стоит RC фильтрующая цепочка, она наверное рассчитана на наличие разделительных элементов. И к тому же покажите заводскую схему где на конечный буфер идёт дифференциальный сигнал с постоянным напряжением...
Может такая простенькая она вся, но без них она на много мертвее чем с хорошими электролитами звучала, если что интересно ровное звучание. В общем тут конденсаторы, там хрен знает на сколько килоОМ резисторы...

Ещё я позволю зацепиться то что замену кварца описывали как не очень важное улучшение. Зато замену ёмкости послестабовой питания процессора, чуть ли не самой важной (с учётом того что вполне стабильно работало и со старой банкой)...

Пишите...
В прочем не интересно...
=
Музыкальным Личностям добавлю всё таки, без конденсаторов после 4398 (путаю постоянно 98 и 92) какой то не глубокий бас стал, вообще звук потерял естественность, хотя наверное детальнее чем с не предназначенными ёмкостями. Поставил по паре конденсаторов с 386 материнок, тантал 16МФ*2 (фото вот приведу), звук ничуть не потерял в детальности и прочих качеств, появились естественность эмоций (Аквариум — Мама я не могу больше пить, ничего так трек для проверки), даже с одним конденсатором на дифф. канал с провалам самых низких на 2Дб появился глубокий неискаженный басс. В общем я очень доволен. И это ещё не поменял выходной буфёр, LM6172 точно поставлю, цена за такой супер-нейтральный звук по отзывам радует, не то что всякий Hi-End за много десятков долларов, о котором в топике говорилось.
По хорошему дальше буду идти, поменяю конденсатор опорного напряжения ЦАП (тот же тантал с низкими токами утечки советуют..).. По аналогу наверное новые Nichicon KZ / FG поставлю (их проще тут купить, да и цена без намёка на Hi-End).
Ещё думаю на счёт выходного сопротивления с надписью 330/33ОМ, с учётом того что его выкинул в мусорное ведро прямо (я красиво старался без соплей поставить 0), там стоит конечные R, C элементы, возможно плохо было без сопротивления.
Теперь то ли думать какое поставить (стоит 2,2ОМ пока)...
Или исключить выходной R и C элемент замкнутый на землю... С другой стороны без сопротивления говорят можно схватить возбуд операционного усилителя...

Сообщение отредактировал Frolm - Пятница, 29 ноября 2013, 13:45

[Ashen]

Хорош может на личности переходить?

Если привели схему с совсем другим DAC, там нет фильтров после самой микросхемы. Зато есть потом проходные сопротивления не знаю какого номинала.

Зато после "ущёрбного" 4398 (где часть обозначенной)  (где часть обозначенной схемы интегрирована), стоит RC фильтрующая цепочка, она наверное рассчитана на наличие разделительных элементов. И к тому же покажите заводскую схему где на конечный буфер идёт дифференциальный сигнал с постоянным напряжением...
Ещё я позволю зацепиться то что замену кварца описывали как не очень важное улучшение. Зато замену ёмкости послестабовой питания процессора, чуть ли не самой важной (с учётом того что вполне стабильно работало и со старой банкой)...

Впервые слышу, чтобы уши внезапно заимели собственную личность. Проблема на самом деле есть, причём не только у тебя - люди, однажды привыкнув к какому-то звуку, далеко не всегда оказываются готовы к изменениям. По этой же причине до сих пор жив культ винила и ламповых усилителей (речь именно о разнице в качестве звука, а не в хайпе о винтажности и речь не идёт о ламповых гитарных комбиках, это, как выяснилось, скорее музыкальный инструмент, нежели именно усилитель).
Насчёт CS4398 - я уже говорил раньше, видимо придётся повторить ещё раз - открой даташит на микросхему и на Evaluation Board для неё же. Найди там электролиты между ЦАПом и ОУ. Ни там ни там инженеры-разработчики не предусматривали их наличие. Только после ОУ и выходным разъёмом и то по упомянутой мною же ранее причине - развязка между устройствами.
Но ладно, если тебе так хочется позадротствовать и CS4398 является верхом совершенства, вот фрагмент схемы проигрывателя Onkyo (надеюсь у тебя этот бренд не вызывает рвотных позывов, всё-таки весьма уважаемая компания, как ни крути)

Брось вызов японским инженерам, докажи, что они лохи - не поставили электролиты между ЦАПом и ОУ
Замена кварца далеко не всяким человеком будет реально услышана. Разве что стоковый совсем паршивый. А вот питание DSP имеет очень большое значение, ведь от питания DSP зависит и стабильность внутреннего генератора Грубо говоря - хлеб всему голова. Так же и здесь - паршивое питание сведёт на нет все преимущества даже цезиевого генератора

[Frolm]

Пожалуйста, там везде резисторы 3,3К хотя бы.
У крейтив я писал своя RC цепочка на пути к ЦАП, у всех свои решения, в вашем примере то же вижу сложную схему. Я всё писал выше, простите, не вижу смысла повторять... Вы же не будь то прочитали что там фильтр сразу после цап.
Послушаю будет время, что то более эталонное, посмотрим привык ли, хм, вроде ни к чему не привыкал... Просто не правильная работа крейтивской схемы соединения с фильтром сразу после цап, с перемычками — вот хотя бы с резистором везде как вижу. Короче с Вами не вижу смысла дальнейшей беседы подобной про аудио, никого не хочу пинать.
Про DSP попонятнее... Но кто то писал достабовый электролит ущербные.
===
Кто говорил что хорошие конденсаторы вносят какой либо окрас... По RMAA кстати всё чисто.
А сравнивать разной сложности схемы это верх наглости, тем более на многие карты крейтив сделал эту схему, разные затраты. Свободна от электролитов более сложная и дорогая схема.всёю

Сообщение отредактировал Frolm - Пятница, 29 ноября 2013, 15:16

[Ashen]

Послушаю будет время, что то более эталонное, посмотрим привык ли, хм, вроде ни к чему не привыкал...
Просто не правильная работа крейтивской схемы соединения с фильтром сразу после цап, с перемычками — вот хотя бы с резистором везде как вижу, а там RC фильтр после конденсаторов. Короче с Вами не вижу смысла дальнейшей беседы подобной про аудио, никого из инженеров приведенных схем не хочу пинать, там своя схема фильтрации шума от дельта сигма цап....
Про DSP попонятнее... Но кто то писал достабовый электролит ущербнее....

Эталоннее? Например? Сходишь в филармонию? Или ты умеешь музицировать и сам наиграешь в роли человека-оркестра?
Своя атмосфера, да, знаю, слышал. Кто мешает тебе самому взять в руки мультиметр и перерисовать схему выхлопа твоей звуковухи? Можно будет видеть реальное положение вещей.
Достабовый электролит замечательно компенсируется схемой стабилизации на материнке. А вот то, что идёт со стабилизатора на DSP - только этим электролитом. А там такой отличный букет ВЧ помех

Сообщение отредактировал Ashen - Пятница, 29 ноября 2013, 17:27

[Dark Sol]

Как будто битва ДРУЗЬ против ПАТАШОВА

[Frolm]

Зачем срисовать, если German Ivanov с ряда карт срисовал...
Меня интересует оптимальный номинал выхлопного резистора.
Я смотрю есть ёмкость в цепи ООС...

Не очень понял что за музицировать. Сходить в магазин послушать...

Почему так утверждаете что обязательно исказят сигнал качественные конденсаторы после DAC не понятно. С родными Глюкс конечно что то теплее было, да. И говорю в принципе однозначно что то то не хватало без конденсаторов.
Тут ещё стоит добавить удаление выхлопного резистора (замена на 2,2ом), для наушников то...
Стараюсь всё делать по одному разу. Вот джумаю плёнку ("104K") добавить к электролиту DSP раз так кто то говорил... К каким банкам стоит так добавить плёнку или керамику может?

Присоединённые эскизы

[Ashen]

Зачем срисовать, если German Ivanov с ряда карт срисовал...
Меня интересует оптимальный номинал выхлопного резистора.
Я смотрю есть ёмкость в цепи ООС...
Не очень понял что за музицировать. Сходить в магазин послушать...
Почему так утверждаете что обязательно исказят сигнал качественные конденсаторы после DAC не понятно. С родными Глюкс конечно что то теплее было, да. И говорю в принципе однозначно что то то не хватало без конденсаторов.
Тут ещё стоит добавить удаление выхлопного резистора (замена на 2,2ом), для наушников то...
Стараюсь всё делать по одному разу. Вот джумаю плёнку ("104K") добавить к электролиту DSP раз так кто то говорил... К каким банкам стоит так добавить плёнку или керамику может?

Герман, конечно, клёвый парень, но он не срисовывал схемы с именно Elite Pro. У каждой звуковой карты своя схема включения ОУ и свои номиналы обвязки. Тем более, что CS4382 и CS4398 всё-таки отличаются друг от друга.
Оптимальный номинал без схемы? Ты смищной. На основании чего ты собрался его рассчитывать? Пованговав или погадав на кофейной гуще? Я же не просто так дал тебе ссылки на специальную литературу - там есть и схемы и формулы для расчёта, читай-считай. О, мы знаем что такое ООС? А для чего ёмкость в этой цепи знаешь? И как она соотносится с номиналами остальных деталей и на что в итоге влияет?
Музицировать это способность играть на музыкальных инструментах. Только вживую слушая звук настоящих инструментов можно узнать, как они должны звучать, так сказать - послушать что-то эталонное.
Исказят потому что они там не нужны. Их там проектировщики ЦАПа даже не подразумевали ставить. Если у тебя возникают сомнения - открывай datasheet на ЦАП, если есть - и на Evaluation Board и смотри референсную схему включения. Если там нет проходных электролитов, значит они и в реальном устройстве не нужны. Всё остальное - фантазии на вольную тему. Грубо говоря - представь ситуацию, что ты собрался есть тортик, наколол на вилку кусочек, но по пути между самим тортиком и твоим ртом есть некая субстанция, которая так же пользуется твоим куском тортика. Иначе говоря тебе в рот попадает тортик-секондхенд. Так же и со звуком.
В случае с DSP надо ставить не плёнку, а керамику. Керамика более эффективна в подавлении ВЧ помех, нежели плёнка. Причём желательно ставить не один кондёр, а несколько, разных номиналов, запараллелив их. Например 0,1мкФ, 0,01мкФ и 0,001 мкФ
На самом деле я не просто так рекомендовал тебе всё-таки сменить звуковуху - Titanium HD в стоковом варианте играет более естественно, нежели Elite Pro. Там питание ОУ +/- 12В (я хочу поднять это питание до +/-18В, чтобы было совсем кошерно) и схема ФНЧ сделана более качественно, нежели дешёвка в других креативовских поделках.

[Frolm]

Не совсем согласен про пример с тортом...
А резистор на 5,1К на пример то не скажется так же на пути?. Не знаю чего они написали и какое отношение играет с крейтив (Live 24 на 4382 и с резисторами). Конечно с перемычкой плохо звучало, тут не будем спорить.. Ashen, может стоит поставить точки про темы с переходными конденсаторами в нашем общении, типа IMHO.

Резистор перед джеком то после операционного усилителя, там более менее стандартно...
=
Не играю, не было принято в роду, играть на музыкальных инструментах.
Петь не много может быть, по женской линии, но петь это точно не про меня.

Какой то слух сверх нормы есть, не могу быть голословным.
Могу как то отличить живую запись от сведения разного качества...
MP3 "отличного качества" от оригинала (может пока), в своих условиях не очень.
Разные искажения вроде хорошо слышу, хотя тест с музыкой на http://www.klippel-listeningtest.de/lt/?page=instructions так пока средне прохожу (там и так телефонного качества исходные). Не помню что бы существенно плавал слух, время от времени, будь-то света в глазах.

А кстати чем важно напряжение на операционном усилители, если стандартный сигнал 2,5V вроде?

Сообщение отредактировал Frolm - Суббота, 30 ноября 2013, 15:10

[Ashen]

Ashen, может стоит поставить точки про темы с переходными конденсаторами в нашем общении, типа IMHO.

Какой то слух сверх нормы есть, не могу быть голословным.

А кстати чем важно напряжение на операционном усилители, если стандартный сигнал 2,5V вроде?

Если тебе нравится звук прожёванный ненужной деталью - на здоровье, я не против
Сверхнормы это как? Особенно если учесть, что слух у всех уникален, а реально достижимый потолок - 20Гц-20кГц.
Чем важно напряжение питания? Ну хотя бы вот чем:

Сравни как сильно отличаются частота и уровень искажений в зависимости от напряжения питания (к слову это вырезка из даташита на LME49710) при сохранении сопротивления нагрузки. Нормальный рабочий потолок для вышеописанного ОУ - +/-17В (максимум - +/-18В). И если у меня в звуковухе питание +/-12В, то у тебя почти стопроцентно - +/-5В. Можно ли в таком случае вообще говорить о качественном звучании?
Вот, кстати, почитай на досуге:
http://habrahabr.ru/post/112665/
http://habrahabr.ru/post/112692/
http://habrahabr.ru/post/112996/
А ещё, ты говорил о замене электролитов в цепи опорного напряжения ЦАПа - подгляди как сделали инженеры Onkyo на схемке, что я тебе приложил чуть выше.

[Frolm]

Прожеванной лишней деталью... без комментариев. Вот даже не видно будь то говорю что не может быть просто перемычки, везде хотя бы большое сопротивление.
Слух у всех разный... не согласен, интересно, тогда существовали бы звукорежиссеры...

Остальное почитаю...
Только вот так ли важно напряжение питания при высокоомной нагрузке, кто говорил что прямо так наушники долго в планах слушать...

[Ashen]

Прожеванной лишней деталью... без комментариев. Вот даже не видно будь то говорю что не может быть просто перемычки, везде хотя бы большое сопротивление.
Слух у всех разный... не согласен, интересно, тогда существовали бы звукорежиссеры...
Остальное почитаю...
Только вот так ли важно напряжение питания при высокоомной нагрузке, кто говорил что прямо так наушники долго в планах слушать...

Блин, я про Фому, ты про Ерёму. Я же не просто так посоветовал тебе самому перерисовать схему твоей звуковой карты, вернее её аналогового выхлопа. Скорее всего и у тебя там тоже стоит высокоомный резистор, просто пока ты не срисуешь этот фрагмент, ты не будешь об этом знать достоверно.
Слух у всех разный, более того, у большинства людей оба уха слышат немного, но по-разному. Такова жизнь и никуда от этого не деться. А звукорежисёры они вообще для другого предназначены - они должны свести фонограмму, из многоканальнй звуковой дорожки собрать более-менее натурально звучащее стерео (или же многоканалку в случае фильма).
Говорю ещё раз - открой даташит на микросхему и посмотри сам. Я привёл пример только с двухкилоомной нагрузкой, но если ты откроешь даташит, то увидишь графики и для 10кОм и для 600Ом. Более того, ты так же увидишь зависимость уровня выходного напряжения от напряжения питания, уровни не только THD, но и интермодуляционных искажений и многое другое. Технические документы созданы для того, чтобы их изучать и с ними сверяться, а не тупо набрать горсть операционников и менять как попало, надеясь на авось.

[Frolm]

Я думаю, более менее одинаковый слух у большей части музицирующих людей, если не был посажен, как я думаю у многих, не от плееров так от тяжелой физической работы с повышенной шумом.



Для тех кто считает что есть польза в конденсаторов в столь простой конструкции карты с CS4398, против конструкции с большим количеством операционных усилителей без конденсаторов в не компьютерной аппаратуре.
Скажу что без конденсаторов — перемычки эталонный вокал как то распавшийся на слои звучал. С хорошими ёмкостями стали более полные СЧ, бас не стал таким пустым, голос обрёл большие краски, не имея умышленной послойности.

[azumi]

Это ты какую запись вокала слушал?

[Frolm]

Это ты какую запись вокала слушал?

Музыка затрагивающая душу....
Flёur (Пробуждение) — Великое ничто